От Олег...
К Begletz
Дата 14.09.2005 18:59:06
Рубрики Прочее; WWII;

Ничего себе...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Довольно быстро стало ясно, что командование крепости не склонно к активным действиям, и никакой угрозы с тыла япошкам не представляло.

Ничего себе! Им приходилось там довольно много чего держать, пока крепость не сдалась... Может флотом кто занимается поподробнее расскажет,
но что-то мне кажется, что крепость даже тем флотом, который там был
довольно серьезно угрожала коммуникациям, не говоря уж о том,
что было бы, если бы туда дошла бы Вторая Тихоокеанская -
никакой Цусимы бы не было... То есть потеря Порт-Артура
и определила проигрышь России, иначе - была бы наша победа...

>Сей вопрос навеян моим же вопросом про Курляндию-45, поэтому я пометил также рубрикой WWII.

А это при чем тут? Ничего похожего не нахожу...
Япония - это осров, от морских коммуникаций он зависит ПОЛНОСТЬЮ!

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Dragoon
К Олег... (14.09.2005 18:59:06)
Дата 14.09.2005 20:48:44

Были ли шансы...

Были ли смысл и шансы на успешное сопротивление в П.-А.на "Старом Вале"?
С ув.
От Олег...
К Dragoon (14.09.2005 20:48:44)
Дата 14.09.2005 21:04:59

Не думаю...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Были ли смысл и шансы на успешное сопротивление в П.-А.на "Старом Вале"?

Японцы бы его разнесли бы как только он им стал бы визуально обнаруживаться,
даже не входя в зону поражения оставшихся русских батарей...

Как только они стали видеть город сдача Артура была только делом времени...
В отличие от того что творилось до сих пор, наши потери только
возрастали бы по экспоненте, японские же падали такими же темпами,
ну и соотвествнно, в какой-то момент перебили бы всех совсем...

Борьба за крепости - это война ресурсов...
Ресурсов, которые может закинуть на театр осаждающий
и тех ресурсов, которые годами собирались в крепости обороняющийся...
Сдача Артура в условиях блокады была неизбежна в принципе...
Японцы молодцы только, что не считались с потерями
и успели таки взять крепость до подхода Второй эскадры,
иначе ввиду исчерпания ресурсов они бы вообще его не взяли бы,
в итоге проиграли бы войну... То есть пришлось бы заключать мир
на выгодных России условиях... То есть в будущем
отставали бы по всем параметрам...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Dragoon
К Олег... (14.09.2005 21:04:59)
Дата 15.09.2005 09:35:14

выходит...

выходит г-на Стесселя зазря судили?
С ув.
От Олег...
К Dragoon (15.09.2005 09:35:14)
Дата 15.09.2005 12:56:59

Почему зазря...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>выходит г-на Стесселя зазря судили?

...повод всегда можно найти :о)

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Dragoon
К Олег... (15.09.2005 12:56:59)
Дата 15.09.2005 13:03:11

Re: Почему зазря...

>>выходит г-на Стесселя зазря судили?
>
>...повод всегда можно найти :о)
ну судя по тому,что первоначальный приговор так и не был приведён в исполнение(вроде как помиловали) можно сделать вывод о назначении Стесселя на должность "гл.стрелочник П.-Артура"
С ув.
От Михаил
К Олег... (14.09.2005 21:04:59)
Дата 15.09.2005 08:58:10

Re: Не думаю...

>Японцы молодцы только, что не считались с потерями

Это точно. Читал мемуары участника обороны. Японцы бросались плотным строем, как бы вообще не колоннами, вверх по склонам сопок на пулеметы и шрапнель. После отражения атаки, склоны, как правило были буквально завалены трупами.
От Begletz
К Олег... (14.09.2005 18:59:06)
Дата 14.09.2005 19:06:44

Re: Ничего себе...

крепость даже тем флотом, который там был
>довольно серьезно угрожала коммуникациям,

Это теоретически. Практически же никаких вылазок из крепости не было.

не говоря уж о том,
>что было бы, если бы туда дошла бы Вторая Тихоокеанская -
>никакой Цусимы бы не было... То есть потеря Порт-Артура
>и определила проигрышь России, иначе - была бы наша победа...

Слухи о могуществе 2ТЭ оказались сильно преувеличены. Цусима, в отличие от грандиозного мочилова между немчурой и бриттами 10 лет спустя былa избиением младенцев.

>>Сей вопрос навеян моим же вопросом про Курляндию-45, поэтому я пометил также рубрикой WWII.
>
>А это при чем тут? Ничего похожего не нахожу...
>Япония - это осров, от морских коммуникаций он зависит ПОЛНОСТЬЮ!

Общность в том, что победоностная армия с удивительным упорством штурмует противника на тупиковом направлении, и в условиях максимально выгодных для противника несет тяжелые потери.
От Claus
К Begletz (14.09.2005 19:06:44)
Дата 15.09.2005 22:17:27

Это как?


>Слухи о могуществе 2ТЭ оказались сильно преувеличены. Цусима, в отличие от грандиозного мочилова между немчурой и бриттами 10 лет спустя былa избиением младенцев.

Это как? Вообщето 2ТЭ примерно соответствовала всему японскому флоту. И будь на месте Рожественского хотябы Витгефт она уже имела бы неплохие шансы на ничью, а то и победу.

Разгром 2ТЭ это явная заслуга Рожественского, но на тот момент японцы о его "талантах" не знали. Само же объединение эскадр для японцев означало проигрыш войны.
От М.Свирин
К Claus (15.09.2005 22:17:27)
Дата 15.09.2005 22:52:01

Re: Это как?

Приветствие

>>Слухи о могуществе 2ТЭ оказались сильно преувеличены. Цусима, в отличие от грандиозного мочилова между немчурой и бриттами 10 лет спустя былa избиением младенцев.
>
>Это как? Вообщето 2ТЭ примерно соответствовала всему японскому флоту. И будь на месте Рожественского хотябы Витгефт она уже имела бы неплохие шансы на ничью, а то и победу.

Далеко не факт. Победой там не пахло в любом раскладе, а ничья - это как? "По очкам"? По любому, если часть калош приплыла бы во Владик, ход войны они переломить не могли.
Вот Сахалин за Россией оставить, возможно.
А ток чир с ними, что без них исход войны решался на дипломатическом поприще.

>Разгром 2ТЭ это явная заслуга Рожественского, но на тот момент японцы о его "талантах" не знали. Само же объединение эскадр для японцев означало проигрыш войны.

Опять же не надо делать из Рожественского идола Цусимского поражения, но объединение эскадр для японов ПРИ СОХРАНЕНИИ АРТУРА могло быть доводом для сведения результатов войны к "нулевому варианту", а то и к Победе.

Подпись
От Claus
К М.Свирин (15.09.2005 22:52:01)
Дата 15.09.2005 23:33:08

Это почему?

>Далеко не факт. Победой там не пахло в любом раскладе, а ничья - это как? "По очкам"?

Вообщето очень просто - по количеству потопленых/поврежденных кораблей.
Если верить Кэмпбелу то стрельба нашей эскадры в самом начале была очень приличной (19 попаданий в Микасу за первые 15 минут, в том числе 5 12"). % попаданий у нас был похоже ниже чем у японцев, но реальная скорострельность выше у нас и количество попаданий (в штуках) должно быть очень близким.
А вот через 15 минут после начала боя Рожественский позволил японцам себя обогнать и дал японцам возможность расстреливать наши головные корабли всей эскадрой, в то время как наши концевые отстали и стреляли по японцам с бОльшей дистанции, чем те по нашим (понятное дело что японцы не по концевым били). И именно в этот момент наступил перелом - Микаса в следующие 25 минут получил всего 1 12" и 5 6" снарядов (в 3 раза меньше чем в первые 15 минут), а у нас были выбиты Суворов и Ослябя.

Кстати даже в Хрониках Мэйдзи отмечается хорошая стрельба Орла В КОНЦЕ боя (когда он уже был сильно побит). Так что технические возможности у эскадры на выйгрыш/ничбю были даже при том уроне подготовки, который она имела на начало боя.

>По любому, если часть калош приплыла бы во Владик, ход войны они переломить не могли.

А если бы японцы потеряли бы при этом сопоставимое количество своих "калош", потоплеными или поврежденными? А ведь просто грамотное маневрирование могло это обеспечить. Плюс добавьте пару БРК которые могли присоединиться к эскадре во владике.

>Вот Сахалин за Россией оставить, возможно.
>А ток чир с ними, что без них исход войны решался на дипломатическом поприще.

Только это поприще опирается на военную силу, частью которой была эскадра.

>>Разгром 2ТЭ это явная заслуга Рожественского, но на тот момент японцы о его "талантах" не знали. Само же объединение эскадр для японцев означало проигрыш войны.


>Опять же не надо делать из Рожественского идола Цусимского поражения,

А кого еще им делать? Даже еслибы нашей эскадрой командовал бы японский агент, то сомнительно что он смог бы навредить больше чем Рожественский.

Что же касается военных талантов, то я ведь Витгефта неспроста упомянул. Несмотря на вполне обоснованную критику в адрес Витгефта, он как флотоводец оказался наголову выше Рожественского. Сравните схемы маневрирования в Цусиме и Желтом море - завязка боя практически один в один, но если Витгефт элементарно парировал более высокую скорость японцев и их умение маневрировать простейшими доворотами на противника, то Рожественский просто тупо шел вперед (иногда слегка отворачивая от японцев).

И результат был соответствующий - в Желтом море японцы совершали дикие маневры и в итоге эскадру потеряли и потом были вынуждены гнаться за ней. В Цусиме же Рожественского просто расстреляли.

Кстати после того как Суворов был выбит Александр проделал практически те же маневры что и Витгефт и результат был практически тот же что и в первой фазе боя в ЖМ - после второго поворота японская эскадра развалилась и потеряла нашу.
А теперь прикинте шансы если бы все это проделал не избитый Александр и растянутая эскадра лишившаяся 2х ЭБР, а полноценная ТОЭ2 имеющая над японцами превосходство по ГК.

>но объединение эскадр для японов ПРИ СОХРАНЕНИИ АРТУРА могло быть доводом для сведения результатов войны к "нулевому варианту", а то и к Победе.

Это само сабой, причем почти наверняка именно к Победе, ввиду подавляющего превосходства объединенных эскадр.
От М.Свирин
К Claus (15.09.2005 23:33:08)
Дата 16.09.2005 04:18:31

Да так вот получается :)

Приветствие
>>Далеко не факт. Победой там не пахло в любом раскладе, а ничья - это как? "По очкам"?
>
>Вообщето очень просто - по количеству потопленых/поврежденных кораблей.
>Если верить Кэмпбелу то стрельба нашей эскадры в самом начале была очень приличной (19 попаданий в Микасу за первые 15 минут, в том числе 5 12"). % попаданий у нас был похоже ниже чем у японцев, но реальная скорострельность выше у нас и количество попаданий (в штуках) должно быть очень близким.
>А вот через 15 минут после начала боя Рожественский позволил японцам себя обогнать и дал японцам возможность расстреливать наши головные корабли всей эскадрой, в то время как наши концевые отстали и стреляли по японцам с бОльшей дистанции, чем те по нашим (понятное дело что японцы не по концевым били). И именно в этот момент наступил перелом - Микаса в следующие 25 минут получил всего 1 12" и 5 6" снарядов (в 3 раза меньше чем в первые 15 минут), а у нас были выбиты Суворов и Ослябя.

То-есть вы полагаете, что Рожественский мог бы НЕ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЯ ОБОГНАТЬ? А как, не скажете?

>Кстати даже в Хрониках Мэйдзи отмечается хорошая стрельба Орла В КОНЦЕ боя (когда он уже был сильно побит). Так что технические возможности у эскадры на выйгрыш/ничбю были даже при том уроне подготовки, который она имела на начало боя.

Не было никаких предпосылок на победу. Не уговаривайте себя :) Только чудо могло СПАСТИ эскадру от разгрома. Чуда не случилось.

>>По любому, если часть калош приплыла бы во Владик, ход войны они переломить не могли.
>
>А если бы японцы потеряли бы при этом сопоставимое количество своих "калош", потоплеными или поврежденными? А ведь просто грамотное маневрирование могло это обеспечить. Плюс добавьте пару БРК которые могли присоединиться к эскадре во владике.

А как они могли их потерять? Примеры были?

>>Вот Сахалин за Россией оставить, возможно.
>>А ток чир с ними, что без них исход войны решался на дипломатическом поприще.
>
>Только это поприще опирается на военную силу, частью которой была эскадра.

Верно. Только часть сия не бОльшая. И без нее к ничьей свести могли.

>>>Разгром 2ТЭ это явная заслуга Рожественского, но на тот момент японцы о его "талантах" не знали. Само же объединение эскадр для японцев означало проигрыш войны.
>

>>Опять же не надо делать из Рожественского идола Цусимского поражения,
>
>А кого еще им делать? Даже еслибы нашей эскадрой командовал бы японский агент, то сомнительно что он смог бы навредить больше чем Рожественский.

Кого? Я вам скажу. Господу было угодно, чтобы Россия прогирала в указанной войне. Если сопоставите "случайности" войны, то поймете что не так уж глупо указанное мнение :))
В самом деле. 28 июля и Того и Витгефт на мостиках. Снаряды рвутся рядом. Витгефта на куски, рядом с Того убит горнист. При блокаде порартура на Банке подорвались "Победа" и "Петропавловск" Победа отделалась легким испугом, а на петропавловске погиб весь штаб эскадры. В Цусиме идин из русских снарядов пробил броню на "Фудзи" что ли. Загорелся порох, но тот же снаряд сбил магистраль и погреб затопило. При обстреле форта № 2 шальным снарядом убит Кондратенко. Случайный снаряд сбил руль на "Рюрике", случайный снаряд поразил "Бородино". Одним из первых снарядов был выведен из строя штаб Рожественского. Нет, конечно, Рожестенский ничего не сделал, чтобы воевать хорошо. Но он помнил бой 28 июля, где Того показал себя весьма невысоко. Но Того сделал выводы из того боя. А у Рожественского практики флотовождения в боя не было. Тем более с таким фестивалем разнокалиберных калош в условиях обрастания днища и неразвития макс скорости броненосцами (а наши "Бородины" далеко не давали указанные во всех "мурзилках" 18 узлов). Да плюс к тому миноносцы... Короче, не было у нас там шансов в тех условиях.

>Что же касается военных талантов, то я ведь Витгефта неспроста упомянул. Несмотря на вполне обоснованную критику в адрес Витгефта, он как флотоводец оказался наголову выше Рожественского. Сравните схемы маневрирования в Цусиме и Желтом море - завязка боя практически один в один, но если Витгефт элементарно парировал более высокую скорость японцев и их умение маневрировать простейшими доворотами на противника, то Рожественский просто тупо шел вперед (иногда слегка отворачивая от японцев).

Да будь я на месте Рожественского я бы вообще повернуть боялся так как корабли наши МАНЕВРИРОВАТЬ В ТРОЮ НЕ УМЕЛИ АПРИОРИ! Так что едиственный приказ, что я двл бы им - форверц, нах Владивосток. И молил бы свевышнего, чтобы пронес. Иного быть не могло.

>И результат был соответствующий - в Желтом море японцы совершали дикие маневры и в итоге эскадру потеряли и потом были вынуждены гнаться за ней. В Цусиме же Рожественского просто расстреляли.

Потеряли? А нельзя напомнить, в какой момент? Сдается сне, что не благодаря маневрам Витгефта потеряли они эскадру, а из-за неуданых маневров Того.

>Кстати после того как Суворов был выбит Александр проделал практически те же маневры что и Витгефт и результат был практически тот же что и в первой фазе боя в ЖМ - после второго поворота японская эскадра развалилась и потеряла нашу.

А Александр какой? Броненосец "Александр III"? А нельзя поподробнее рассказать о сути сиих маневров?

>А теперь прикинте шансы если бы все это проделал не избитый Александр и растянутая эскадра лишившаяся 2х ЭБР, а полноценная ТОЭ2 имеющая над японцами превосходство по ГК.

Не могу прикинуть, ибо вижу, что при любом серьезнои маневре эскадра рассыпается.

>>но объединение эскадр для японов ПРИ СОХРАНЕНИИ АРТУРА могло быть доводом для сведения результатов войны к "нулевому варианту", а то и к Победе.
>
>Это само сабой, причем почти наверняка именно к Победе, ввиду подавляющего превосходства объединенных эскадр.

Да подавляющее превосходство эскадр само по себе еще ничего не определяет. Но повод и надежды дает.

Подпись
От Бульдог
К Begletz (14.09.2005 19:06:44)
Дата 15.09.2005 10:54:25

как это не было?

кстати даже если бы не было, особенность флота в том, что он даже своим наличием оказывает серьезное влияние
От Олег...
К Begletz (14.09.2005 19:06:44)
Дата 14.09.2005 19:16:35

Re: Ничего себе...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Это теоретически. Практически же никаких вылазок из крепости не было.

Вы ошибаетесь, до гибели Макарова флот довольно активно там двигался...
Ну и Вторая бы, если бы подошла, на месте не сидела бы...

>Слухи о могуществе 2ТЭ оказались сильно преувеличены.

Это когда оказалось?

>Цусима, в отличие от грандиозного мочилова между немчурой и бриттами 10 лет спустя былa избиением младенцев.

Цусима проиграна главным образом потому, что
цель всей экспедиции была устранена...

Если бы не падение Порт-Артура России
вообще такое "генеральное сражение"
флотов не было бы нужно...
Перекрыть коммуникации можно было вполне
без него, избегая вообще встреч с
главными силами японского флота...
Примерно так на севере дейтсвовали
владивостоксткие крейсера - очень эффективно...

>Общность в том, что победоностная армия с удивительным
>упорством штурмует противника на тупиковом направлении,
>и в условиях максимально выгодных для противника несет тяжелые потери.

Понятно...

Ну как и в том, так и в этом случае
это было "обязательной программой"...

Так же как Гитлер или Наполеон ну
никак не мог не напасть на Россию/СССР -
тоже, ситуация вполне аналогичная...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От М.Свирин
К Begletz (14.09.2005 19:06:44)
Дата 14.09.2005 19:13:43

Re: Ничего себе...

Приветствие
> крепость даже тем флотом, который там был
>>довольно серьезно угрожала коммуникациям,
>
>Это теоретически. Практически же никаких вылазок из крепости не было.

ВО-первых таки были. Но разве ДО КОНЦА ВОЙНЫ японы знали о всем ее ходе? Вы рассуждаете задним умом.

> не говоря уж о том,
>>что было бы, если бы туда дошла бы Вторая Тихоокеанская -
>>никакой Цусимы бы не было... То есть потеря Порт-Артура
>>и определила проигрышь России, иначе - была бы наша победа...
>
>Слухи о могуществе 2ТЭ оказались сильно преувеличены. Цусима, в отличие от грандиозного мочилова между немчурой и бриттами 10 лет спустя былa избиением младенцев.

И это опять "задний ум". А случись русским иметь в боевой линии 8-10 броненосцев 1 коасса (соединись 1-я и 2-я эскадры) полезли бы на них японы? Как бы в прятки играть не начали...

>>А это при чем тут? Ничего похожего не нахожу...
>>Япония - это осров, от морских коммуникаций он зависит ПОЛНОСТЬЮ!
>
>Общность в том, что победоностная армия с удивительным упорством штурмует противника на тупиковом направлении, и в условиях максимально выгодных для противника несет тяжелые потери.

Предложите лучшее решение.

Подпись
От Begletz
К М.Свирин (14.09.2005 19:13:43)
Дата 14.09.2005 19:17:04

Re: Ничего себе...

Вы рассуждаете задним умом.

Именно! Именно задним умом и руссуждаю.
От М.Свирин
К Begletz (14.09.2005 19:17:04)
Дата 14.09.2005 19:19:11

А зачем? Такое рассуждение ничего, кроме прелести не даст. (-)
От Begletz
К М.Свирин (14.09.2005 19:19:11)
Дата 14.09.2005 19:43:58

Прелесть, естессьно. Хорошо вы это сформулировали! :-))) (-)