От Гегемон
К Архив
Дата 15.09.2005 14:44:29
Рубрики Современность;

Re: [2В. Кашин] Это ненадолго

> А поподробнее? Где проявляется отсутствие воли и неспособность?
Отсутствие технической способности проявляется в постепенной деградации составляющих СЯС, постепенном размывании конструкторских коллективов и кадров, обслуживающих СЯС.
Разрабатываются ли новые образцы для замены на новом уровне:
- стратегического бомбардировщика
- межконтинентальной балл. ракеты шахтного базирования с РГЧ
- межконтинентальной балл. ракеты на подвижном шасси
- собственно шасси для МБР
- баллистическая ракета для использования с подводной лодки
- подводная лодка - носитель баллистических ракет
А отсутствие политической воли выражается в том, что режим боится даже ставить перед собой такие цели



>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От В. Кашин
К Гегемон (15.09.2005 14:44:29)
Дата 16.09.2005 15:18:01

Гегемон, о чем Вы?

Добрый день!
>> А поподробнее? Где проявляется отсутствие воли и неспособность?
>Отсутствие технической способности проявляется в постепенной деградации составляющих СЯС, постепенном размывании конструкторских коллективов и кадров, обслуживающих СЯС.
>Разрабатываются ли новые образцы для замены на новом уровне:
>- стратегического бомбардировщика
 Не разрабатывается, потому что не нужно. Новые стратегические бомбардировщики НИКТО сейчас всерьез не разрабатывает кроме, может быть китайцев (и то сомнительно). У американцев меланхолично рисуется нечто, что может бы воплотится в металл к середине следующего века. Годов до 30-40-х планируют обходиться имеющимися.
>- межконтинентальной балл. ракеты шахтного базирования с РГЧ
>- межконтинентальной балл. ракеты на подвижном шасси
 Ну так есть у нас новая ракета "Тополь-М"
>- собственно шасси для МБР
>- баллистическая ракета для использования с подводной лодки
 Ну уж про мегапрограмму "Булава", наверное, слышали?
>- подводная лодка - носитель баллистических ракет
 Она строится - "Юрий Долгоруки"
>А отсутствие политической воли выражается в том, что режим боится даже ставить перед собой такие цели

Наоборот, он их ставит перед собой даже в тех случаях, когда лучше не ставить, а спокойно делать и модернизировать то, что есть.

С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (16.09.2005 15:18:01)
Дата 16.09.2005 16:48:44

Я - о реалиях

> Не разрабатывается, потому что не нужно. Новые стратегические бомбардировщики НИКТО сейчас всерьез не разрабатывает кроме, может быть китайцев (и то сомнительно). У американцев меланхолично рисуется нечто, что может бы воплотится в металл к середине следующего века. Годов до 30-40-х планируют обходиться имеющимися.


>>- межконтинентальной балл. ракеты шахтного базирования с РГЧ
>>- межконтинентальной балл. ракеты на подвижном шасси
> Ну так есть у нас новая ракета "Тополь-М"
Советская это ракета. И она не универсальная, ранее ее дополняли другие типы Тепеоь ставку делают на единственный образец. И мы знаем почему: двторой не потянут

>>- собственно шасси для МБР
>>- баллистическая ракета для использования с подводной лодки
> Ну уж про мегапрограмму "Булава", наверное, слышали?
И где она, "Булава" эта? Не вытянут, программу закроют, деньги спишут, а наработки забудут

>>- подводная лодка - носитель баллистических ракет
> Она строится - "Юрий Долгоруки"
И сколько одновременно выводят из строя? Будет у нас флот на Севере: 1 ДПЛ, 1 ПЛА, 1 ПЛАРБ. При опускании численности ниже определенного уровня строительство подводного флота превратится в механизм распиловки денег

>>А отсутствие политической воли выражается в том, что режим боится даже ставить перед собой такие цели
> Наоборот, он их ставит перед собой даже в тех случаях, когда лучше не ставить, а спокойно делать и модернизировать то, что есть.
Нет, не ставит. Я что-то не слыхал о постановке вопроса: "Создать группировку МБР, гарантированно преодолевающую любую систему ПРО" или "Разработать стратегический бомбардировщик нового поколения, способный..." Вместо этого - шаманские заклинания о применении РВСН и ДА для борьбы с терроризмом

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От В. Кашин
К Гегемон (16.09.2005 16:48:44)
Дата 18.09.2005 13:25:06

Re: Я -...

Добрый день!
>> Не разрабатывается, потому что не нужно. Новые стратегические бомбардировщики НИКТО сейчас всерьез не разрабатывает кроме, может быть китайцев (и то сомнительно). У американцев меланхолично рисуется нечто, что может бы воплотится в металл к середине следующего века. Годов до 30-40-х планируют обходиться имеющимися.
>

>>>- межконтинентальной балл. ракеты шахтного базирования с РГЧ
>>>- межконтинентальной балл. ракеты на подвижном шасси
>> Ну так есть у нас новая ракета "Тополь-М"
>Советская это ракета. И она не универсальная, ранее ее дополняли другие типы Тепеоь ставку делают на единственный образец. И мы знаем почему: двторой не потянут
 Это не советская ракета. Ее начали делать при СССР. И непонятно, что именно Вас в ней не устраивает? Какие именно задачи, стоящие на сегодняшний день, она не способна выполнять?
>>>- собственно шасси для МБР
>>>- баллистическая ракета для использования с подводной лодки
>> Ну уж про мегапрограмму "Булава", наверное, слышали?
>И где она, "Булава" эта? Не вытянут, программу закроют, деньги спишут, а наработки забудут
 Это Вам Павел Глоба сказал? Может вытянут, может не вытянут - это пока неизвестно. Хотя есть точка зрения, что разумнее было бы производить и потихоньку улучшать существующий тип ракет.
>>>- подводная лодка - носитель баллистических ракет
>> Она строится - "Юрий Долгоруки"
>И сколько одновременно выводят из строя? Будет у нас флот на Севере: 1 ДПЛ, 1 ПЛА, 1 ПЛАРБ. При опускании численности ниже определенного уровня строительство подводного флота превратится в механизм распиловки денег
 Разумеется, их численность сокращается. Но не до описанных Вами границ. Кстати, французский и британский подводные флоты Вы тоже считаете механизмами распиловки денег?
>>>А отсутствие политической воли выражается в том, что режим боится даже ставить перед собой такие цели
>> Наоборот, он их ставит перед собой даже в тех случаях, когда лучше не ставить, а спокойно делать и модернизировать то, что есть.
>Нет, не ставит. Я что-то не слыхал о постановке вопроса: "Создать группировку МБР, гарантированно преодолевающую любую систему ПРО" или "Разработать стратегический бомбардировщик нового поколения, способный..."
Про бомбардировщик я Вам уже написал - это именно ненужная трата денег будет. Про сохранение группировки МБР, способных преодолевать ПРО заявления делаются регулярно.
>Вместо этого - шаманские заклинания о применении РВСН и ДА для борьбы с терроризмом
 Применение бомбардировщиков для такой цели - вполне разумно. Про РВСН конкретно никто и не говорит.


С уважением, Василий Кашин
От nnn
К Гегемон (16.09.2005 16:48:44)
Дата 17.09.2005 21:39:31

Re: Я -...


>Нет, не ставит. Я что-то не слыхал о постановке вопроса: "Создать группировку МБР, гарантированно преодолевающую любую систему ПРО" или "Разработать стратегический бомбардировщик нового поколения, способный..." Вместо этого - шаманские заклинания о применении РВСН и ДА для борьбы с терроризмом

Да Вы же сами все прекрасно понимаете - идет дележка денег, а это можно делать под любые завывания в эфире. На самом деле в России уже не подымится ВПК никогда, время ушло. Власти реально это не надо, достаточно ОМОНа.
От А.Никольский
К Гегемон (15.09.2005 14:44:29)
Дата 15.09.2005 20:15:23

Re: [2В. Кашин]...


>Разрабатываются ли новые образцы для замены на новом уровне:
>- стратегического бомбардировщика

нет

>- межконтинентальной балл. ракеты шахтного базирования с РГЧ

да

>- межконтинентальной балл. ракеты на подвижном шасси

да

>- собственно шасси для МБР

а это зачем? На подземных крыылях или воздушной подушке что ли?

>- баллистическая ракета для использования с подводной лодки

да

>- подводная лодка - носитель баллистических ракет

да

С уважением, А.Никольский
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (15.09.2005 20:15:23)
Дата 16.09.2005 12:53:16

Re: [2В. Кашин]...

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

>>Разрабатываются ли новые образцы для замены на новом уровне:

>>- межконтинентальной балл. ракеты на подвижном шасси
>
>да

нет.

>>- баллистическая ракета для использования с подводной лодки
>
>да

"не выходит каменный цветок"(С)

>>- подводная лодка - носитель баллистических ракет
>
>да

аналогично.


С уважением, А.Сергеев
От А.Никольский
К Андрей Сергеев (16.09.2005 12:53:16)
Дата 16.09.2005 13:28:57

Re: [2В. Кашин]...


>>>- межконтинентальной балл. ракеты на подвижном шасси
>>
>>да
>
>нет.
+++++++
а Тополь-М что такое?

>>>- баллистическая ракета для использования с подводной лодки
>>
>>да
>
>"не выходит каменный цветок"(С)
+++++
это да, но разработка продолжается, хотя она и не нужна, скорее всего
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (16.09.2005 13:28:57)
Дата 16.09.2005 13:36:07

Re: [2В. Кашин]...

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

>>>>- межконтинентальной балл. ракеты на подвижном шасси
>>>
>>>да
>>
>>нет.
>+++++++
>а Тополь-М что такое?

А она уже разработана :) Более того, разработка началась и в значительной части проведена еще в советский период.

>>>>- баллистическая ракета для использования с подводной лодки
>>>
>>>да
>>
>>"не выходит каменный цветок"(С)
>+++++
>это да, но разработка продолжается, хотя она и не нужна, скорее всего

Это примерно тот же полит-PR, как и эпопея с "космодромом "Свободный"", только для другой области.

С уважением, А.Сергеев
От А.Никольский
К Андрей Сергеев (16.09.2005 13:36:07)
Дата 16.09.2005 13:50:21

Re: [2В. Кашин]...


>>а Тополь-М что такое?
>
>А она уже разработана :) Более того, разработка началась и в значительной части проведена еще в советский период.
+++++
но еще окончательно на дежурство не поставлена. А что при СССР начали - ну и что, главное доделали.


>Это примерно тот же полит-PR, как и эпопея с "космодромом "Свободный"", только для другой области.
+++++
нет, денег более, чем на порядок (а то и на порядки, сейчас пытаюсь грубо оценить эти совсекретные цифры) ушло больше и многое все же сделано
С уважением, А.Никольский
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (16.09.2005 13:50:21)
Дата 16.09.2005 13:57:40

Re: [2В. Кашин]...

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

>>>а Тополь-М что такое?
>>
>>А она уже разработана :) Более того, разработка началась и в значительной части проведена еще в советский период.
>+++++
>но еще окончательно на дежурство не поставлена. А что при СССР начали - ну и что, главное доделали.

Это, конечно, хорошо. Только речь-то идет про современные работы на перспективу, а с ними, если по-честному, дело швах.

>>Это примерно тот же полит-PR, как и эпопея с "космодромом "Свободный"", только для другой области.
>+++++
>нет, денег более, чем на порядок (а то и на порядки, сейчас пытаюсь грубо оценить эти совсекретные цифры) ушло больше и многое все же сделано.

Да я немного в курсе этого, там больше всего средств и сил, как и везде, угробило политическое шараханье и неопределенность во всем, в т.ч. и в ТЗ. В итоге мы имеем на 3/4 виртуальную ракету для на 3/4 виртуальной ПЛАРБ.:(

С уважением, А.Сергеев
От anat
К Гегемон (15.09.2005 14:44:29)
Дата 15.09.2005 19:14:04

Re: [2В. Кашин]...

Приветствую!
Позволю себе влесть /как бы в продолжении нашей беседы в этой ветки/,ок?
>> А поподробнее? Где проявляется отсутствие воли и неспособность?
>Отсутствие технической способности проявляется в постепенной деградации составляющих СЯС, постепенном размывании конструкторских коллективов и кадров, обслуживающих СЯС.

Судя по вашим постам вы близко связаны с ВС, я прав? Я технарь-производственник.
Разрешите, буду задавать вопросы, где осилю?

>Разрабатываются ли новые образцы для замены на новом уровне:
>- стратегического бомбардировщика
Есть необходимость? Мало стратегов или устарели?

>- межконтинентальной балл. ракеты шахтного базирования с РГЧ
Если вы задаете такой вопрос, то наверняка знаете, что в любую шахту сегодня амеры могут влететь как в форточку. Другое дело, если там расположен комплекс с применением гиперзвуковых технологий. Если так, то ответ /опытный/ демострировался в прошлом году - как не симметричный ответ амерам на ПРО.
>- межконтинентальной балл. ракеты на подвижном шасси -
вы имеете ввиду модернизацию "Тополь М"
Вот ответ министраИванова: "войск стратегического назначения, оснащенного новейшими ракетными комплексами "Тополь-М". По словам министра, "Тополь-М" значительно превосходит находящиеся сейчас на ... Ракета обладает более мощным двигателем, она способна нести боевой заряд массой более тонны и преодолевать все существующие и перспективные системы противоракетной ..." Надо - поставят вместо ионоблока - разделяющийся. А вообще-то, вам не кажется, что развернув необходимое к-во полков, добившись гарантии их использования до 20 лет, пора про них забыть?
>- собственно шасси для МБР
А чем шасси сегодняшнее не устраивает? Что в Белорусси делают? Как помнится, уже прорабатывают и вариант на российских комплектующих.
А с братьями - дружить надо и кооперироваться.
>- баллистическая ракета для использования с подводной лодки
Испытывают баллистическую ракету «Булава» морского базирования, кот. должна стать основной для новейших стратегических ракетоносцев проекта 955 (шифр «Борей»). Сейчас строятся на «Севмашпредприятии», — «Юрий Долгорукий» /на ходовых испытаниях/ и «Александр Невский». У них будет по 12 твердотопливных баллистических ракет «Булава-М». Также предусматривается, что эта ракета будет устанавливаться на модифицированных лодках проекта 941. Так что - идет по немногу.

>- подводная лодка - носитель баллистических ракет

Разрабатан и строят 955ый проект /шифр "Борей/: "1996 г. в Северодвинске в торжественной обстановке состоялась закладка первой (как в России, так и в мире) атомной ракетной подводной лодки 4-го поколения. Новый подводный крейсер стратегического назначения получил имя "Юрий Долгорукий". Сейчас заканчивыают ходовые. Подоспеет "Булава" - пойдет в строй. В плане + 10 подобных.
>А отсутствие политической воли выражается в том, что режим боится даже ставить перед собой такие цели
Цели поставлены, вот решения не все определены, как и сроки.Критиковать есть за что и по делам. Но ситуация улучшается.
Надо верить в лучшее.

Успехов!
От Гегемон
К anat (15.09.2005 19:14:04)
Дата 15.09.2005 19:53:15

Re: [2В. Кашин]...

>Судя по вашим постам вы близко связаны с ВС, я прав? Я технарь-производственник.
Нет, я - гражданское лицо, мое воинское звание - рядовой запаса

>>- стратегического бомбардировщика
>Есть необходимость? Мало стратегов или устарели?
Машина разрабатывается долго. Когда нынешние аппараты пойдут под списание, новых не будет. Ту-95МС и Ту-160 - самолеты не новые, решения на них применены довольно старые.
Ведь сейчас и Су-27 - вполне приемлемая машина. Однако же мучаются с истребителем 5-го поколения. Потому что через 10-15 лет все суховские преимущества таковыми уже не будут

>Вот ответ министраИванова: "войск стратегического назначения, оснащенного новейшими ракетными комплексами "Тополь-М". По словам министра, "Тополь-М" значительно превосходит находящиеся сейчас на ... Ракета обладает более мощным двигателем, она способна нести боевой заряд массой более тонны и преодолевать все существующие и перспективные системы противоракетной ..." Надо - поставят вместо ионоблока - разделяющийся. А вообще-то, вам не кажется, что развернув необходимое к-во полков, добившись гарантии их использования до 20 лет, пора про них забыть?
Не кажется. Иванов говорит то, что обязан говорить. "Тополя" будут преодолевать ПРО с защищенного направления, они уязвимы для ССН, для ударов авиации. Наконец, смогут ли эти полки вооружить и поставить на дежурство?

>А чем шасси сегодняшнее не устраивает? Что в Белорусси делают? Как помнится, уже прорабатывают и вариант на российских комплектующих.
>А с братьями - дружить надо и кооперироваться.
Дружить и коопеироваться - это хорошо. Но новая техника нужна всегда.

>>- баллистическая ракета для использования с подводной лодки
>Испытывают баллистическую ракету «Булава» морского базирования, кот. должна стать основной для новейших стратегических ракетоносцев проекта 955 (шифр «Борей»).
Это если считать, что ракету сделают и смогут довести до производства, а потом - производить. Где инженеры и рабочие?

>У них будет по 12 твердотопливных баллистических ракет «Булава-М». Также предусматривается, что эта ракета будет устанавливаться на модифицированных лодках проекта 941.
На КАКИХ???

>>- подводная лодка - носитель баллистических ракет
>Разрабатан и строят 955ый проект /шифр "Борей/: "1996 г. в Северодвинске в торжественной обстановке состоялась закладка первой (как в России, так и в мире) атомной ракетной подводной лодки 4-го поколения.
Насчет поколений ПЛ - их можно как угодно считать.
Кроме ПЛАРБ нужны ПЛА прикрытия, надводные корабли морской зоны, главное - берег. А пока что лодки топят.
Великий князь Константин спасал флот другими способами

>Надо верить в лучшее.
На лучшее надо надеяться. А верить в него бесполезно


>Успехов!
С уважением
От anat
К Гегемон (15.09.2005 19:53:15)
Дата 16.09.2005 00:02:01

Re: [2В. Кашин]...

Приветствую!

В двух словах, чтоб болото не топтать.
Вы уже вполне заразились историческим духом сайта - пытаетесь оценивать ситуацию исходя из позиций дня сегодняшнего, не силясь «головку приподнять». Есть период созревания, во всем. А "Новая Россия" - не только не созрела, а лишь в стадии созревания эмбриона. Этап, как говорят врачи - важный для формирования личности. Но все зависит от окружения, т.е. от нас с вами. Вот когда россияне определятся - что им нужно и куда, то плод и сформируется. А рост его будет зависеть от шагов россиян. Период роста может длиться десятилетиями. Вот на этот период и должно хватить сегодняшних СЯС, чтобы новый "процесс пошел". Через 20-30 лет будут другие войны, другие технологии и другое оружие. Поэтому кроить одежку «новому» по старым лекалам – не умно. Лучше донашивать.

>>Надо верить в лучшее.
>На лучшее надо надеяться. А верить в него бесполезно
"Делай что должно, и будь что будет!"
Взаимно,
>С уважением
Успехов!
От Андрей Сергеев
К anat (16.09.2005 00:02:01)
Дата 16.09.2005 12:51:17

Re: [2В. Кашин]...

Приветствую, уважаемый anat!

>В двух словах, чтоб болото не топтать.

"Болото" - это что?

>Вы уже вполне заразились историческим духом сайта - пытаетесь оценивать ситуацию исходя из позиций дня сегодняшнего, не силясь «головку приподнять».

А Вы приподняли? И как, уже успешно держите? :)


>Есть период созревания, во всем. А "Новая Россия" - не только не созрела, а лишь в стадии созревания эмбриона.

Конкретно - выкидыша. :)

>Этап, как говорят врачи - важный для формирования личности.

Врачи это говорят про другие этапы.

>Но все зависит от окружения, т.е. от нас с вами.

Что конкретно в российской политике зависит от Вас? Вы депутат Госдумы? Или Совета Федерации? Или мы в вашем лице видим представителя АП? "Гюльчетай, покажи личико"(С)

>Вот когда россияне определятся - что им нужно и куда, то плод и сформируется. А рост его будет зависеть от шагов россиян.

От "определения" и "шагов" 90% россиян сие зависеть не будет.

>Период роста может длиться десятилетиями. Вот на этот период и должно хватить сегодняшних СЯС, чтобы новый "процесс пошел".

Нет, их хватит на гораздо меньший период. И где Вы видели "период роста"? В том, что мы догоняем и перегоняем 1990-й год?

>Через 20-30 лет будут другие войны, другие технологии и другое оружие. Поэтому кроить одежку «новому» по старым лекалам – не умно. Лучше донашивать.

А как доносим - ходить голышом. Кроить-то все равно будет некому и не из чего.

>>>Надо верить в лучшее.

"Вопросы веры не обсуждаются"(С).

В общем, традиционная благонамеренно-пропагандистская чепуха. Вы не из замполи... тьфу, из зам. по воспитательной работе, часом? :)

С уважением, А.Сергеев
От anat
К Андрей Сергеев (16.09.2005 12:51:17)
Дата 16.09.2005 15:03:35

Re: [2В. Кашин]...

Приветствую!

>>В двух словах, чтоб болото не топтать.
>"Болото" - это что?
Для меня болото в контексте тго разговора - попытка обсуждений без конкретики, т.е.разговор на пальцах.

>>Вы уже вполне заразились историческим духом сайта - пытаетесь оценивать ситуацию исходя из позиций дня сегодняшнего, не силясь «головку приподнять».
>
>А Вы приподняли? И как, уже успешно держите? :)
Конечно, более полувека держу.


>>Есть период созревания, во всем. А "Новая Россия" - не только не созрела, а лишь в стадии созревания эмбриона.
>
>Конкретно - выкидыша. :) - это вы сказали

>>Этап, как говорят врачи - важный для формирования личности.

>Врачи это говорят про другие этапы.
Вы не в курсе - спросите у спецов.

>>Но все зависит от окружения, т.е. от нас с вами.
>
>Что конкретно в российской политике зависит от Вас? Вы депутат Госдумы? Или Совета Федерации? Или мы в вашем лице видим представителя АП? "Гюльчетай, покажи личико"(С)

Чего на ражон лезите. Пикироваться со мной не стоит. Да и сайт не стоит мусорить.
>>Вот когда россияне определятся - что им нужно и куда, то плод и сформируется. А рост его будет зависеть от шагов россиян.

>От "определения" и "шагов" 90% россиян сие зависеть не будет.
Так если вы до этого самостоятельно? дошли, так дойдите и до мысли - "что такое хорошо и что такое плохо?", можно и нужно ли менять эти пропорции, или хватит 10%, чтоб все изменить.

>>Период роста может длиться десятилетиями. Вот на этот период и должно хватить сегодняшних СЯС, чтобы новый "процесс пошел".

>Нет, их хватит на гораздо меньший период. И где Вы видели "период роста"? В том, что мы догоняем и перегоняем 1990-й год?
Вот ваше предложение - типичное болото.
А вы за баррикадой все сидите? Нос на улице - ни-ни, не кажите? У вас все в доме как в 80х? А комп и клава, по которой неуемно тычитесь в поисках попыток на кого то бред свалить, вам с воздуза из фидонета? А связь как держите?

>>Через 20-30 лет будут другие войны, другие технологии и другое оружие. Поэтому кроить одежку «новому» по старым лекалам – не умно. Лучше донашивать.
>
>А как доносим - ходить голышом. Кроить-то все равно будет некому и не из чего.

Так не ужели вы думаете, что умные и ответственные представители отечественных КБ,НИИ и пр. контор, не делают мах из возможного, чтобы обеспечить разработками нашу промышленность изделиями, технологиями, концепциями, кот. позволит "Новой России" переступив через порог условно "пятого" поколения - начать строить "шестое". А элементно-опытной базой для этого и будет глубокая модернизация, того что стоит и можно модернизировать. А также те наработки, кот. страна получает выполняя заказы с повышенными требованиями на экспорт, получая при этом деньги и в том числе на развитие и модернизацию.

А по сути замечания, что некому будет делать, можно согласиться с констатацией, но нельзя соглачиться с позицией ждать и смотреть развитие ситуации в усугубление.



>В общем, традиционная благонамеренно-пропагандистская чепуха. Вы не из замполи... тьфу, из зам. по воспитательной работе, часом? :)

НЕт. Хотя проработал в промышленности на всех должностях от конструктора до руковолителя.А с перестроечных времен успешно работаю на фирме мною созданной. Поэтому, в какой-то мере - воспитатель. Ненавижу брюзжание по поводу "что мы можем". Можем ВСЕ! Надо понять лишь и скоординироваться. Ну а далее, как у классиков. Читали?
Взамно,
>С уважением, А.Сергеев

З.Ы.
Просьба - не стоит словами меня задевать. Хотите -с расчетами, доводами. Чтоб был предмет разговора, а не топтание в болоте.
Ответил ьак, довольно резко, потому что приняд за наезд. Если ошибся - извиняйте.
Успехов!
От Андрей Сергеев
К anat (16.09.2005 15:03:35)
Дата 16.09.2005 20:18:13

Re: [2В. Кашин]...

Приветствую, уважаемый anat!

>>"Болото" - это что?
>Для меня болото в контексте тго разговора - попытка обсуждений без конкретики, т.е.разговор на пальцах.

Так и не занимайтесь генерацией подобных обсуждений с обще-высокопарными изречениями на тему "Новой России".

>>>Вы уже вполне заразились историческим духом сайта - пытаетесь оценивать ситуацию исходя из позиций дня сегодняшнего, не силясь «головку приподнять».
>>
>>А Вы приподняли? И как, уже успешно держите? :)
>Конечно, более полувека держу.

1.Увы, не заметно. Судя по Вашим шаблонно-пропагандистским построениям.
2.Возраст не всегда прибавляет мудрости. А с определенного момента, бывает и убавляет. Это к тому, что Ваш довод "не в кассу".:)

>>>Есть период созревания, во всем. А "Новая Россия" - не только не созрела, а лишь в стадии созревания эмбриона.
>>
>>Конкретно - выкидыша.

:) - это вы сказали

Я. Вас это факт развеселил, я вижу?

>>>Этап, как говорят врачи - важный для формирования личности.
>
>>Врачи это говорят про другие этапы.
>Вы не в курсе - спросите у спецов.

В курсе. Спрашивал.

>>Что конкретно в российской политике зависит от Вас? Вы депутат Госдумы? Или Совета Федерации? Или мы в вашем лице видим представителя АП? "Гюльчетай, покажи личико"(С)
>
>Чего на ражон лезите. Пикироваться со мной не стоит. Да и сайт не стоит мусорить.

"Не говорите, что мне надо делать, и я не скажу, куда Вам следует идти"(С) Тем более, что самомодерация запрещена правилами данного форума.

>>>Вот когда россияне определятся - что им нужно и куда, то плод и сформируется. А рост его будет зависеть от шагов россиян.
>
>>От "определения" и "шагов" 90% россиян сие зависеть не будет.
>Так если вы до этого самостоятельно? дошли, так дойдите и до мысли - "что такое хорошо и что такое плохо?", можно и нужно ли менять эти пропорции, или хватит 10%, чтоб все изменить.

Я до этого дошел достаточно давно. Самостоятельно (кстати, как насчет Вас?) Ни моих, ни Ваших возможностей на такое изменение не хватит.

>>Нет, их хватит на гораздо меньший период. И где Вы видели "период роста"? В том, что мы догоняем и перегоняем 1990-й год?

>Вот ваше предложение - типичное болото.
>А вы за баррикадой все сидите? Нос на улице - ни-ни, не кажите? У вас все в доме как в 80х? А комп и клава, по которой неуемно тычитесь в поисках попыток на кого то бред свалить, вам с воздуза из фидонета? А связь как держите?

Бред пока валите Вы. Пример - весь вышеприведенный абзац. Кстати система, посредством коей Вы сейчас его неуемно изливаете на форум, называется Интернет а не "фидонета". Или Вы, бедолага, считаете, что только в "Новой России" появились компьютеры и клавиши? :)

>Так не ужели вы думаете, что умные и ответственные представители отечественных КБ,НИИ и пр. контор, не делают мах из возможного, чтобы обеспечить разработками нашу промышленность изделиями, технологиями, концепциями, кот. позволит "Новой России" переступив через порог условно "пятого" поколения - начать строить "шестое".

Я не думаю - я знаю. По опыту своей работы в этой сфере, а также многочисленных коллег.

>А элементно-опытной базой для этого и будет глубокая модернизация, того что стоит и можно модернизировать. А также те наработки, кот. страна получает выполняя заказы с повышенными требованиями на экспорт, получая при этом деньги и в том числе на развитие и модернизацию.

А теперь потрудитесь представить факты: какой процент от НИОКР по истребителю 5 поколения может быть оплачен за счет экспортных контрактов (хотя бы на примере ОКБ Сухого) и как у нас сейчас обстоят дела с перспективами оных? Если сразу не удастся, не постесняйтесь обратиться к участникам makienko и А.Никольскому - они в теме. В отличие от Вас.

>А по сути замечания, что некому будет делать, можно согласиться с констатацией, но нельзя соглачиться с позицией ждать и смотреть развитие ситуации в усугубление.

Еще раз спрашиваю - что Вы (именно Вы) конкретно можете в общей ситуации изменить? Без ухода в "болото, т.е.разговор на пальцах"(С)Ваш.

>>В общем, традиционная благонамеренно-пропагандистская чепуха. Вы не из замполи... тьфу, из зам. по воспитательной работе, часом? :)
>
>НЕт. Хотя проработал в промышленности на всех должностях от конструктора до руковолителя.А с перестроечных времен успешно работаю на фирме мною созданной. Поэтому, в какой-то мере - воспитатель.

Ч.т.д. Замполит нового времени. Извините, я старых наслушался и начитался, так что увольте от повторного прочтения передовиц "Московских Новостей" 10-летней давности.

>Ненавижу брюзжание по поводу "что мы можем". Можем ВСЕ! Надо понять лишь и скоординироваться. Ну а далее, как у классиков. Читали?

Читал. Что ж благорастворения в воздусях не замечается? Если ВСЕ можете? Али не захотели? Или все же могутке далеко до требуемых величин?

>З.Ы.
>Просьба - не стоит словами меня задевать. Хотите -с расчетами, доводами. Чтоб был предмет разговора, а не топтание в болоте.

У вас я их не заметил, все больше рассуждения в стиле одной сушеной рыбы - персонажа известного рассказа классика. Читали?

>Ответил ьак, довольно резко, потому что приняд за наезд. Если ошибся - извиняйте.

Не ошиблись. Не люблю замполитов, какую бы должность не занимали.

С уважением, А.Сергеев
От anat
К Андрей Сергеев (16.09.2005 20:18:13)
Дата 18.09.2005 20:10:17

Re: [2В. Кашин]...

Приветствую!

>>Так не ужели вы думаете, что умные и ответственные представители отечественных КБ,НИИ и пр. контор, не делают мах из возможного, чтобы обеспечить разработками нашу промышленность изделиями, технологиями, концепциями, кот. позволит "Новой России" переступив через порог условно "пятого" поколения - начать строить "шестое".
>
>Я не думаю - я знаю. По опыту своей работы в этой сфере, а также многочисленных коллег.

>>А элементно-опытной базой для этого и будет глубокая модернизация, того что стоит и можно модернизировать. А также те наработки, кот. страна получает выполняя заказы с повышенными требованиями на экспорт, получая при этом деньги и в том числе на развитие и модернизацию.
>
>А теперь потрудитесь представить факты: какой процент от НИОКР по истребителю 5 поколения может быть оплачен за счет экспортных контрактов (хотя бы на примере ОКБ Сухого) и как у нас сейчас обстоят дела с перспективами оных? Если сразу не удастся, не постесняйтесь обратиться к участникам makienko и А.Никольскому - они в теме. В отличие от Вас.

Уж, извините, что не дождавшись ответа на вчерашний вопрос, позволю потревожить вопросом по вашей компетенции /так вы писали/.
Потрудился и вспомнил, что ранее г-н Погосян говорил о 10%, что удается выкроить из проплат за экспорт и направить на НИОКР. Примем за факт цифры приведенные в http://mdb.cast.ru/mdb/1-2005/ff/largest_identified/ , где цифры экспорта «сушек» за 2003 - составили 1,5млрд.$. Т.е. очисления - 150 млн.$/год. Срок, обещанный для исполнения - конец 2007г. Впереди 3 года подобного экспорта, что даст + 0,55млрд.$. С учетом ранних отчислений за 2001-2г - прикинем 200млн.$, получится немалая сумма = 900млн.$. Но фирма ведь и не с нуля работает - имеет технологический задел. И раннее имела отчисления от экспорта. Конечно это не вся сумма запланированная на проект ПАК ФА ценной почти 2,5млрд.$. Но государство финансирует этот проект, правда не ритмично и иногда со срывом, но все ж. Никольский привел цифры на 2006г http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1040/1040972.htm
Вот слова главкома ВВС Михайлова вопрос: "Насколько нам известно, с 2006 года доля ВВС в общей структуре военных расходов России будет удвоена. Можете, Владимир Сергеевич, это подтвердить?
- Да, это так. На тему приоритетного развития авиации говорили и говорят много, но до последнего времени это были только слова. С 2006-го года, если наши предложения, которые уже предварительно утверждены, останутся в силе, то произойдет примерно двукратное увеличение расходов на ВВС.
- То есть с нынешних 12-14%...
- Примерно до 30%. Это надо было делать давно..."
Осталось просчитать, сколько будет составлять 30% и сколько пойдет Погосяну.
Не будем ведь утверждать, что такие проекты финансируются авансом. Финансирование проекта идет в развитие с реальной фактом освоения средств по плану на год.
Конечно, это очень прикидочный расчет /данных у меня нет, лишь из прессы/. Но и их вполне достаточно, чтобы понять, что с деньгами на ЭТОТ проект - не так плохо. Тем более - и фирма, и правительство, и президент знают цену вопроса этого проекта, кот. стал уже политическим в разрезе кто раньше: мы или они?
Прошу корректировать.

Успехов!
От anat
К Андрей Сергеев (16.09.2005 20:18:13)
Дата 17.09.2005 13:29:35

Re: [2В. Кашин]...

Приветствую!

Внимательно прочтя ваши замечания по всей ветке, не нашед в них противоречий по сути моим высказываниям. Лишь ярко выраженная "нелюбовь к замполитам".Это вполне объяснимо и индивидуально.
Исходя из принципа "..хоть шерсти клок" и, дабы дать возможность проявить ваши познаниями, не смогли бы сравнить ситуацию по разработкам СВКН у нас и у них?

Вхаимно,
>>>С уважением, А.Сергеев
Успехов!
з.ы.
Чтоб быть на равных - представьтесь, как сможете.
А по сути ваших вопросов, можно понять в моих ответах ув.Гегемону. Не будем говорить более о больном.
От Гегемон
К anat (16.09.2005 15:03:35)
Дата 16.09.2005 17:09:46

Re: [2В. Кашин]...

>>>Вы уже вполне заразились историческим духом сайта - пытаетесь оценивать ситуацию исходя из позиций дня сегодняшнего, не силясь «головку приподнять».
Для меня история - область профессиональных занятий

>>>Есть период созревания, во всем. А "Новая Россия" - не только не созрела, а лишь в стадии созревания эмбриона.
Эта Новая Россия, в которой будут жить россияне - страна без будущего. С уродливыми социально-экономическими отношениями и страхом элит перед самоопределением в мире.
А Россия существует свыше 1000 лет, с ней катастрофы случались, и выбиралась он из ямы совершенно другими способами

>>>Но все зависит от окружения, т.е. от нас с вами.
Лично от меня не зависит формирование государственной политики. Оборонной - тоже.

>>>Вот когда россияне определятся - что им нужно и куда, то плод и сформируется. А рост его будет зависеть от шагов россиян.
Россияне - это кто? Политическая нация, сочиненная в кабинетах АП и постсоветским этнографом Тишковым?

>>>Период роста может длиться десятилетиями. Вот на этот период и должно хватить сегодняшних СЯС, чтобы новый "процесс пошел".
Для того, чтобы "процесс пошел", нужно совершать действия, отличные от попила средств и промывания мозгов. Чтобы через 20 лет развернуть новые МБР, нужно сейчас начинать работу, а не рассказывать про неизбежность расхищения средств

>Так не ужели вы думаете, что умные и ответственные представители отечественных КБ,НИИ и пр. контор, не делают мах из возможного, чтобы обеспечить разработками нашу промышленность изделиями, технологиями, концепциями, кот. позволит "Новой России" переступив через порог условно "пятого" поколения - начать строить "шестое".
Извините, не верю. Чтобы родить новые изделия, технологии и концепции, нужно их разрабатывать и ставить изделия в производство. А для того, чтобы их разрабатывать, нужно иметь цель. Где цели?

>А по сути замечания, что некому будет делать, можно согласиться с констатацией, но нельзя соглачиться с позицией ждать и смотреть развитие ситуации в усугубление.
А она будет усугубляться, если не ставить перед собой больших задач

>НЕт. Хотя проработал в промышленности на всех должностях от конструктора до руковолителя.А с перестроечных времен успешно работаю на фирме мною созданной. Поэтому, в какой-то мере - воспитатель. Ненавижу брюзжание по поводу "что мы можем". Можем ВСЕ! Надо понять лишь и скоординироваться. Ну а далее, как у классиков. Читали?
Вы уверены, что мы и сейчас можем ВСЕ? Люди уходят с производства, опыт не передается. Школы утрачиваются.
Координация - это не разруливание финансовых потоков, а принятие политического решения, создание управляющей структуры с нормативной базой, контроль и проверка исполнения. С освоением готовых изделий на выходе и выработкой предложений по улучшению характеристик и устранению недостатков.

С уважением
От anat
К Гегемон (16.09.2005 17:09:46)
Дата 16.09.2005 18:23:56

Re: [2В. Кашин]...

Приветствую!
>>>>Вы уже вполне заразились историческим духом сайта - пытаетесь оценивать ситуацию исходя из позиций дня сегодняшнего, не силясь «головку приподнять».
>Для меня история - область профессиональных занятий
Искренне рад, что вы специалист по истории /так много рассуждают не историки/, и что поняли иносказательный смысл про "головку".

>>>>Есть период созревания, во всем. А "Новая Россия" - не только не созрела, а лишь в стадии созревания эмбриона.
>Эта Новая Россия, в которой будут жить россияне - страна без будущего. С уродливыми социально-экономическими отношениями и страхом элит перед самоопределением в мире.

Если бы вы ознакомились с теми статьями /от души/, комментариями, кот. писал в последние годы с целью прояснения подобных позиций, то вполне бы уверились в том, что я это прекрасно понимаю и не принимаю. Попытка - влияние на индивидуума через прессу, разговоры, доводы, убеждения - не приводит к нужному результату. Это для меня теперь факт.

>А Россия существует свыше 1000 лет, с ней катастрофы случались, и выбиралась он из ямы совершенно другими способами
Согласен, что пути возраждения были разные.Но были разные цели и условия их достижения. Одно из неприменных необходимых условий, как мне видется - фактор веры, т.е рилигии. Что сегодня отсутствует напрочь. Для большинства россиян сегодня эрзац религии мы видим в массемедиа, кот. верят и подражают.

и >>>>Но все зависит от окружения, т.е. от нас с вами.
>Лично от меня не зависит формирование государственной политики. Оборонной - тоже.

Вот вы одной ногой в ловушке для обывателя стоите. И каждый так рассуждающий - становится на позиции гражданского нигилизма по отношению к своей стране. А где сознание вины нашей, моей, моих сверстников по стране, водивших ее в разрухе послевоенной и в созидательной красоте новостроек. Вы считаете себя не виновным в такой ситуации, в какой сегодня Россия? Выскажу свое мнение: по отношению к нашим согражданам - мы виновны, что позволили вести нас как баранов за вожаком, которому была что-то обещано /и выполнено, кстати/. Но коль виновны, и еще имеем задатки веры, то мы просто обязаны в консолидированном порядке пытаться и все настойчивей - изменить ситуацию. Как менять и с кем? Как - нужна программа и инициативники /такие есть, безусловно/ Вопрос с кем - и сложнее и проще одновременно. Конечно движущей силой, способной на бесстрашные первые шаги - является молодежь, наши дети. У них нет груза проблем, какие весят у каждого из "взрослых". У них избыток непроверенной силы. Они остро чувствуют чувство локтя и жаждут "Перемен" по Цою. Но повторюсь - это наши дети. Любые подобные попытки к переменам - сопряжены с жертвами /гражданскими и физическими/.Так неужели мы, любящие родители, четко осознающие необходимость свершений для изменения ситуации - пошлем в первых рядах своих детей? Поэтому страусиная позиция - гибельна во всех случаях и для общества и для ее представителей.

>>>>Вот когда россияне определятся - что им нужно и куда, то плод и сформируется. А рост его будет зависеть от шагов россиян.
>Россияне - это кто? Политическая нация, сочиненная в кабинетах АП и постсоветским этнографом Тишковым?
А это так важно - разобрать КТО?

>>>>Период роста может длиться десятилетиями. Вот на этот период и должно хватить сегодняшних СЯС, чтобы новый "процесс пошел".
>Для того, чтобы "процесс пошел", нужно совершать действия, отличные от попила средств и промывания мозгов. Чтобы через 20 лет развернуть новые МБР, нужно сейчас начинать работу, а не рассказывать про неизбежность расхищения средств

Конечно, чтобы нас не задавили завтра - необходимо делать шаги - сегодня. Но шаги!

>>Так не ужели вы думаете, что умные и ответственные представители отечественных КБ,НИИ и пр. контор, не делают мах из возможного, чтобы обеспечить разработками нашу промышленность изделиями, технологиями, концепциями, кот. позволит "Новой России" переступив через порог условно "пятого" поколения - начать строить "шестое".
>Извините, не верю. Чтобы родить новые изделия, технологии и концепции, нужно их разрабатывать и ставить изделия в производство. А для того, чтобы их разрабатывать, нужно иметь цель. Где цели?

Ну не можете вы за всех говорить - у них, мол, нет цели. Никогда не поверю, что мы русские хотим попасть в зависимость от других. Цель ясны. Но таков наш народ - ждет, надеется, ВЕРИТ! И все примечает. Значит на сегодня - критическая масса общественного недовольства ситуацией еще не достигла своего пика.

>>А по сути замечания, что некому будет делать, можно согласиться с констатацией, но нельзя соглачиться с позицией ждать и смотреть развитие ситуации в усугубление.
>А она будет усугубляться, если не ставить перед собой больших задач.
См. ответ выше.


>>НЕт. Хотя проработал в промышленности на всех должностях от конструктора до руковолителя.А с перестроечных времен успешно работаю на фирме мною созданной. Поэтому, в какой-то мере - воспитатель. Ненавижу брюзжание по поводу "что мы можем". Можем ВСЕ! Надо понять лишь и скоординироваться. Ну а далее, как у классиков. Читали?
>Вы уверены, что мы и сейчас можем ВСЕ? Люди уходят с производства, опыт не передается. Школы утрачиваются.

Очень печально. Но лишь время перемелит ситуацию.
Есть выход радикальный. Найти врага - объявить мобилизацию, военное положение и ...
Подходит?
>Координация - это не разруливание финансовых потоков, а принятие политического решения, создание управляющей структуры с нормативной базой, контроль и проверка исполнения. С освоением готовых изделий на выходе и выработкой предложений по улучшению характеристик и устранению недостатков.

Да конечно. Как пример мой минианализ http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1100987.htm

Взаимно,
>С уважением
Успехов!
От Гегемон
К anat (16.09.2005 18:23:56)
Дата 17.09.2005 15:12:28

Re: [2В. Кашин]...

>Если бы вы ознакомились с теми статьями /от души/, комментариями, кот. писал в последние годы с целью прояснения подобных позиций, то вполне бы уверились в том, что я это прекрасно понимаю и не принимаю. Попытка - влияние на индивидуума через прессу, разговоры, доводы, убеждения - не приводит к нужному результату. Это для меня теперь факт.
Потому что режим имеет гораздо бОльшие возможности в этой области

>Согласен, что пути возраждения были разные.Но были разные цели и условия их достижения. Одно из неприменных необходимых условий, как мне видется - фактор веры, т.е рилигии. Что сегодня отсутствует напрочь. Для большинства россиян сегодня эрзац религии мы видим в массемедиа, кот. верят и подражают.
Да. И без идеологического переворота нельзя сделать НИЧЕГО

>Вот вы одной ногой в ловушке для обывателя стоите. И каждый так рассуждающий - становится на позиции гражданского нигилизма по отношению к своей стране. А где сознание вины нашей, моей, моих сверстников по стране, водивших ее в разрухе послевоенной и в созидательной красоте новостроек. Вы считаете себя не виновным в такой ситуации, в какой сегодня Россия? Выскажу свое мнение: по отношению к нашим согражданам - мы виновны, что позволили вести нас как баранов за вожаком, которому была что-то обещано /и выполнено, кстати/. Но коль виновны, и еще имеем задатки веры, то мы просто обязаны в консолидированном порядке пытаться и все настойчивей - изменить ситуацию. Как менять и с кем? Как - нужна программа и инициативники /такие есть, безусловно/ Вопрос с кем - и сложнее и проще одновременно. Конечно движущей силой, способной на бесстрашные первые шаги - является молодежь, наши дети. У них нет груза проблем, какие весят у каждого из "взрослых". У них избыток непроверенной силы. Они остро чувствуют чувство локтя и жаждут "Перемен" по Цою. Но повторюсь - это наши дети. Любые подобные попытки к переменам - сопряжены с жертвами /гражданскими и физическими/.Так неужели мы, любящие родители, четко осознающие необходимость свершений для изменения ситуации - пошлем в первых рядах своих детей? Поэтому страусиная позиция - гибельна во всех случаях и для общества и для ее представителей.
Все так. Но страусиная политика - это попытка сделать вид, что все в порядке, и мы можем развиваться дальше в сегодняшнем режжиме. Сего не буде.

>>Россияне - это кто? Политическая нация, сочиненная в кабинетах АП и постсоветским этнографом Тишковым?
>А это так важно - разобрать КТО?
Действие начинается с субъекта

>Конечно, чтобы нас не задавили завтра - необходимо делать шаги - сегодня. Но шаги!
Так где они, шаги? Страна захлебывается от нефти, а летчики не летают. Денег полно, но разработки не финансируют

>Ну не можете вы за всех говорить - у них, мол, нет цели. Никогда не поверю, что мы русские хотим попасть в зависимость от других. Цель ясны. Но таков наш народ - ждет, надеется, ВЕРИТ! И все примечает. Значит на сегодня - критическая масса общественного недовольства ситуацией еще не достигла своего пика.
Не дай Бог, достигнет. Кстати, верит напрасно. Это скорее от безнадежности

>Очень печально. Но лишь время перемелит ситуацию.
>Есть выход радикальный. Найти врага - объявить мобилизацию, военное положение и ...
Нет особого смысла.

С уважением