От Игорь Куртуков
К Аркан
Дата 14.09.2005 18:57:59
Рубрики WWII; 1917-1939;

Пакт много чего решал

Например, разграничивал области интересов СССР и Германии в Восточной Европе. Дал дорогу договору о дружбе, советско-германскому экономическому сотрудничесву.

>То есть особого влияния на вероятность войны пакт не имел.

А вот это да. Гитлер сам не собирался инициировать конфликт с СССР в 1939 г.
От Аркан
К Игорь Куртуков (14.09.2005 18:57:59)
Дата 14.09.2005 19:47:50

Re: Пакт много...

>Например, разграничивал области интересов СССР и Германии в Восточной Европе. Дал дорогу договору о дружбе, советско-германскому экономическому сотрудничесву.

Это понятно, я говорю о тезисе "Пакт - это война", о чем любят поговорить некоторые "историки".

>>То есть особого влияния на вероятность войны пакт не имел.
>
>А вот это да. Гитлер сам не собирался инициировать конфликт с СССР в 1939 г.

Вопрос и в том, начал ли Гитлер войну с Польшей, не будь Пакта. Думается, что не начал бы. Хотя некий новый мюнхен в августе 1939 вырисовывлся, но ни Гитлеру, ни Чемберлену не хватило духа договориться на этот раз.
От Олег...
К Аркан (14.09.2005 19:47:50)
Дата 15.09.2005 23:32:49

Re: Пакт много...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Вопрос и в том, начал ли Гитлер войну с Польшей, не будь Пакта. Думается, что не начал бы.

Это как?
То есть он начал бы войну сразу против Запада?
Или сразу против СССР?

Или вообще бы не начал войну? :о)

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Аркан
К Олег... (15.09.2005 23:32:49)
Дата 15.09.2005 23:45:15

Начал бы, начал, о том и речь. Пакт только снижал риски Германии (-)
От Begletz
К Аркан (14.09.2005 19:47:50)
Дата 15.09.2005 20:09:13

Это вы о чем?

Хотя некий новый мюнхен в августе 1939 вырисовывлся, но ни Гитлеру, ни Чемберлену не хватило духа договориться на этот раз.
От Игорь Куртуков
К Begletz (15.09.2005 20:09:13)
Дата 15.09.2005 20:27:06

Англо-германские зондажи 1939 г.

> Хотя некий новый мюнхен в августе 1939 вырисовывлся

С английской стороны делались разные авансы типа предложения о разграничении сфер влияния в Европе, решения колониального вопроса, доступ Германии на английские финансовые рынки, крупный кредит. В обмен требовалось согласие Германии на разоружение и отказ от агрессивной политики.

Щедрость авансов внушала немцам явные сомнения в искренности намерений.

> но ни Гитлеру, ни Чемберлену не хватило духа договориться на этот раз.

Дух тут, конечно, не при чем. Ни одна из сторон не имела в мыслях всерьез договариватся. Просто прощупывали противника.
От музыкант
К Аркан (14.09.2005 19:47:50)
Дата 15.09.2005 00:40:36

Re: Пакт много...

>Вопрос и в том, начал ли Гитлер войну с Польшей, не будь Пакта. Думается, что не начал бы.
А вот это наврядли. Решение о нападении на Польшу было принято раньше чем подписан Пакт. Пактом Германия скорее всего страховала себя для войны с Францией. Подробней здесь http://militera.lib.ru/research/vishlev/index.html
От Игорь Куртуков
К Аркан (14.09.2005 19:47:50)
Дата 14.09.2005 19:50:57

Ре: Пакт много...

>Вопрос и в том, начал ли Гитлер войну с Польшей, не будь Пакта. Думается, что не начал бы.

Сам Гитлер на этот счет был другого мнения.
От БорисК
К Игорь Куртуков (14.09.2005 19:50:57)
Дата 15.09.2005 05:02:43

Ре: Пакт много...

>Сам Гитлер на этот счет был другого мнения.

Какого и где об этом написано?
От Игорь Куртуков
К БорисК (15.09.2005 05:02:43)
Дата 15.09.2005 16:08:20

Ре: Пакт много...

>>Сам Гитлер на этот счет был другого мнения.
>
>Какого и где об этом написано?

Гитлер планировал вести войну с Польшей независимо от наличия пакта. Записано это например в лирективе ОКВ №37/39 от 11.4.39 о единой подготовке вооруженных сил к войне, в разделе "Политические предпосылки и постановка задачи":

"Содействие России, если она вообще окажется на него способной, Польша никак не сможет принять, поскольку это бы означало ее уничтожение большевизмом"

Т.е. Гитлер планировал нападение на Польшу даже при дружественной Польше позиции России.
От БорисК
К Игорь Куртуков (15.09.2005 16:08:20)
Дата 16.09.2005 12:13:20

Ре: Пакт много...

>Гитлер планировал вести войну с Польшей независимо от наличия пакта. Записано это например в лирективе ОКВ №37/39 от 11.4.39 о единой подготовке вооруженных сил к войне, в разделе "Политические предпосылки и постановка задачи":

>"Содействие России, если она вообще окажется на него способной, Польша никак не сможет принять, поскольку это бы означало ее уничтожение большевизмом"

>Т.е. Гитлер планировал нападение на Польшу даже при дружественной Польше позиции России.

Но это не означает, что он напал бы на Польшу, если бы СССР занимал враждебную к Германии позицию. При всем своем авантюризме Гитлер не пошел бы на войну на два фронта, ведь в такой войне одновременно против Франции и Англии на западе и СССР на востоке у Германии не было шансов на победу.

Он мог надеяться, что такого расклада не будет, если:
1. Или Англия и Франция не выполнят свои обязательства перед Польшей и не вступят за нее в войну.
2. Или СССР не посмеет начать войну с Германией, когда после разгрома Польши войдет с ней в соприкосновение.

По моему мнению, в случае откровенно враждебной позиции СССР риск для Германии, что ни один из этих сценариев не сработает, был бы неприемлемо велик. Он усугублялся бы еще и тем, что тогда трудно было сказать наверняка, сколько времени занял бы разгром Польши. Чем дольше продолжалось бы ее сопротивление, тем выше была вероятность вступления в войну Франции и Англии. А враждебный СССР, даже не вступая в войну, приковал бы к себе слишком большие силы немцев, что значительно уменьшило бы их шансы на быстрый успех на западе.

При этом у Гитлера тогда еще не было ни такой высокой уверенности в собственных силах, которая у него возникла после успехов 1939-1940 гг., ни таких сомнений в силах СССР, которые появились после его войны с Финляндией.

Именно поэтому Гитлер так хотел заключить договор с СССР и так радовался его заключению.
От Игорь Куртуков
К БорисК (16.09.2005 12:13:20)
Дата 16.09.2005 15:02:43

Ре: Пакт много...

>Но это не означает, что он напал бы на Польшу, если бы СССР занимал враждебную к Германии позицию.

Да. Но обсуждалось влияние на решение Гитлера пакта Молотова-Риббентропа, а не враждебности позиции СССР.

>Именно поэтому Гитлер так хотел заключить договор с СССР и так радовался его заключению.

Естественно. Тем более Гитлера довольно долго пугали переговорами с англо-французами, так что к июлю он вполне дозрел.
От Никита
К БорисК (15.09.2005 05:02:43)
Дата 15.09.2005 11:47:13

Насколько помню, разбирали соотв. показания Риббентропа на Нюрнбергском процессе (-)
От Никита
К Никита (15.09.2005 11:47:13)
Дата 15.09.2005 12:08:53

Материалы есть на ницкоре, но точнее ссылку сейчас не дам. Если интересно,

осмотрите на его полемику с обвинением по сабжу.

С уважением,
Никита
От БорисК
К Никита (15.09.2005 12:08:53)
Дата 16.09.2005 12:21:24

Re: Материалы есть...

>осмотрите на его полемику с обвинением по сабжу.

Извините, но я не знаю, что такое ницкор :-(
Объясните, пожалуйста.

С уважением, БорисК.
От Аркан
К Игорь Куртуков (14.09.2005 19:50:57)
Дата 14.09.2005 19:55:26

Ре: Пакт много...

>>Вопрос и в том, начал ли Гитлер войну с Польшей, не будь Пакта. Думается, что не начал бы.
>
>Сам Гитлер на этот счет был другого мнения.
Да. Это я описался.