От Олег...
К Аркан
Дата 15.09.2005 22:52:49
Рубрики WWII; 1917-1939;

Естественно... Пакт был уже следствием, итогом, а не причиной...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>То есть особого влияния на вероятность войны пакт не имел.

Если бы Германия "повелась" и решила бы воевать именно с СССР,
соотвественно, не было бы войны с Западом, и не было бы пакта...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (15.09.2005 22:52:49)
Дата 15.09.2005 23:11:28

Все в Цивилизацию переиграли.

>Если бы Германия "повелась" и решила бы воевать именно с СССР...

Не было у Германии такой цели "хоть с кем-нибудь да повоевать". Войной разрешают политические конфликты, коротые не выходит разрешить по другому, а в тот момент таких неразрешимых конфликтов у Германии с СССР не было.
От Олег...
К Игорь Куртуков (15.09.2005 23:11:28)
Дата 15.09.2005 23:31:08

Никогда не играл...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Не было у Германии такой цели "хоть с кем-нибудь да повоевать".

Угу, только воевать все равно бы пришлось - за ресурсы, рынки и т.п...
Мюнхен как раз имел целью повернуть агрессию Германии против СССР...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (15.09.2005 23:31:08)
Дата 15.09.2005 23:42:35

Хм... А стиль мышления оттуда.

>Угу, только воевать все равно бы пришлось - за ресурсы, рынки и т.п...

Вовсе необязательно.

>Мюнхен как раз имел целью повернуть агрессию Германии против СССР...

Нет, Мюнхен не преследовал такой цели. Мюнхен преследовал цель умиротворения Германии, а не поворота ее агрессии.
От Chestnut
К Олег... (15.09.2005 23:31:08)
Дата 15.09.2005 23:33:57

Re: Никогда не

>Угу, только воевать все равно бы пришлось - за ресурсы, рынки и т.п...
>Мюнхен как раз имел целью повернуть агрессию Германии против СССР...

За ресурсы и рынки воюют только в воспалённом воображении марксистов и прочих экономических детерминистов.

Ну а Мюнхен (соглашение о мире, кстати) не мог НИКАК повернуть Германию против СССР -- хотя бы потому, что у этих стран и в результате Мюнхена не было общей границы...

In hoc signo vinces
От Олег...
К Chestnut (15.09.2005 23:33:57)
Дата 16.09.2005 00:34:55

Фиг с ним, с Мюнихом...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

А вот это интересно:

>За ресурсы и рынки воюют только в воспалённом воображении марксистов и прочих экономических детерминистов.

А за что вообще тогда воюют уже на протяжении тысячелетий?
За что политические конфликты случаются?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Chestnut
К Олег... (16.09.2005 00:34:55)
Дата 16.09.2005 01:00:58

Re: Фиг с

>>За ресурсы и рынки воюют только в воспалённом воображении марксистов и прочих экономических детерминистов.
>
>А за что вообще тогда воюют уже на протяжении тысячелетий?
>За что политические конфликты случаются?

Натура человеческая такая -- воевать любит. Доказывать, кто самее.

In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Chestnut (16.09.2005 01:00:58)
Дата 16.09.2005 01:03:49

Ре: Фиг с

>Натура человеческая такая -- воевать любит. Доказывать, кто самее.

А это у вас редукционизьм. Он еще хуже марксизма.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (15.09.2005 23:33:57)
Дата 15.09.2005 23:48:25

Ре: Никогда не

>За ресурсы и рынки воюют только в воспалённом воображении марксистов и прочих экономических детерминистов.

Не только. Многие колониальные войны велись в том числе и за контроль над ресурсами, в частности последняа Иракская. Некторые колониальные войны велись в том числе и за рынки сбыта (напр. Опиумные).

Вульгарные марксисты распространяют это на все войны как главную цель.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (15.09.2005 23:48:25)
Дата 16.09.2005 01:06:02

Ре: Никогда не

>>За ресурсы и рынки воюют только в воспалённом воображении марксистов и прочих экономических детерминистов.
>
>Не только. Многие колониальные войны велись в том числе и за контроль над ресурсами, в частности последняа Иракская. Некторые колониальные войны велись в том числе и за рынки сбыта (напр. Опиумные).

Рынок сбыта (индийского опиума в Китае) уже существовал. Война велась не совсем из-за него. Если коротко -- из-за того же престижа. Заставить Китай уважать Британию (или хотя бы бояться).

Что до иракской войны -- тоже не всё так просто. Снизить цены на нефть можно было гораздо проще -- сняв санкции с Хуссейна, нефть продавать ему всё равно оставалось туда же.

>Вульгарные марксисты распространяют это на все войны как главную цель.
In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Chestnut (16.09.2005 01:06:02)
Дата 16.09.2005 01:10:44

Ре: Никогда не

>Рынок сбыта (индийского опиума в Китае) уже существовал.

Только китайцы допуск к нему почти закрыли.

> Война велась не совсем из-за него.

За расширение допуска на него. Естественно это была не единственная причина войны, были и другие факторы.

>Что до иракской войны -- тоже не всё так просто. Снизить цены на нефть

Я разве написал про снижение цен? Я написал про контроль.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (16.09.2005 01:10:44)
Дата 16.09.2005 01:39:46

Ре: Никогда не

>>Рынок сбыта (индийского опиума в Китае) уже существовал.
>
>Только китайцы допуск к нему почти закрыли.

Нет. Один ретивый и неподкупный чиновник взялся исполнять закон. Такое бывало и проходило. Но он конфисковал товары, принадлежавшие британским подданным, именно это был казус белли.

>> Война велась не совсем из-за него.
>
>За расширение допуска на него. Естественно это была не единственная причина войны, были и другие факторы.

Британии было пофиг чем и как торгуют её купцы. Стало не пофиг, когда другое государство силой захватило их имущество.

>>Что до иракской войны -- тоже не всё так просто. Снизить цены на нефть
>
>Я разве написал про снижение цен? Я написал про контроль.

Тогда непонятно -- кто вычеркнул из истории войны против арабских гос-в, когда они национализировали свою нефтяную промышленость?

In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Chestnut (16.09.2005 01:39:46)
Дата 16.09.2005 18:53:20

Ре: Никогда не

>Нет. Один ретивый и неподкупный чиновник взялся исполнять закон.

Не один. В 1839 году Цинское правительство приняло "сухой закон" в отношении опиума и послало этого "ретивого чиновника" для наведения порядка с этим делом. Кроме того внешнаяя тороговля была монополизиорвана государстовм и велась по лицензиям, через единственный открытый порт.

> Но он конфисковал товары, принадлежавшие британским подданным, именно это был казус белли.

Казус бели - это повод для войны, но не причина. Причиной были торговые ограничнеия на иностранных купцов (ну и военная слабость Китая). Кроме того китайцы требовали подсудности европейских купцов китайским законам, а европейцы настаивали на экстерриториальности.

Причины войны, т.е. конфликт лежащий в ее основe, проверяются по ее результату - победитель навязывает свои условия. По Нанкинскому договору 1842 года англичане получали пять открытых портов, вместо одного, Цин отменили систему лицензий на торговлю, дали английским сетльментам права экстерриториальности, ограничили пошлину 5-ю процентами.

Вобщем типичная война за свободу торговли.

>Британии было пофиг чем и как торгуют её купцы.

Ей были не пофиг обьемы торговли, ибо торговля была одной из основ процветания империи.

>Тогда непонятно -- кто вычеркнул из истории войны против арабских гос-в, когда они национализировали свою нефтяную промышленость?

Непонятно, почему этот вопрос ко мне.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (16.09.2005 18:53:20)
Дата 16.09.2005 19:22:29

Ре: Никогда не

>Казус бели - это повод для войны, но не причина. Причиной были торговые ограничнеия на иностранных купцов (ну и военная слабость Китая). Кроме того китайцы требовали подсудности европейских купцов китайским законам, а европейцы настаивали на экстерриториальности.

Торговые ограничения касались Ост-Индской кампании, частного предприятия. Оно с ними сосуществовало десятки лет и не требовало от Британии повоевать с Китаем.

Государство решилось на войну тогда, когда расценило обращение с его поддаными как оскорбление себе. Расширение торговли с Китаем -- результат войны, а не её цель. Цель была -- наказать Китай.

In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Chestnut (16.09.2005 19:22:29)
Дата 16.09.2005 19:26:49

Ре: Никогда не

>Торговые ограничения касались Ост-Индской кампании, частного предприятия. Оно с ними сосуществовало десятки лет и не требовало от Британии повоевать с Китаем.

А в 1839 ввели "сухой закон" на торговлю опиумом. Это подрывало всю базу торговли с Китаем в этот момент, поскольку тогда англичанам кроме опия было по сути нечего в Китай ввозить. Само по себе "оскорбление" войны не требовало. Могли бобмардировать пару китайских портов в ответ и делов-то. То что инцидент перерос в войны было следствием конфликта во взглядах на свободу торговли.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (16.09.2005 19:26:49)
Дата 16.09.2005 20:45:19

Ре: Никогда не

>>Торговые ограничения касались Ост-Индской кампании, частного предприятия. Оно с ними сосуществовало десятки лет и не требовало от Британии повоевать с Китаем.
>
>А в 1839 ввели "сухой закон" на торговлю опиумом. Это подрывало всю базу торговли с Китаем в этот момент, поскольку тогда англичанам кроме опия было по сути нечего в Китай ввозить. Само по себе "оскорбление" войны не требовало. Могли бобмардировать пару китайских портов в ответ и делов-то. То что инцидент перерос в войны было следствием конфликта во взглядах на свободу торговли.

Торговля опиумом была нелегальной как минимум ещё за 110 лет до этого, и британским правительством не поощрялась, но и не пресекалась, считалась частным делом торговцев -- тем более что в Индии опиум был делом обычным (да и в Китае тоже -- проблема была не столько в опиуме, сколько в том, что его наплыв сделал цену настолько низкой, что он стал доступен простонародью). Основа торговли с Китаем -- спрос в Европе на китайские товары, особенно чай.

In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Chestnut (16.09.2005 20:45:19)
Дата 16.09.2005 20:53:33

Ре: Никогда не

> Основа торговли с Китаем -- спрос в Европе на китайские товары, особенно чай.

Угу. Но до развития индийских хлопковых мануфактур в обмен на чай и шелк предложить (помимо опиума) было особо нечего. Да и то что предлагалось облагалось высокими пошлинами и лицензировалось.
От Олег...
К Игорь Куртуков (15.09.2005 23:48:25)
Дата 16.09.2005 00:37:31

А какие еще бывают причины у войн?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Правда интересно...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (16.09.2005 00:37:31)
Дата 16.09.2005 00:57:22

Разные.

>Правда интересно...

Если интересно, выберите десяток каких-нибудь войн и проанализируйте их причины.

У вас есть шанс найти:

- пограничные споры. Соседи оспаривают друг у друга какую-либо территорию.

- династические споры. Конфликт на тему того какая династия будет на престоле той или иной страны.

- национально-освободительные войны. Национальная элита воюет за право рулить в своей стране.

- и т.д.
От Мертник С.
К Игорь Куртуков (16.09.2005 00:57:22)
Дата 16.09.2005 06:37:51

Все приведенные здесь примеры подтверждают опровергаемый вами тезис.

САС!!!
>>Правда интересно...
>
>Если интересно, выберите десяток каких-нибудь войн и проанализируйте их причины.

>У вас есть шанс найти:

>- пограничные споры. Соседи оспаривают друг у друга какую-либо территорию.

Территория - есть наиболее древний ресурс. Количество пахотной земли напрямую определяло богатство ее владельца.

>- династические споры. Конфликт на тему того какая династия будет на престоле той или иной страны.

И соответственно владеть ее с/х угодьями, "заводами и пароходами". Опять ресурсы.

>- национально-освободительные войны. Национальная элита воюет за право рулить в своей стране.

Каковая рулежка сводится к тому, кто будет ресурсами данной страны распоряжаться.

>- и т.д.

Жду вашего т.д. с нетерпением, ибо пока все вами перечисленное - прямая борьба за возобновимые и невозобновимые ресурсы.

Мы вернемся
От Игорь Куртуков
К Мертник С. (16.09.2005 06:37:51)
Дата 16.09.2005 19:13:04

Я все думал...

... кто эту резинку начнет на глобус натягивать. Почетное задание взял на себя (С.М.)Ертник. Ваша, Мертник, беда в том, что вы считаете своих собеседников не умнее себя. Полагаете, что они дальше чем на один ход считать не могут. А я свой постинг писал для тех, кто в состоянии себе просчитать и ваши "аргументы" и мои очевидные ответы на них. Весь форум с этим справился, кроме вас.

Даю вам шанс - придумайте (или прочитайте в архивах форума - эту дискуссию я здесь уже вел) очевидные ответы на свои "аргументы" и приведите сразу контраргументы против этих ответов. С этого хода и начнем.
От Аркан
К Chestnut (15.09.2005 23:33:57)
Дата 15.09.2005 23:39:01

Мюнхен был шагом к ВОВ, спорить будете? Ибо не умерил аппетит, а разжег его (-)
От Игорь Куртуков
К Аркан (15.09.2005 23:39:01)
Дата 15.09.2005 23:44:45

Это другой вопрос.

Не путайте цели и результат. Цель Мюнхена - умиротворение Германии путем удовлетворения ее претензий. Результат вышел не такой, да.
От Аркан
К Игорь Куртуков (15.09.2005 23:44:45)
Дата 16.09.2005 18:43:08

Вопрос так же в цели Германиии. Едва ли в умиротворении самой себя:) (-)
От Игорь Куртуков
К Аркан (16.09.2005 18:43:08)
Дата 16.09.2005 19:02:59

Мимо

Когда говорят "Мюнхен как раз имел целью повернуть агрессию Германии против СССР" то явно имеют ввиду не цели Германии.
От Аркан
К Игорь Куртуков (16.09.2005 19:02:59)
Дата 16.09.2005 20:57:15

Re: Мимо

>Когда говорят "Мюнхен как раз имел целью повернуть агрессию Германии против СССР" то явно имеют ввиду не цели Германии.

Может и не имют ввиду цели Германии, но цели Германии соствная часть целей всех стран, учавствовавших в сговоре
От Игорь Куртуков
К Аркан (16.09.2005 20:57:15)
Дата 16.09.2005 22:01:52

Сами-то поняли что сказали? И зачем? (-)
От Аркан
К Игорь Куртуков (16.09.2005 22:01:52)
Дата 17.09.2005 15:25:16

Понял. А сказал за тем, чтобы было понятно не только мне. (-)