От Иван Уфимцев
К Мелхиседек
Дата 15.09.2005 19:22:43
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: Именно для...

>> Совершенно реально. Даже если мы туда родим 250г снаряд (какой-нибудь удлиннённый осколочный), то 50-патроная коробка с лентой всё ранво в 25 кг уложится. А всё остальное ещё более таскабельно по две-три коробки на номере. Это для пулемёта. Для ружжа (на два-три номера расчёта )всё ещё более радужно.
>у вас идеализм по поводу максимальной массы переносимого человеком груза

Вполне себе реализм. ВОГ-17/ВОГ-30 весят по 350 грамм. Это раз. 25кг полезной нагрузки (плюс личное оружие/снаряжение) -- норма при 75кг собственного веса.

>>т.е. на БРДМ, переднюю башенку МТ-ЛБ или вместо нынешнего "зенитного" пулем1та на танках.
>и смысл в таком счастье? мт-лб для самообороны и танку хватит корда

Не хватит.

>бдрм лучше делать на базе бтр-90

Кто б спорил. Вот только БТР'у нафиг 30мм пушка с баллистикой зенитки не нужна. Это не БМП. Более того, между 25-тонной дурой и 10-тонной машиной есть две большие разницы. Опять же, речь шла о модернизации существующей техники.

>>>>>Кроме того, будем иметь на траектории бешенно вращающуюся стрелку. С вытекающей из данного факта прецессией.
>>>> "Проворачивающуюся". С вытекающим фактом относительно "медленной" прецессии. Которая на кучность влияет положительно.
>>>проблем с баллистикой всё равно будет много и оно того не стоит
>> Какие именно проблеммы нас ожидают? Хинт: проворачивающиеся оперённые снаряды полвека с лихуем используются.
>не в этом калибре, попадать слишком сложно

А австрияки, немцы, бельгийцы и нагло-американцы и не знают... Более того, даже в РФ прелсовутый Кернер родили.

>>>и как это будет выгляеть на практике и сколько это будет стоить?
>> Что "это"? Пластиковое литьё? Особенно если не нужна кучность в одно угловую минуту?
>свд делали с шагом нарезки 320мм, пришлось отказаться именно уз-за глюков при стрельбе валовыми бронебойными патронами

Не глюков, а снижения кучности. В нашем случае имеет пулемёт, у которого и так ствол в полтора раза укорочен по сранвению с нормальым для патрона. Тем более, что срыв с нарезки нам ничем не грозит, в отличие от "обычных" нарезных. Ну понизится ресурст ствола, ну быстрее его поменяют на нормальный (полутораметровый и калибра 23мм), и что? Более того, нам ничем не грозит даже _полный_ износ нарезов, если мы будем продолжать струелять оперёнными боеприпасами.

--CU, Ivan
От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (15.09.2005 19:22:43)
Дата 15.09.2005 19:38:26

Re: Именно для...

>>> Совершенно реально. Даже если мы туда родим 250г снаряд (какой-нибудь удлиннённый осколочный), то 50-патроная коробка с лентой всё ранво в 25 кг уложится. А всё остальное ещё более таскабельно по две-три коробки на номере. Это для пулемёта. Для ружжа (на два-три номера расчёта )всё ещё более радужно.
>>у вас идеализм по поводу максимальной массы переносимого человеком груза
>
> Вполне себе реализм. ВОГ-17/ВОГ-30 весят по 350 грамм. Это раз. 25кг полезной нагрузки (плюс личное оружие/снаряжение) -- норма при 75кг собственного веса.
вы пердложили таскать 2-3 коробки
>>>т.е. на БРДМ, переднюю башенку МТ-ЛБ или вместо нынешнего "зенитного" пулем1та на танках.
>>и смысл в таком счастье? мт-лб для самообороны и танку хватит корда
>
> Не хватит.
почему вы так решили?
>>бдрм лучше делать на базе бтр-90
>
> Кто б спорил. Вот только БТР'у нафиг 30мм пушка с баллистикой зенитки не нужна. Это не БМП. Более того, между 25-тонной дурой и 10-тонной машиной есть две большие разницы. Опять же, речь шла о модернизации существующей техники.
поставте для самообороны от бронетехники конкурс и незащем так мучиться
>>>>>>Кроме того, будем иметь на траектории бешенно вращающуюся стрелку. С вытекающей из данного факта прецессией.
>>>>> "Проворачивающуюся". С вытекающим фактом относительно "медленной" прецессии. Которая на кучность влияет положительно.
>>>>проблем с баллистикой всё равно будет много и оно того не стоит
>>> Какие именно проблеммы нас ожидают? Хинт: проворачивающиеся оперённые снаряды полвека с лихуем используются.
>>не в этом калибре, попадать слишком сложно
>
> А австрияки, немцы, бельгийцы и нагло-американцы и не знают... Более того, даже в РФ прелсовутый Кернер родили.
сколько таких вундервафлей на вооружении?

> Не глюков, а снижения кучности.
пули начинали кувыркатться, кучность нивкакие воротва тогда не лезет

>В нашем случае имеет пулемёт, у которого и так ствол в полтора раза укорочен по сранвению с нормальым для патрона. Тем более, что срыв с нарезки нам ничем не грозит, в отличие от "обычных" нарезных. Ну понизится ресурст ствола, ну быстрее его поменяют на нормальный (полутораметровый и калибра 23мм), и что? Более того, нам ничем не грозит даже _полный_ износ нарезов, если мы будем продолжать струелять оперёнными боеприпасами.

ye-ну, пули будут болтаться в стволе со всеми вытекающими последствиями
От Иван Уфимцев
К Мелхиседек (15.09.2005 19:38:26)
Дата 15.09.2005 21:32:12

Re: Именно для...

>вы пердложили таскать 2-3 коробки

2-3 коробки со "стрелками". По 10-15 кг коробка соответственно. Есл коробка 10кг (СПЭЛы и пластиковая гильза) -- утаскиваюся три коробки одним номером, если коробка 15кг (стальная гильза )-- то, соответственно, две.

>>>>т.е. на БРДМ, переднюю башенку МТ-ЛБ или вместо нынешнего "зенитного" пулем1та на танках.
>>>и смысл в таком счастье? мт-лб для самообороны и танку хватит корда
>> Не хватит.
>почему вы так решили?

Уже не хватате для успешной стрельбы по воздушным целям илёгким укрытиям, на которые тратить "главный калибр" невместно.

>>>бдрм лучше делать на базе бтр-90
>> Кто б спорил. Вот только БТР'у нафиг 30мм пушка с баллистикой зенитки не нужна. Это не БМП. Более того, между 25-тонной дурой и 10-тонной машиной есть две большие разницы. Опять же, речь шла о модернизации существующей техники.
>поставте для самообороны от бронетехники конкурс и незащем так мучиться

Боекомплект, однако. И, повторяю, кроме средней/тяжёлой бронетехники есть лёгкая бронетехника и полевые укрытия.

>> А австрияки, немцы, бельгийцы и нагло-американцы и не знают... Более того, даже в РФ прелсовутый Кернер родили.
>сколько таких вундервафлей на вооружении?
>> Не глюков, а снижения кучности.
>пули начинали кувыркатться, кучность нивкакие воротва тогда не лезет

Повторяю.
1) У нас пулемёт
2) Пуля с аэродинамической стабилизацией
3) При стральбе Эксторй из пулемёта происходит только перерасход денег и несколько ускоретнный износ ствола.

Другое дело, что из укорорченного ствола особых преимушществ не будет. Но приотсутствии "старых" боеприпасов "новыми" тоже вполне можно стрелять.

>>В нашем случае имеет пулемёт, у которого и так ствол в полтора раза укорочен по сранвению с нормальым для патрона. Тем более, что срыв с нарезки нам ничем не грозит, в отличие от "обычных" нарезных. Ну понизится ресурст ствола, ну быстрее его поменяют на нормальный (полутораметровый и калибра 23мм), и что? Более того, нам ничем не грозит даже _полный_ износ нарезов, если мы будем продолжать струелять оперёнными боеприпасами.
>
>ye-ну, пули будут болтаться в стволе со всеми вытекающими последствиями

И пускай болтаюся. На кучность _аэродинамически_ стабилизируемого боеприпаса это мало влияет. Тем более, что дальность стрельбы от силы 300-400 метров.

--CU, Ivan
От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (15.09.2005 21:32:12)
Дата 15.09.2005 21:43:19

Re: Именно для...

>>вы пердложили таскать 2-3 коробки
>
> 2-3 коробки со "стрелками". По 10-15 кг коробка соответственно. Есл коробка 10кг (СПЭЛы и пластиковая гильза) -- утаскиваюся три коробки одним номером, если коробка 15кг (стальная гильза )-- то, соответственно, две.
+ пулемёт., рухнет под весом
>>>>>т.е. на БРДМ, переднюю башенку МТ-ЛБ или вместо нынешнего "зенитного" пулем1та на танках.
>>>>и смысл в таком счастье? мт-лб для самообороны и танку хватит корда
>>> Не хватит.
>>почему вы так решили?
>
> Уже не хватате для успешной стрельбы по воздушным целям илёгким укрытиям, на которые тратить "главный калибр" невместно.

вы не путайте самооборону с наступлением, для наступления есть 30мм и выше

>>поставте для самообороны от бронетехники конкурс и незащем так мучиться
>
> Боекомплект, однако. И, повторяю, кроме средней/тяжёлой бронетехники есть лёгкая бронетехника и полевые укрытия.
вы хотите сказать, что какой нить м113 выдержит попадание конкурса?

кроме того мт-лб в атаке вещь не самая лучшая, не лучше ли воспользоваться бмп-3?


>1) У нас пулемёт
>2) Пуля с аэродинамической стабилизацией
она рискует вообще не стабилизироваться
>3) При стральбе Эксторй из пулемёта происходит только перерасход денег и несколько ускоретнный износ ствола.
сильно ускоренный

> Другое дело, что из укорорченного ствола особых преимушществ не будет. Но приотсутствии "старых" боеприпасов "новыми" тоже вполне можно стрелять.
и будет шикарный шлейф пламени из ствола при стрельбе следствие укороченного ствола
расчёт долго не проживёт

>
> И пускай болтаюся. На кучность _аэродинамически_ стабилизируемого боеприпаса это мало влияет. Тем более, что дальность стрельбы от силы 300-400 метров.

на такой дистанции предпочтительней рпг
От Иван Уфимцев
К Мелхиседек (15.09.2005 21:43:19)
Дата 15.09.2005 23:52:00

Re: Именно для...

>>>вы пердложили таскать 2-3 коробки
>> 2-3 коробки со "стрелками". По 10-15 кг коробка соответственно. Есл коробка 10кг (СПЭЛы и пластиковая гильза) -- утаскиваюся три коробки одним номером, если коробка 15кг (стальная гильза )-- то, соответственно, две.
>+ пулемёт., рухнет под весом

Первый номер боекомплект не несёт.

>>>>>>т.е. на БРДМ, переднюю башенку МТ-ЛБ или вместо нынешнего "зенитного" пулем1та на танках.
>>>>>и смысл в таком счастье? мт-лб для самообороны и танку хватит корда
>>>> Не хватит.
>>>почему вы так решили?
>> Уже не хватате для успешной стрельбы по воздушным целям илёгким укрытиям, на которые тратить "главный калибр" невместно.
>вы не путайте самооборону с наступлением,

Не путаю.

> для наступления есть 30мм и выше

Нету. На самоходке/транспортёре нету по определению, на танке -- ещё пять секунд ждать пока выстрел приедет. Это долго.

>>>поставте для самообороны от бронетехники конкурс и незащем так мучиться
>> Боекомплект, однако. И, повторяю, кроме средней/тяжёлой бронетехники есть лёгкая бронетехника и полевые укрытия.
>вы хотите сказать, что какой нить м113 выдержит попадание конкурса?

Не выдержит. Более того, он и очереди нормальными бронебойными (например, подкалиберными)*х114 не видержит.

>кроме того мт-лб в атаке вещь не самая лучшая, не лучше ли воспользоваться бмп-3?

Во-первых, про атаку это ВАши личные измышления. Во-вторых, снова пресловутый "вопрос цены" и выбора между лёгкой БМП (БМП-1/2, БМД-*, на шасси МТ-ЛБ), средней (Мардер, Брэдли, БМП-3) и тяжёлой (Меркава, прочие опытные разработки на базе ОБТ).

>>1) У нас пулемёт
>>2) Пуля с аэродинамической стабилизацией
>она рискует вообще не стабилизироваться

ет. (с)
Вы воланчик хотя бы сблизи видели? А дротик для дартса?

>>3) При стральбе Эксторй из пулемёта происходит только перерасход денег и несколько ускоретнный износ ствола.
>сильно ускоренный
>> Другое дело, что из укорорченного ствола особых преимушществ не будет. Но приотсутствии "старых" боеприпасов "новыми" тоже вполне можно стрелять.
>и будет шикарный шлейф пламени из ствола при стрельбе следствие укороченного ствола

Ну и хрен с ним.

>расчёт долго не проживёт

Без боеприпасов он всё равно не проживёт. Да и не видел я что-то "расчётов" КПВ. Всё как-то больше экипажи. Напоминаю, я -- не сторонник делать новый патрон в типоразмере 14,5х114 без принятия на вооружение нормального семейства оружия под этот патрон и парного к нему 23х115.

>> И пускай болтаюся. На кучность _аэродинамически_ стабилизируемого боеприпаса это мало влияет. Тем более, что дальность стрельбы от силы 300-400 метров.
>на такой дистанции предпочтительней рпг

Да, без проблемм. С корректируемой гранатой только. Или залпами, по три-четыре выстрела в каждом. Иначе хрен попадёшь по движущейся цели. Кстати, тоже вариант. Автоматическая (двуствольная или револьверная) [полу]безоткатка калибра эдак 57..82мм, питание -- магазинное/обойменное. Тогда от крупнокалиберного пулемёта можно отказаться.

--CU, Ivan
От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (15.09.2005 23:52:00)
Дата 16.09.2005 00:15:17

Re: Именно для...


> Первый номер боекомплект не несёт.
несёт, хотя бы пару лент


>> для наступления есть 30мм и выше
>
> Нету. На самоходке/транспортёре нету по определению, на танке -- ещё пять секунд ждать пока выстрел приедет. Это долго.
это не долго, а вполне достаточно
нечего разбразыватся ценными боеприпасами
>>>>поставте для самообороны от бронетехники конкурс и незащем так мучиться
>>> Боекомплект, однако. И, повторяю, кроме средней/тяжёлой бронетехники есть лёгкая бронетехника и полевые укрытия.
>>вы хотите сказать, что какой нить м113 выдержит попадание конкурса?
>
> Не выдержит. Более того, он и очереди нормальными бронебойными (например, подкалиберными)*х114 не видержит.
сколько вы видели состоящих на вооружении подкалиберных боеприпасов к пулемётам? что вы в них так упёрлись?
>>кроме того мт-лб в атаке вещь не самая лучшая, не лучше ли воспользоваться бмп-3?
>
> Во-первых, про атаку это ВАши личные измышления.

это вывод из ваших постов

>Во-вторых, снова пресловутый "вопрос цены" и выбора между лёгкой БМП (БМП-1/2, БМД-*, на шасси МТ-ЛБ), средней (Мардер, Брэдли, БМП-3) и тяжёлой (Меркава, прочие опытные разработки на базе ОБТ).
вопрос цены бмп не адекватен вопросу цены его вооружения
у бтр-90 вооружение поболе чем у большинства БМП, и они как правило потяжелей будут
>>>1) У нас пулемёт
>>>2) Пуля с аэродинамической стабилизацией
>>она рискует вообще не стабилизироваться
>
> ет. (с)
>Вы воланчик хотя бы сблизи видели? А дротик для дартса?
видел, но на высоких скоростях это работает по иному

>>и будет шикарный шлейф пламени из ствола при стрельбе следствие укороченного ствола
>
> Ну и хрен с ним.
ага, лишняя мишень для врага
>>расчёт долго не проживёт
>
> Без боеприпасов он всё равно не проживёт. Да и не видел я что-то "расчётов" КПВ.
всевозможные зенитные пулемётные установки до сих пор используются


> Да, без проблемм. С корректируемой гранатой только. Или залпами, по три-четыре выстрела в каждом. Иначе хрен попадёшь по движущейся цели. Кстати, тоже вариант. Автоматическая (двуствольная или револьверная) [полу]безоткатка калибра эдак 57..82мм, питание -- магазинное/обойменное. Тогда от крупнокалиберного пулемёта можно отказаться.
безоткатка? автоматическая?
это больше похоже на вредительство
От Иван Уфимцев
К Мелхиседек (16.09.2005 00:15:17)
Дата 16.09.2005 11:21:29

Re: Именно для...

>> Первый номер боекомплект не несёт.
>несёт, хотя бы пару лент

В случае ручного/единого пулемёта. В случае крупнокалиберного или гранатомёта только см пулемёт.

>>> для наступления есть 30мм и выше
>> Нету. На самоходке/транспортёре нету по определению, на танке -- ещё пять секунд ждать пока выстрел приедет. Это долго.
>это не долго, а вполне достаточно

Долго. Плюс возврат на линию прицеливания.

>нечего разбразыватся ценными боеприпасами

О! (с)
Вот для того и нужна "мелкашка".

>>>>>поставте для самообороны от бронетехники конкурс и незащем так мучиться
>>>> Боекомплект, однако. И, повторяю, кроме средней/тяжёлой бронетехники есть лёгкая бронетехника и полевые укрытия.
>>>вы хотите сказать, что какой нить м113 выдержит попадание конкурса?
>> Не выдержит. Более того, он и очереди нормальными бронебойными (например, подкалиберными)*х114 не видержит.
>сколько вы видели состоящих на вооружении подкалиберных боеприпасов к пулемётам?

Пока два. Один в калибре 12,7х99 (пресловутый "lipstick"), второй 15,5х115. Остальные уже пушечные типа. Есть даже к Бушмастеру, не говоря о пушках с боле енормальной баллистикой.

>что вы в них так упёрлись?

Один из способов повысить бронебойность. У всех есть, у нас нет.

>>>кроме того мт-лб в атаке вещь не самая лучшая, не лучше ли воспользоваться бмп-3?
>> Во-первых, про атаку это ВАши личные измышления.
>это вывод из ваших постов

Не вижу логической цепочки. А что БТР, в отличие от БМП для атаки не предназначен -- так это как бы аксиома.

>>Во-вторых, снова пресловутый "вопрос цены" и выбора между лёгкой БМП (БМП-1/2, БМД-*, на шасси МТ-ЛБ), средней (Мардер, Брэдли, БМП-3) и тяжёлой (Меркава, прочие опытные разработки на базе ОБТ).
>вопрос цены бмп не адекватен вопросу цены его вооружения

Адекватен. БТР от БМП при прочих равных условиях отличается только вооружением. Дополнительное бронирование, другие настройки двигателя -- это уже ворично.

>у бтр-90 вооружение поболе чем у большинства БМП, и они как правило потяжелей будут

Недоразумение, названное БТР-90 является колёсной БМП. Не сильно удачной по причине неудобоваримой компоновки. Вот БРМ, лёгкий танк или САУ на его базе вполне можно делать.

>>>>1) У нас пулемёт
>>>>2) Пуля с аэродинамической стабилизацией
>>>она рискует вообще не стабилизироваться
>> ет. (с)
>>Вы воланчик хотя бы сблизи видели? А дротик для дартса?
>видел, но на высоких скоростях это работает по иному

Точно так же. Даже лучше.

>>>и будет шикарный шлейф пламени из ствола при стрельбе следствие укороченного ствола
>> Ну и хрен с ним.
>ага, лишняя мишень для врага

Это и к штатному боеприпасу относится.

>>>расчёт долго не проживёт
>> Без боеприпасов он всё равно не проживёт. Да и не видел я что-то "расчётов" КПВ.
>всевозможные зенитные пулемётные установки до сих пор используются

По недоразумению.

>> Да, без проблемм. С корректируемой гранатой только. Или залпами, по три-четыре выстрела в каждом. Иначе хрен попадёшь по движущейся цели. Кстати, тоже вариант. Автоматическая (двуствольная или револьверная) [полу]безоткатка калибра эдак 57..82мм, питание -- магазинное/обойменное. Тогда от крупнокалиберного пулемёта можно отказаться.
>безоткатка? автоматическая?

Да.

>это больше похоже на вредительство

Нет. Это больше похоже на каморный газоотвод (RT-20) или револьверку (Маузер, Нудельман).
Хинт: не нужно путать темп огня и практическую скорострельность, если "вредительство" относится к массе боекомплекта. Для монтирования на технике это выгоднее, чем три неавтоматических безоткатки (АКА РПГ).

--CU, Ivan
От Elliot
К Иван Уфимцев (16.09.2005 11:21:29)
Дата 16.09.2005 13:30:53

Re: Именно для...

>>вопрос цены бмп не адекватен вопросу цены его вооружения
>
> Адекватен. БТР от БМП при прочих равных условиях отличается только вооружением. Дополнительное бронирование, другие настройки двигателя -- это уже ворично.

Ммм... ИМХО, очень спорно. Предназначение БМП -- поддерживать наступление пехоты (в том числе давить огневые точки противника). Т.е., в некотором роде реинкарнация идеи танка НПП. Если по бронированию БМП не отличаетя от БТР-а, то либо мы имеем какой-то аномально тяжёлый БТР, либо хреновую БМП (ибо боевая устойчивость у неё будет никакой).
От Иван Уфимцев
К Elliot (16.09.2005 13:30:53)
Дата 16.09.2005 19:47:45

Re: Именно для...

>>>вопрос цены бмп не адекватен вопросу цены его вооружения
>> Адекватен. БТР от БМП при прочих равных условиях отличается только вооружением. Дополнительное бронирование, другие настройки двигателя -- это уже ворично.
>
>Ммм... ИМХО, очень спорно.
> Предназначение БМП -- поддерживать наступление пехоты (в том числе давить огневые точки противника). Т.е., в некотором роде реинкарнация идеи танка НПП. Если по бронированию БМП не отличаетя от БТР-а, то либо мы имеем какой-то аномально тяжёлый БТР, либо хреновую БМП (ибо боевая устойчивость у неё будет никакой).

На практике у получается именно так, как я описал выше. БТР облегчается за счёт более компактного БО. Ну разве что движок немного по-другому настроен и меньше навесного бронирования. Лобовой бронелист все оставляют полноценным. И шведы, и немцы, и французы с итальянцами, и даже негры с бразильцами.

--CU, Ivan