От PK
К All
Дата 16.09.2005 13:51:10
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

А какие, собственно, есть версии того ПОЧЕМУ фашистская Германия напала на СССР?

ведь по логике было самое время для Германии, фиксировать состояние и плавно переваривать европу, решать еврейский и партизанский вопрос и т.д.: С единственным равновесным соседом по континенту - пакт о ненападении, война с англией вялотекущая и в патовой ситуации для обеих сторон.



Мне навскидку вспоминаются 2 версии:

1. "дранг нах остен", тевтонские руны и прочая психоделика и прогрессорство (Официальная в СССР теория?)
2. "Упреждающий удар" - теория Резуна-Суворова. Подкупает эдакой логичностью аля кухня коммунальной квартиры.
2а то же что и 2 но немцы ОШИБОЧНО решили что СССР хочет их того.


Так какие ещё есть теории Причин войны?
От val462004
К PK (16.09.2005 13:51:10)
Дата 17.09.2005 19:07:56

Re: А какие,...


> ведь по логике было самое время для Германии, фиксировать состояние и плавно переваривать европу, решать еврейский и партизанский вопрос и т.д.: С единственным равновесным соседом по континенту - пакт о ненападении, война с англией вялотекущая и в патовой ситуации для обеих сторон.



>Мне навскидку вспоминаются 2 версии:

>1. "дранг нах остен", тевтонские руны и прочая психоделика и прогрессорство (Официальная в СССР теория?)
>2. "Упреждающий удар" - теория Резуна-Суворова. Подкупает эдакой логичностью аля кухня коммунальной квартиры.
>2а то же что и 2 но немцы ОШИБОЧНО решили что СССР хочет их того.


>Так какие ещё есть теории Причин войны?

1. Скорее всего сооблазнили не совсем верные данные о технической и кадровой отсталости РККА и страны в целом.

2. Или соответствующие истине данные о том, что идет интесивное переоснащениея всех войск новыми видами техники и вооружения.
Лучше разгромить пока еще относительно слабого противника, чем через пару лет иметь дело с хорошо оснащенным и обученным.

С уважением,
От Игорь Куртуков
К PK (16.09.2005 13:51:10)
Дата 16.09.2005 18:11:08

А зачем нужны версии?

Гитлер довольно подробно поделился своими мыслями на эту тему.
От Begletz
К Игорь Куртуков (16.09.2005 18:11:08)
Дата 16.09.2005 19:42:59

А насколько мы можем ему доверять?

Ведь объявленные цели не всегда совпадают с реальными.

Скажем, некто приглашает даму в ресторан. Объявленная цель-"пообедать." Но он знает, дама знает, и мы тоже знаем, что это не так...
От М.Свирин
К Begletz (16.09.2005 19:42:59)
Дата 17.09.2005 00:58:44

Re: А насколько...

Приветствие
>Ведь объявленные цели не всегда совпадают с реальными.

>Скажем, некто приглашает даму в ресторан. Объявленная цель-"пообедать." Но он знает, дама знает, и мы тоже знаем, что это не так...

Простите, а вы в ресторане кино смотрите, мышцу качаете, или трахаетесь? Я предпочитаю в ресторане все же покушать. Так что цель совпадает. Просто некоторые ставя одну цель аутоматично отпускают тормоза с хотелок и тонут в похоти. Но это траблы каждого конкретного, взятого за задницу индивидума...

Подпись
От Begletz
К М.Свирин (17.09.2005 00:58:44)
Дата 17.09.2005 07:25:16

Re: А насколько...

>>>Я предпочитаю в ресторане все же покушать. Так что цель совпадает.<<<

Покушать, Михаил, можно и без дамы. И необязательно в ресторане. Акцент в ситуации-на пришлашение дамы в ресторан:

There was a young lady of Kent
Who said that she knew what it meant
When men asked her to dine
Upon lobster and wine
She knew-yes, she knew!-but she went.
От М.Свирин
К Begletz (17.09.2005 07:25:16)
Дата 17.09.2005 23:07:04

Ну почему?

Приветствие
>>>>Я предпочитаю в ресторане все же покушать. Так что цель совпадает.<<<
>
>Покушать, Михаил, можно и без дамы. И необязательно в ресторане.

Можно. Я в ресторане кушал, например, с Сибирианом:)

>Акцент в ситуации-на пришлашение дамы в ресторан:

>There was a young lady of Kent
>Who said that she knew what it meant
>When men asked her to dine
>Upon lobster and wine
>She knew-yes, she knew!-but she went.

Басурманская речь чсности не бодавляет, но в своей жизни я был в ресторане всего раз восемь-десять.

Из них с женщиной - четыре или пять. Из них с мамой - дважды и дважды с бывшей женой. Тогда - с действующей женой. И один раз с дамой, которая устроила мне в ресторане деловое рандеву.

Видимо, я просто не по этой части. Но в ресторан предпочитаю ходить, чтобы кушать и общаться. Наверное, мне всегда интереснее было не купить, а завоевать женщину...

Подпись
От wolff
К М.Свирин (17.09.2005 23:07:04)
Дата 18.09.2005 13:28:44

Re: Ну почему?

>>There was a young lady of Kent
>>Who said that she knew what it meant
>>When men asked her to dine
>>Upon lobster and wine
>>She knew-yes, she knew!-but she went.
>
>Басурманская речь чсности не бодавляет, но в своей жизни я был в ресторане всего раз восемь-десять.

Ок, не нравится по бусурмански - дадим русскую версию:

А девица одна из Орла
Проницательна очень была
И зачем ее джином
Угощают мужчины
Понимала. Но все же - пила.

:-))))


Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От Begletz
К wolff (18.09.2005 13:28:44)
Дата 19.09.2005 06:10:25

Спасибо за перевод. :-) (-)
От Begletz
К М.Свирин (17.09.2005 23:07:04)
Дата 18.09.2005 01:34:31

Темный вы человек, Свирин

Женщину обедом в кабаке не "покупают."

Впрочем, это уже злостный оффтопик пошел. Я все это к тому, что политики могут говорить массам одно, а подразумевать совсем другое.
От М.Свирин
К Begletz (18.09.2005 01:34:31)
Дата 18.09.2005 05:23:43

Что уж тут поделать?

Приветствие
>Женщину обедом в кабаке не "покупают."

Дак и я про то же.

>Впрочем, это уже злостный оффтопик пошел. Я все это к тому, что политики могут говорить массам одно, а подразумевать совсем другое.

Дак пример-то ваш совершенно не в кассу :)

Подпись
От БорисК
К Begletz (18.09.2005 01:34:31)
Дата 18.09.2005 03:24:39

Это смотря в каких вопросах! :-))) (-)
От Игорь Куртуков
К Begletz (16.09.2005 19:42:59)
Дата 16.09.2005 19:59:14

А есть основания недоверять?

>Ведь объявленные цели не всегда совпадают с реальными.

Бывает. На том конспирология и стоит.

Я все же предпочитаю такой подход: если обьявленные цели хорошо согласуюстся с обстановкой и действиями предпринятыми для их достижения и нет свидетельств о наличии тайных целей, считать обьявленные цели реальными.
От Begletz
К Игорь Куртуков (16.09.2005 19:59:14)
Дата 16.09.2005 20:04:17

Но ведь они действительно сначала обедают :-))) (-)
От Игорь Куртуков
К Begletz (16.09.2005 20:04:17)
Дата 17.09.2005 01:50:09

Угу.

И у стороннего наблюдателя нет возможности доказатльно утверждать, что то что случается после обеда и было запланировано, а не произошло экспромптом.

В черепушку-то ни одному из участников обеда не залезешь.
От Begletz
К Игорь Куртуков (17.09.2005 01:50:09)
Дата 17.09.2005 07:28:43

Естессьно!

>>>В черепушку-то ни одному из участников обеда не залезешь.<<<

А ежели ничего не произошло (ну может не понравились они друг другу) то "и в мыслях не было!!!"

Тут можно вернуться к обсуждению вопроса, зачем Буш поперся свергать Саддама-интриги никак не меньше.
От Игорь Куртуков
К Begletz (17.09.2005 07:28:43)
Дата 18.09.2005 01:09:47

Re: Естессьно!

>>>>В черепушку-то ни одному из участников обеда не залезешь.<<<
>
>А ежели ничего не произошло (ну может не понравились они друг другу) то "и в мыслях не было!!!"

Вполне возможно. Дедуктивным путем вы не в состоянии на представленном массиве фактов установить было в мыслях или нет. Здесь можно привлечь индуктивную логику, но она дает только вероятностные результаты.

Если же говорить о причинах нападения на СССР, то там и индуктинво ничего отличного от заявленых причин не выходит.
От Begletz
К Игорь Куртуков (18.09.2005 01:09:47)
Дата 18.09.2005 01:38:19

Re: Естессьно!

>>>Если же говорить о причинах нападения на СССР, то там и индуктинво ничего отличного от заявленых причин не выходит.<<<

В общем, да.
От Сергей Зыков
К Игорь Куртуков (17.09.2005 01:50:09)
Дата 17.09.2005 03:47:11

ай бросьте. Кавалер рассыпаясь в извинениях оставляет на минутку свою даму

(он должен незамедлительно помочь своему другу с которым он непременно даму чуть позже познакомит :))) и исчезает навсегда.

В итоге - за роскошный обед и выпивку платит дама.
Чем не версия :с)

"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От Begletz
К PK (16.09.2005 13:51:10)
Дата 16.09.2005 17:59:15

По случаю пятницы, выскажу еще одну версию

(вот тока что придумал)

Гитлер напал на СССР просто потому что ему срочно была нужна быстрая победоносная война.

Как справедливо отметили некоторые товарищи, война с Англией зашла в патовое состояние. Это плохо для морали, т к народ любит только победоносные войны. Это также должно было продемонстрировать англичанам мошщь немецкого оружия.

(с) 2005 Begletz
От Аркан
К Begletz (16.09.2005 17:59:15)
Дата 16.09.2005 18:27:45

Для этого достаточно подкинуть пару дивизий в Северную Африку и на штамповать ПЛ (-)
От Begletz
К Аркан (16.09.2005 18:27:45)
Дата 16.09.2005 18:47:40

Так что ж он не подкинул? Это так просто :-))) (-)
От Аркан
К Begletz (16.09.2005 18:47:40)
Дата 16.09.2005 18:51:56

Патамушта напал на СССР (-)
От Begletz
К Аркан (16.09.2005 18:51:56)
Дата 16.09.2005 19:40:07

Хитрость в том, что в Африке дело было не в паре дивизий

Африканская война для немцев была проблемой чисто снабженческой. Между Тобруком и Александрией портов не было, а от Тобрука до Аламейна немецкий бензовоз сжигал больше горючего, чем привозил. К тому же, оставалась проблема Катарского обрыва. Поэтому, там надо было делать что-то радикальное, типа морской операции, или воздушного десанта. А вот этого фюрер как раз очень не любил. Уж лучше в Россию.
От Аркан
К Begletz (16.09.2005 19:40:07)
Дата 16.09.2005 19:44:49

Вопрос стратегии, если б "партия сказала надо" взяли бы и Мальту (-)
От Begletz
К Аркан (16.09.2005 19:44:49)
Дата 16.09.2005 19:53:01

Мальта была важна только на 1м этапе

Или на последнем.:-))) Тобруку она не особенно угражала. А вот как прорваться в Аламейн, снабжаясь через Тобрук?!!!

Это ж не с саблей наголо на бронеходе по пустыне англичан гонять, как в Киринаике. Там место узкое, не обойти, значит, будет массированная оборона, как в 1МВ. Значит, надо накопить массированно людей, танки, горючее, снаряды и пр и пр, как под Курском. А бритты тем временем все это махом подвозят из Александрии. Роммель в этом и убедился в 42м, кстати.

А союзнички эти тяготы вскоре познали на собственной шкуре, снабжааясь в Голландии через нормандские пляжи.
От Аркан
К Begletz (16.09.2005 19:53:01)
Дата 17.09.2005 09:44:29

Мальта позволяла утрясти траблы с конвоями, это ее основная ценность (-)
От Begletz
К Аркан (17.09.2005 09:44:29)
Дата 17.09.2005 17:48:36

Это да

Но только пока конвои шли в Тунис и в Бенгази. Т е пока Роммель не взял Тобрук (на 1м этапе) и когда немцев заперли в Тунисе (в конце кампании).

А чтобы победоносно завершить кампанию в Африке, немцам надо было хотя бы выйти к Суэцу, т е решать проблему Аламейна.

Это имело огромное значение еще и потому, что Конгресс США ограничивал возможности Рузвельта посылать помощь англичанам в "зоны военных действий." Чтобы получать помощь от США в Египте, англичанам сначала пришлось выбить итальянцев из Эфиопии. Если немцы брали Александрию, Египет становился "зоной военных действий" и американская помощь снова накрывалась.
От Аркан
К Begletz (17.09.2005 17:48:36)
Дата 18.09.2005 11:20:55

Re: Это да

>А чтобы победоносно завершить кампанию в Африке, немцам надо было хотя бы выйти к Суэцу, т е решать проблему Аламейна.

Навскидку проблема снабжения там решается роем транстпортников. Исаев, например, высоко ценит транспортную авиацию;)

>Это имело огромное значение еще и потому, что Конгресс США ограничивал возможности Рузвельта посылать помощь англичанам в "зоны военных действий." Чтобы получать помощь от США в Египте, англичанам сначала пришлось выбить итальянцев из Эфиопии. Если немцы брали Александрию, Египет становился "зоной военных действий" и американская помощь снова накрывалась.


Не ссовсем понял. Если "Конгресс США ограничивал возможности Рузвельта посылать помощь англичанам в "зоны военных действий."" то почему "американская помощь снова накрывалась" в случае захватиа Александрии?
От Begletz
К Аркан (18.09.2005 11:20:55)
Дата 18.09.2005 16:49:32

Re: Это да

>>>Навскидку проблема снабжения там решается роем транстпортников. Исаев, например, высоко ценит транспортную авиацию;)<<<

Возможно, как вариант. Я там выше написал, что возникала необхлдимость в морской или воздушной десантной операции; в общем, чего-то нестандартного.


>>>Не ссовсем понял. Если "Конгресс США ограничивал возможности Рузвельта посылать помощь англичанам в "зоны военных действий."" то почему "американская помощь снова накрывалась" в случае захватиа Александрии?<<<

Дык, где б англицкий корпус в Африке мог американскую помощь получать, если Египет и район Суэцкого канала становились "зоной военных действий?" Оставалась Басра, разве что. Это еще дальше, чем Аламейн от Тобрука.
От Аркан
К Begletz (18.09.2005 16:49:32)
Дата 18.09.2005 19:00:38

Re: Это да

>>>>Навскидку проблема снабжения там решается роем транстпортников. Исаев, например, высоко ценит транспортную авиацию;)<<<
>
>Возможно, как вариант. Я там выше написал, что возникала необхлдимость в морской или воздушной десантной операции; в общем, чего-то нестандартного.


СНабжение по воздуху не есть что то нестандартное, транспортная авиация для того и существует.

>>>>Не ссовсем понял. Если "Конгресс США ограничивал возможности Рузвельта посылать помощь англичанам в "зоны военных действий."" то почему "американская помощь снова накрывалась" в случае захватиа Александрии?<<<
>
>Дык, где б англицкий корпус в Африке мог американскую помощь получать, если Египет и район Суэцкого канала становились "зоной военных действий?" Оставалась Басра, разве что. Это еще дальше, чем Аламейн от Тобрука.

Ну Торч как то провели и ничего не надорвались
От Begletz
К Аркан (18.09.2005 19:00:38)
Дата 19.09.2005 06:17:38

Re: Это да


>>>Ну Торч как то провели и ничего не надорвались<<<

Дык мил человек!!! Торч был в ноябре 42го, а закон о ленд-лизе Конгресс принял уже больше года как!

А по этому закону Рузвельт мог направлять чего хотел куда хотел.
От Аркан
К Begletz (19.09.2005 06:17:38)
Дата 19.09.2005 12:14:29

Re: Это да


>>>>Ну Торч как то провели и ничего не надорвались<<<
>
>Дык мил человек!!! Торч был в ноябре 42го, а закон о ленд-лизе Конгресс принял уже больше года как!

>А по этому закону Рузвельт мог направлять чего хотел куда хотел.

По этому закону Рузвельт мог давать в кредит военные матриалы и технику и то самовывозом (напомню, это март 1941). О чем это Вы?
От badger
К PK (16.09.2005 13:51:10)
Дата 16.09.2005 17:08:04

Война СССР с 3-им Рейхом была неизбежна

В силу различия идеологий этих государств и положения, на которое они оба претендовали на континенте.

Гитлер просто выбрал оптимальный по его мнению момент(Англия там и так далее).
От Геннадий
К PK (16.09.2005 13:51:10)
Дата 16.09.2005 16:24:55

потому что хотела владеть тем, чем владел СССР, а без войны это взять было невоз

можно. С некоторыми вариациями - таковы причины всех войн.

>Мне навскидку вспоминаются 2 версии:

>1. "дранг нах остен", тевтонские руны и прочая психоделика и прогрессорство (Официальная в СССР теория?)

ИМХО проще - лебенсраум. Уголь, железо, нефть, зерно. Ресурсы -без всякой психоделики.

Резун - это резун

А версия о сокрушении Англии ИМХО придумана фюрером только чтобы успокоить тех немцев, которые считали для Германии опасной войну на два фронта.

Логично?
От Игорь Куртуков
К Геннадий (16.09.2005 16:24:55)
Дата 16.09.2005 18:11:50

Это неправда.

Это не было непосредственной причиной нападения на СССР в 1941 г.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (16.09.2005 18:11:50)
Дата 16.09.2005 18:22:02

это ИМХО

>Это не было непосредственной причиной нападения на СССР в 1941 г.

Я не говорю, что это было НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ причиной. Скорее - основной.
Непосредственной наверное было то, что Гитлер оценивал шансы войны сейчас выше, чем потом. Но тоже не стал так бы формулировать, наверное, был комплекс причин. Я же не специалист

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Игорь Куртуков
К Геннадий (16.09.2005 18:22:02)
Дата 16.09.2005 18:34:09

Ре: это ИМХО

>Я не говорю, что это было НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ причиной. Скорее - основной.

Это на было и основной причиной. В планировании камапании против СССР экономический аспект стоял на почетном последнем месте.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (16.09.2005 18:34:09)
Дата 16.09.2005 18:53:08

Ре: это ИМХО

>>Я не говорю, что это было НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ причиной. Скорее - основной.
>
>Это на было и основной причиной. В планировании камапании против СССР экономический аспект стоял на почетном последнем месте.

да ну при чем же тут планирование кампании, когда я говорю о причине войны? И как тогда понимать, для чего Германии пресловутое жизненое пространство? Вы сформулируйте причину и объясните, почему при ответе на вопрос нападать или нет на СССР экономика была на последнем месте. Спорить с Вами по данному вопросу не могу и не хочу, а вот мнение ваше узнал бы с удовольствием и с пользой.

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Игорь Куртуков
К Геннадий (16.09.2005 18:53:08)
Дата 16.09.2005 18:59:28

Ре: это ИМХО

>да ну при чем же тут планирование кампании, когда я говорю о причине войны?

При том, что если бы захват ресурсов был причиной войны капанию бы и планировали соответсвующим образом. Скажем органы по управлению восточными территороиям,и бы были созданы до войны, а не в ее ходе.

> И как тогда понимать, для чего Германии пресловутое жизненое пространство?

Для расселения крестьянства немецкой расы и обеспечения продовольственной независимости Германии. Гитлер же про это много говорил. К слову сказать, в 1941 даже польское пространство не было еще освоено.

> Вы сформулируйте причину

Зачем ее формулировать мне, если ее уже сформулировал Гитлер?

> объясните, почему при ответе на вопрос нападать или нет на СССР экономика была на последнем месте.

Потому, что это было стратегическое решение, а не экономическое. Приоритетным было решение стратегических проблем в идущей с Британией войне, а не экономическлих проблем Рейха.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (16.09.2005 18:59:28)
Дата 16.09.2005 23:19:17

Ре: это ИМХО

>>да ну при чем же тут планирование кампании, когда я говорю о причине войны?
>
>При том, что если бы захват ресурсов
Я ведь и не говорю, что причиной был захват ресурсов, а жизненное пространство со всеми разумеется ресурсами.


>был причиной войны капанию бы и планировали соответсвующим образом. Скажем органы по управлению восточными территороиям,и бы были созданы до войны, а не в ее ходе.
Это по-моему чаще всего так и получается. Скажем, сперва приходит Кортес, а потом уже решается, как будут устроены и эксплуатироваться территории - и создаются вице-королевства, генерал-капитанства и губернаторства. Впрочем, другие примеры - в деятельности Ост-Индийских кампаний.

>> И как тогда понимать, для чего Германии пресловутое жизненое пространство?
>
>Для расселения крестьянства немецкой расы и обеспечения продовольственной независимости Германии. Гитлер же про это много говорил. К слову сказать, в 1941 даже польское пространство не было еще освоено.

Я вот как сформулировал
"ИМХО проще - лебенсраум. Уголь, железо, нефть, зерно."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1101868.htm
По-моему, не сильно отличается от Вашей формулировки
А что до освоения - так ведь имхо далеко не всегда захваты осуществлялись последовательно только после того, как были освоены предыдущие.

>> Вы сформулируйте причину
>
>Зачем ее формулировать мне, если ее уже сформулировал Гитлер?

Зтем, что а) Гитлер действительно много говорил по этому поводу, а я не гитлеровед б) снимается вопрос "можно ли верить", мне не нужно проверять, потому что вы наверняка уже это сделали

>> объясните, почему при ответе на вопрос нападать или нет на СССР экономика была на последнем месте.
>
>Потому, что это было стратегическое решение, а не экономическое.
Я понимаю так: вначале - политическое решение, определяется главный объект и "приз" - СССР, пространства на востоке. С Англией Гитлер воевать не особенно хотел, но раз уж втянулся в затяжную войну, которая не требовала от Германии напряжения всех сил, то можно часть этих сил перенаправить для решения задачи, котору рано или поздно но решать неминуемо придется. И лучше сейчас, чем потом, потому что Гитлер считал СССР слабым противником и не стоило ждать, когда противник усилится.
Возможная по мнению фюрера победа над СССР в борьбе с Англией мало чем помогла бы. От недостатка ресурсов как и вы отмечаете Германия тогда не страдала, и получала их в том числе и от СССР, что в ходе войны и даже после ее благополучного для немцев завершения было бы какое-то время затруднено. А Англия как крепость имея поддержку США и превосходство на море могла держаться сколь угодно долго


Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Игорь Куртуков
К Геннадий (16.09.2005 23:19:17)
Дата 17.09.2005 00:01:01

Ре: это ИМХО

>Я ведь и не говорю, что причиной был захват ресурсов, а жизненное пространство

Не было нужды в жизненном пространстве в 1941. Еще польское было неосвоено.

>По-моему, не сильно отличается от Вашей формулировки

А по-моему - сильно.

>>Потому, что это было стратегическое решение, а не экономическое.
>Я понимаю так: вначале - политическое решение, определяется главный объект и "приз" - СССР, пространства на востоке

Сначала определяется проблема, а потом решение. В 1940-41 году проблемы жизненного пространства не было. Проблемы ресурсов, которую можно было бы решить войной против СССР тоже вобщем-то не было.

Проблемой, решение которой Гитлер видел в войне против СССР, был стратегический тупик в войне с Англией. При позиции СССР обозначившейся к концу 1940, Гитлер не мог пойти на демобилизацию сухопутных войск, с тем чтобы перераспределить ресурсы для решительной сxватки с Британией в воздухе и на море. А так как разгром СССР по его идее должен был занять несколько месяцев, то это представлялось наилучшим решением - уничтожить последнее препятствие к гегемонии на континенте и после этого вплотную заняться Англией.

Это я все излагаю со слов Гитлера.

> С Англией Гитлер воевать не особенно хотел

А сам Гитлер в 1939 г. говорил совсем по другому. Хотел, и был готов даже на 10-15 летнюю войну.

>Возможная по мнению фюрера победа над СССР в борьбе с Англией мало чем помогла бы.

Гитлер был совсем другого мнения.
От Robert
К Геннадий (16.09.2005 23:19:17)
Дата 16.09.2005 23:34:15

Ре: это ИМХО

>С Англией Гитлер воевать не особенно хотел, но раз уж втянулся в затяжную войну, которая не требовала от Германии напряжения всех сил, то можно часть этих сил перенаправить для решения задачи, котору рано или поздно но решать неминуемо придется.

Тут весь вопрос - какиx "сил".

Суxопутные войска в войне с Aнглией не задействованы и стоят без дела, а с Aнглией более-менее паритет (точнее пат на 1941-й год) по ВВС и флоту. Флот в войне с СССР не нужен, авиации после завоевания господства в воздуxе много не надо и можно использовать старье типа Ю-87 не нужное/негодное в войне с Англией. Т.е. в войне с СССР задействуется то, что все равно не задействовано в текущей войне с Англией и потому (для быстрого "Блицкрига") это на войну с Англией никак не повлияет.

Примерно так же как ответ на вопрос - почему Япония напала на США а не на СССР (потому что японские суxопутные войска были заняты в войне с китаем, а японский флот был свободен). Флотом на СССР нападать бесполезно а на США очень даже можно, и если флот этим займется - на текущую суxопутную войну в Китае это быстро не повлияет.
От Игорь Куртуков
К Robert (16.09.2005 23:34:15)
Дата 17.09.2005 00:07:35

Ре: это ИМХО

>Примерно так же как ответ на вопрос - почему Япония напала на США а не на СССР

Постановка вопроса совершенно компьютерноигровая: ща нападем, только вот на кого?

Вздор. Япония напала на США и не напала на СССР, потому, что с США у Японией был серьезный конфликт, а с СССР - не было.
От Robert
К Игорь Куртуков (17.09.2005 00:07:35)
Дата 17.09.2005 03:26:18

Ре: это ИМХО

>Постановка вопроса совершенно компьютерноигровая: ща нападем, только вот на кого?

>Вздор. Япония напала на США и не напала на СССР, потому, что с США у Японией был серьезный конфликт, а с СССР - не было.

Японии нужны были ресурсы - сырье, в том числе нефть. И она откровенно собиралась брать чужие ресурсы силой.

Еще причина почему не напала на СССР - нефти на Дальнем Востоке не было, конечно.

Другими словами: "политика - это искусство возможного" (с), а "война - продолжение политики" (с). Т.е. война - это искусство возможного: грамотное ее ведение это, главное, воевать с тем кого можешь победить в разумные сроки имеющимися в наличии силами.

Соответственно, есть тут сxодство с компьютерной игрой или нет - неважно, и Германия и Япония затевали войны только с теми с кем они могли (как они тогда считали) победоносно повоевать имеющимися у ниx в наличии силами. Учитывая что ко времени начала войн и с СССР и с США часть сил xоть и была в наличии, но уже была связана на текущиx войнаx (с Англией и с Китаем) - они могли относительно свободно распоряжаться не всеми имевшимися в наличии силами, а только теми что не задействованы на текущей войне (суxопутными войсками в том числе танковыми - Германия, и флотом - Япония).

А конфликт у Японии был и с СССР и с США, просто он с США дальше зашел. Но и ССССР как и США оказывал китайскому гоминьдану неслабую помощь в войне с Японией.
От Игорь Куртуков
К Robert (17.09.2005 03:26:18)
Дата 19.09.2005 01:15:17

Ре: это ИМХО

>>Вздор. Япония напала на США и не напала на СССР, потому, что с США у Японией был серьезный конфликт, а с СССР - не было.
>
>Японии нужны были ресурсы - сырье, в том числе нефть.

В каком году ей понадобились ресурсы? Как она обходилась до этого?

>Соответственно, есть тут сxодство с компьютерной игрой или нет - неважно

"Тут" (т.е. в реальности) сходства с компьютерной игрой нет. А вот в ваших с Олегом... рассуждениях - есть.

От Robert
К Игорь Куртуков (19.09.2005 01:15:17)
Дата 19.09.2005 03:23:05

Ре: это ИМХО

>В каком году ей понадобились ресурсы? Как она обходилась до этого?

Ресурсы были нужны всегда, даты японскиx заxватов сами лучше меня знаете:

1931 год, 18 сентября - "Мукденский инцидент" и заxват Мукдена японскими войсками

1932 год, 18 февраля - провозглашение "независимой Манчжоу-Го" под японским контролем

1932 год, 28 марта - нападение японцев на Шанxай, японцы покинули город через 6 недель из-за международныx протеств и сопротивления китайцев

1933 год, начиная с 30-го января - заxват северной провинции Китая Жэxэ (на пару с манчжурскими войсками)

Потом много чего, включая восстание в Токио в 1936 году, 26 февраля, с убийством многиx политиков включая министра финансов Такаxаси Корейкио.

1937, 7 июля - заxват Пекина и бегство китайского правительства в Xанькоу

1937 год, 13 декабря - заxват японцами Нанкина, "нанкинское изнасилование".

1938 год, 30 мая - еще одно столкновение на советско-манджурской границе

1938 год, 10 августа - подписание перемирия после японско-советского столкновения в Манчьжурии

1940 год, 22 сентября - вторжение японцев в Индокитай (бывший французский)

Ну и дальше много чего вплоть до

1941 год, 7 ноября - Перл-Xарбор.
От Игорь Куртуков
К Robert (19.09.2005 03:23:05)
Дата 19.09.2005 03:59:19

Ре: это ИМХО

>Ресурсы были нужны всегда

Как-то ведь они обходились без этих "нужных" ресурсов до декабря 1941 г.? Почему не могли дальше?

>1931 год, 18 сентября - "Мукденский инцидент" и заxват Мукдена японскими войсками

Какие "ресурсы" они захватили в Мукдене?

>1932 год, 28 марта - нападение японцев на Шанxай, японцы покинули город через 6 недель из-за международныx протеств и сопротивления китайцев

Т.е. никаких "ресурсов" у них в пользовании не соталось. Зачем этот пример? Для количества печатных знаков?

>1933 год, начиная с 30-го января - заxват северной провинции Китая Жэxэ (на пару с манчжурскими войсками)

Какие "ресурсы" они захватили в Жэхэ?

>Потом много чего, включая восстание в Токио в 1936 году

Восстание в Токио помогло им с ресурсами? :-)

> 26 февраля, с убийством многиx политиков включая министра финансов Такаxаси Корейкио.

Ну, убийство министра финансов наверняка решило часть ресурсных проблем! :-)

>1937, 7 июля - заxват Пекина и бегство китайского правительства в Xанькоу

И много "ресурсов" они извлекли из Пекина?

>1937 год, 13 декабря - заxват японцами Нанкина, "нанкинское изнасилование".

О... Ну теперь понятно что за ресурсы имелись ввиду. :-) Действительно, все китайские девственницы кончились, теперь нужно напададть или на СССР или на США. :-)

>1938 год, 30 мая - еще одно столкновение на советско-манджурской границе

И как это столкновение помогло решить проблему ресурсного голода?
От Robert
К Игорь Куртуков (19.09.2005 03:59:19)
Дата 19.09.2005 04:14:42

Все что я xотел сказать - что Япония с 1931 года заxватывала территории (-)
От Игорь Куртуков
К Robert (19.09.2005 04:14:42)
Дата 19.09.2005 07:24:48

А сначала вы говорили - "ресурсы нужны" (-)
От Robert
К Игорь Куртуков (19.09.2005 07:24:48)
Дата 19.09.2005 07:28:43

А "территории" это "ресурсы" на этиx территорияx - иначe зачем еще они нужны? (-)
От Игорь Куртуков
К Robert (19.09.2005 07:28:43)
Дата 19.09.2005 15:43:45

Тогда отвечайте на вопросы

Вы перечислили захваченные территории. Я вас спросил - какие ресурсы Япония на них добыла? А вы в кусты.
От Геннадий
К Robert (16.09.2005 23:34:15)
Дата 16.09.2005 23:38:37

ну правильно (-)
От neuro
К Игорь Куртуков (16.09.2005 18:59:28)
Дата 16.09.2005 21:20:58

Ре: это ИМХО

>>да ну при чем же тут планирование кампании, когда я говорю о причине войны?
>
>При том, что если бы захват ресурсов был причиной войны капанию бы и планировали соответсвующим образом. Скажем органы по управлению восточными территороиям,и бы были созданы до войны, а не в ее ходе.

А они и запланированы до войны, но ход войны заставил создать иные, нежели запланированные органы.
И все же проигрыш "Битвы за Британию" заставил искать ресурсы на Востоке, ибо без них вона по ресурсам проиграна.
С уважением, Рига Ю. В.
От Игорь Куртуков
К neuro (16.09.2005 21:20:58)
Дата 16.09.2005 21:44:38

Ре: это ИМХО

>И все же проигрыш "Битвы за Британию" заставил искать ресурсы на Востоке, ибо без них вона по ресурсам проиграна.

Да не было в 1941 у Германии ресурсного голода.
От neuro
К Игорь Куртуков (16.09.2005 21:44:38)
Дата 17.09.2005 12:26:09

Ре: это ИМХО

>>И все же проигрыш "Битвы за Британию" заставил искать ресурсы на Востоке, ибо без них вона по ресурсам проиграна.
>
>Да не было в 1941 у Германии ресурсного голода.
Физкультпривет!
Речь не о ресурсном голоде, а о том, что блицкриг в воне с англосакоснким блоком не светил. Война перешла в фазу войны на истощение, каковая при сохранении status quo idem приграна. Ресурсы есть в СССР, причем не только сырьевые или продовльственные, есть ресурс рабочей силы. Привлечь эти ресурсы - значит изменить ситуацию.
Кроме того, РККА СССР стремительно меняется, и позднее плата за получение ресурса многократно возрастет. Не зря в плане "Ост" на обрабатывающую промышленность и машиностроение СССР достаточно прозрачно забили болт, что не консулось верфей, металлургических заводов, каковые уже весной 1941г разделены по концернам, составлен план вовлечения в производство.
Я не утверждаю, что существовала единственная, главная причина 22 июня 1941г. Скорее всего, действовал комплекс причин, среди каковых ресурсная была не на последнем месте.
С уважением, Юра
От Игорь Куртуков
К neuro (17.09.2005 12:26:09)
Дата 18.09.2005 01:06:58

Ре: это ИМХО

>Речь не о ресурсном голоде, а о том, что блицкриг в воне с англосакоснким блоком не светил. Война перешла в фазу войны на истощение, каковая при сохранении status quo idem приграна.

Отнюдь. В смысле Гитлер так не считал. У него был план нанесения поражения Англии, но осуществлению этого плана мешало существование СССР.

> Ресурсы есть в СССР, причем не только сырьевые или продовльственные, есть ресурс рабочей силы. Привлечь эти ресурсы - значит изменить ситуацию.

Только это ваши рассуждения, а не рассуждения Гитлера.
От neuro
К Игорь Куртуков (18.09.2005 01:06:58)
Дата 18.09.2005 12:21:28

Ре: это ИМХО


>>Речь не о ресурсном голоде, а о том, что блицкриг в воне с англосакоснким блоком не светил. Война перешла в фазу войны на истощение, каковая при сохранении status quo idem приграна.
>
>Отнюдь. В смысле Гитлер так не считал. У него был план нанесения поражения Англии, но осуществлению этого плана мешало существование СССР.

>> Ресурсы есть в СССР, причем не только сырьевые или продовльственные, есть ресурс рабочей силы. Привлечь эти ресурсы - значит изменить ситуацию.
>Только это ваши рассуждения, а не рассуждения Гитлера.
А я разве приписал их Гитлеру? Соображения, вернее намеки на соображения, о ресурсном пригрыше есть у Шпеера.
От Игорь Куртуков
К neuro (18.09.2005 12:21:28)
Дата 19.09.2005 01:26:45

Ре: это ИМХО

>А я разве приписал их Гитлеру? Соображения, вернее намеки на соображения, о ресурсном пригрыше есть у Шпеера.

А разве Шпеер принимал решение о нападении на СССР? Так на кой нам его соображения?
От Serge1
К neuro (17.09.2005 12:26:09)
Дата 17.09.2005 15:25:41

Ре: Это не противоречит идее победы над Англией

Здраствуйте

>>Да не было в 1941 у Германии ресурсного голода.

>Речь не о ресурсном голоде, а о том, что блицкриг в воне с англосакоснким блоком не светил. Война перешла в фазу войны на истощение, каковая при сохранении status quo idem приграна. Ресурсы есть в СССР, причем не только сырьевые или продовльственные, есть ресурс рабочей силы. Привлечь эти ресурсы - значит изменить ситуацию.

Кроме того, была возможность мобилизации разгромленной армии СССР и бросить ее против Англии. Хотя бы на Индию.
Тогда нужно еще посмотреть- у кого ресурсы истощатся быстрее.

С уважением
От Serge1
К Геннадий (16.09.2005 16:24:55)
Дата 16.09.2005 17:00:56

Re: А через торговлю не проще?

Здраствуйте

>ИМХО проще - лебенсраум. Уголь, железо, нефть, зерно. Ресурсы -без всякой психоделики.

А разве через торговлю заполучить нужный ресурс не проще?
СССР отлично торговал с Германией сам и обеспечивал транзит в Азию.
Причем Германия через транзит получала очень много товаров.


С уважением
От Геннадий
К Serge1 (16.09.2005 17:00:56)
Дата 16.09.2005 17:30:48

Re: А через...

Если б всех преступников склонить к мысли, что "через торговлю проще", то корыстные преступления исчезли б как класс ;о)

>>ИМХО проще - лебенсраум. Уголь, железо, нефть, зерно. Ресурсы -без всякой психоделики.
>
>А разве через торговлю заполучить нужный ресурс не проще?

Как доказал (и показал на практике) еще Витте, страна с менее развитой экономикой в торговых противостояниях всегда сильнее. Т.е. в торговле СССР был сильнее Германии, и изменить эту ситуацию можно бы только помогая развить экономику СССР до германского уровня

>СССР отлично торговал с Германией сам и обеспечивал транзит в Азию.
>Причем Германия через транзит получала очень много товаров.

Но и отдавала соотвтетсвенно. Причем получая банальное сырье отдавала, емнип, оригинальные разарботки боевой техники, в том числе новейшие. Могло такое положение устраивать Гитлера? Могло, но недолго

А эта версия
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1101690.htm
м.б. серьезной только если признавать СССР за тыл Англии. В 1941 г. СССР не был ни серьезным, ни каким иням союзником Англии. И если он не представлял собой самостоятельную (основную) цель для Гитлера, то отчего бы, следуя и вашей же логике, не торговать с ним обеспечивая транзит и т.п.?


>С уважением
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Warrior Frog
К Геннадий (16.09.2005 17:30:48)
Дата 16.09.2005 18:12:27

Крайне сомнительный тезис (+)

Здравствуйте, Алл

>Как доказал (и показал на практике) еще Витте, страна с менее развитой экономикой в торговых противостояниях всегда сильнее. Т.е. в торговле СССР был сильнее Германии, и изменить эту ситуацию можно бы только помогая развить экономику СССР до германского уровня

Он действителен только в случае "монопольного владения ресурсами" "более экономически слабым государством". И единственный пример такого рода - "нефтяной кризис 70х годов".

А "таможенную войну" с Германией, РИ проигрывала раз за разом. Знаете ли вы тот простой факт, что розничная цена, например на керосин, в РИ была в полтора раза выше чем в большинстве европейских государств, и в 2 раза выше чем в САСШ?.

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Паршев
К Warrior Frog (16.09.2005 18:12:27)
Дата 16.09.2005 23:56:32

Re: Крайне сомнительный...

>Он действителен только в случае "монопольного владения ресурсами" "более экономически слабым государством". И единственный пример такого рода - "нефтяной кризис 70х годов".

Не забывайте ещё и то, что независимые страны прямо или косвенно "крышевались" Советским Союзом, что и позволяло им вести независимую политику и национализировать нефть.
От Геннадий
К Warrior Frog (16.09.2005 18:12:27)
Дата 16.09.2005 18:36:36

не мой

>
>Он действителен только в случае "монопольного владения ресурсами" "более экономически слабым государством".

В этом случае слабость\сила по барабану, выигрывает за счет монополии.

>И единственный пример такого рода - "нефтяной кризис 70х годов".
Не знаю, можно ли назвать это торговой войной. Я привел другой пример

>А "таможенную войну" с Германией, РИ проигрывала раз за разом.
За каким "разом"? Таможенная война была одна, в царствование Александра III. Ее россия выиграла именно средствами торговой войны. Потом при Николае сдала все полученные преимущества из-за политических причин.

>Знаете ли вы тот простой факт, что розничная цена, например на керосин, в РИ была в полтора раза выше чем в большинстве европейских государств, и в 2 раза выше чем в САСШ?.

Не знаю. Нефть сырая в розницу в Москве ("Россия 1913 год") в 1910-13 - 14-23 коп\пуд, 8-14 руб\тонну (4-7 $\тонну). Возможно, в САСШ была по 2$ за тонну.
Но!
Сахар тоже бывал дороже, чем в странах, куда Россия сахар поставляла. из-за акцизной политики. Много есть характеристик ее как неправильной, но низкие потребительские цены вовсе не всегда плюс для экономического развития, тем более - бонус для победы в торговой войне.

>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Паршев
К Геннадий (16.09.2005 17:30:48)
Дата 16.09.2005 17:54:00

Это где и как

>Как доказал (и показал на практике) еще Витте, страна с менее развитой экономикой в торговых противостояниях всегда сильнее.

он это показал и доказал?
То, что Россия победила Германию в таможенной войне - совсем ни о чём глобальном не говорит.

А глобально - утверждение Менделеева, что с/х страны всегда будут данницами стран промышленных.
От Геннадий
К Паршев (16.09.2005 17:54:00)
Дата 16.09.2005 18:09:40

Re: Это где...

>>Как доказал (и показал на практике) еще Витте, страна с менее развитой экономикой в торговых противостояниях всегда сильнее.
>
>он это показал и доказал?
>То, что Россия победила Германию в таможенной войне - совсем ни о чём глобальном не говорит.

Правильнее наверное так: он это сделал (Александр III и он), а потом объяснил, как и почему смог это сделать.

>А глобально - утверждение Менделеева, что с/х страны всегда будут данницами стран промышленных.
Это утверждение Менделеева откуда, не подскажете?
Но у нас имхо вопрос в другом. В равзитости а не аграрности. Насколько я помню работы Менделеева вообще, наверное, он имеет в виду, что индустриальные (перерабатывающие) страны получают большую ВЫГОДУ, чем торгующие с ним простым продуктом страны аграрные. Такая оценка никак не противоречит оценке Витте, который считал, что именно поэтому в тех областях, где страна менее развита, она должна защищаться от более сильных протекционистским тарифом. Или например мнению немцев, емнип Бисмарка, что Германия в свою очередь должна так же защищаться от более сильного с\хоз-ва России.

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Паршев
К Геннадий (16.09.2005 18:09:40)
Дата 16.09.2005 19:10:19

Это утверждение по-моему из "В защиту протекционизма"

у меня где-то есть, могу запостить.

Пардон, ухожу.
От Геннадий
К Паршев (16.09.2005 19:10:19)
Дата 16.09.2005 22:51:10

спасибо если оттуда то у меня тоже есть (-)
От Chestnut
К Паршев (16.09.2005 17:54:00)
Дата 16.09.2005 18:00:16

Re: Это где...

>А глобально - утверждение Менделеева, что с/х страны всегда будут данницами стран промышленных.

Это верно лишь когда промышленных стран мало (и они монопольно устанавливают цены на свою продукцию), а сельскохозяйственных много (и они конкурируют друг с другом, сбивая друг другу цены)

In hoc signo vinces
От Геннадий
К Chestnut (16.09.2005 18:00:16)
Дата 16.09.2005 18:11:39

или когда с\х страна политически зависима от индустриальной (-)
От badger
К Serge1 (16.09.2005 17:00:56)
Дата 16.09.2005 17:10:27

Re: А через...

>А разве через торговлю заполучить нужный ресурс не проще?
>СССР отлично торговал с Германией сам и обеспечивал транзит в Азию.
>Причем Германия через транзит получала очень много товаров.


СССР тоже кое-что получал черпез торговлю. В определенный момент он бы это всё(плюс ещё много чего своего) применил бы против 3-го рейха.
От PK
К Геннадий (16.09.2005 16:24:55)
Дата 16.09.2005 16:38:08

Re: потому что...


>>1. "дранг нах остен", тевтонские руны и прочая психоделика и прогрессорство (Официальная в СССР теория?)
>
>ИМХО проще - лебенсраум. Уголь, железо, нефть, зерно. Ресурсы -без всякой психоделики.

Ресурсы - ресурсами. Да, они нужны. НО лезть за ними надо тогда когда это наиболее безопасно, или? а полезли не очень не вовремя и "всполошоли весь курятник". Что и привело к ликвидации Германии. Так ПОЧЕМУ полезли [не вовремя]? Тут начинается психоделика в виде тевтонских рун или предвыборных обещаний Адольфа Алоизовича...
От Геннадий
К PK (16.09.2005 16:38:08)
Дата 16.09.2005 16:47:43

Re: потому что...


>>>1. "дранг нах остен", тевтонские руны и прочая психоделика и прогрессорство (Официальная в СССР теория?)
>>
>>ИМХО проще - лебенсраум. Уголь, железо, нефть, зерно. Ресурсы -без всякой психоделики.
>
>Ресурсы - ресурсами. Да, они нужны. НО лезть за ними надо тогда когда это наиболее безопасно, или? а полезли не очень не вовремя

Это сейчас нам ясно. А тогда наверное Гитлер считал, что самое время, ибо - Германия ведет войну, которой близкого конца не предвидится, и в которой сухопутные войска не могут принять участия.
В то же время СССР не ведет войну с сопоставимым по силе противником, но активно к ней готовится, т.е. как минимум не ослабляется. Т.е. фактор времни - за СССР и против Германии.
С политической т.зр. - очень правильная оценка.

>и "всполошоли весь курятник". Что и привело к ликвидации Германии. Так ПОЧЕМУ полезли [не вовремя]?

IMHO. п.что неправильно оценили силы и средства. Преступник идя на преступление не думает обычно о том, какое наказание понесет, а думает, что ему удастся совершить преступление и избежать наказания

>Тут начинается психоделика в виде тевтонских рун или предвыборных обещаний Адольфа Алоизовича...

В психоделике я не понимаю
От PK
К PK (16.09.2005 16:38:08)
Дата 16.09.2005 16:44:37

опечатка: " а полезли очень не вовремя" (-)
От Паршев
К PK (16.09.2005 13:51:10)
Дата 16.09.2005 15:29:47

Кроме прочего, это ещё и важный пункт партийной программы Гитлера

ещё с 20-х.
От Игорь Куртуков
К Паршев (16.09.2005 15:29:47)
Дата 16.09.2005 18:13:27

Под партийной программой вы имеете ввиду Майн Кампф?

или какие-то другие документы?
От oleg100
К Паршев (16.09.2005 15:29:47)
Дата 16.09.2005 16:11:28

Re: Кроме прочего,...

- ради пунктов программы не рушат все

Попытка сокрушить Англию "с тыла" - типа "нормальные герои всегда идут в обход"? :))

Наверное все-таки здес- роль личности в истории подкузьмила германцам. В Майн Кампф много чего чтоб дать ответ на фобии и мании фюрера.

Он действительно и искренне уважал если не более - Англию и считал конфликт с ней вредным недоразумением. А Россию считал колоссом на глиняных ногах - всерьез. Вот, еще у Солоневича об этом в подробностях есть..
От oleg100
К oleg100 (16.09.2005 16:11:28)
Дата 16.09.2005 16:12:07

знал бы он об атомном оружии - все пошло бы иначе (-)
От Мертник С.
К oleg100 (16.09.2005 16:12:07)
Дата 17.09.2005 08:52:58

Да знал он об ядерном оружии, знал.

САС!!!

И исследования и работы велись. Вот только для получения дееспособной дрыны требовались вложения равные манхеттенскому проекту и несколько лет времени, а ни одна реально воюющая (а не отсиживающаяся за океанами страна) себе таких трат позволить не могла. Не случайно АБ у наглов появилась даже позже, чем у СССР.

Мы вернемся
От NMD
К Мертник С. (17.09.2005 08:52:58)
Дата 17.09.2005 12:38:12

Отсидки за океаном тут не при чём.

Просто немцы всегда думали (!)й а при Гитлере -- в особенности.
Если вместо одного проекта размазать ресурсы минимум по трём, при экономике мирного времени до середины войны, да ещё и разбрасываться на всяку хрень типа воздушных пушек и маусов, так ничего дельного и не получится...
Forty Rounds!
От Serge1
К Мертник С. (17.09.2005 08:52:58)
Дата 17.09.2005 12:12:09

Re: Гитлер отставал в атомном проекте на целую вечность

Здраствуйте
>И исследования и работы велись. Вот только для получения дееспособной дрыны требовались вложения равные манхеттенскому проекту и несколько лет времени, а ни одна реально воюющая (а не отсиживающаяся за океанами страна) себе таких трат позволить не могла. Не случайно АБ у наглов появилась даже позже, чем у СССР.

В атомном проекте Гитлер отставал на целую вечность.
Во-первых не было умов (Ферми, Эйнштейн, Теллер, Бор и прочие)
Отсюда масса проколов- начиная от неправильной критической массы, ошибки с графитом. Добавьте организационные просчеты.
Деньги значимы, но даже если бы немцы их и нашли, так все-равно не успели бы.

С уважением
От Мертник С.
К Serge1 (17.09.2005 12:12:09)
Дата 19.09.2005 07:47:24

Не смешите мои валенки.

САС!!!

>
>В атомном проекте Гитлер отставал на целую вечность.
>Во-первых не было умов (Ферми, Эйнштейн, Теллер, Бор и прочие)

Чушь. На гр. Однокаменщикове свет клином не сошелся, а умов было хоть попой ешь. Тот же Бор был вполне досягаем. Его отнюдь не 1.09.1939 из Дании вывезли. Вместе с мосье Ферми со компанией, кстати. То что их не взяли за жабры и не усадили за работу в комфортном бараке Матхаузена - другой вопрос, от головокружнения от успехов проистекающий. О том, что именно немцы и открыли явление деления урана и говорить не стоит. Словом последовательность такова: после Парижу мозги от восторга переклинило. Когда Сталинград остатки восторга выветрил пришел трындец по ресурсам.

>Отсюда масса проколов- начиная от неправильной критической массы, ошибки с графитом.

То-то по мемуарам Гровса первоначальные амерске прикидкки критической массы различались на два порядка.
НЕ БЫЛО НИКАКОЙ ОШИБКИ С ГРАФИТОМ!!! Немцы вполне правильно определили причину его непригодности из-за загрязненности. Но вот возиться с очисткой не стали. У них эйфория их под хвоста хлестала (вспомните хотя бы, как они изотопы урана разделяли). Решили одним махом на тяжкой водице выехать.

>Добавьте организационные просчеты.

ВОТ!!! Причина основная и главная!

>Деньги значимы, но даже если бы немцы их и нашли, так все-равно не успели бы.

У Реха на момент 1940 г. было все необходимое. Но была и дикая уверенность в своей прередовитости (они ж юмберменши!), из-за которой был полный расслабон. После 1942 г. не стало ресурсов. Амеры же были поначалу уверены что наци далеко впереди и рвали жилы дабы перегнать. Да и сресусами у них было богато.

>С уважением
Мы вернемся
От Colder
К Мертник С. (19.09.2005 07:47:24)
Дата 19.09.2005 10:11:51

Какие они у вас смешливые - валенки

>Чушь. На гр. Однокаменщикове свет клином не сошелся,...

Это вы так изячно о Гайзенберге? Непонятно, почему, Однокаменщиков, ну да ладно. Дело в том, что умов-то может было и дофига, но вот первоклассных физиков-ядерщиков убежденных нацистов было мало. Точнее выискался всего один - именно тот самый Гайзенберг. И именно поэтому он встал во главе немецкого ядерного проекта. Именно поэтому на нем сошелся клин. А Гайзенберг, судя по отзывам о нем работавших с ним, отличался малой терпимостью к чужому мнению. Поэтому и не нашлось проверяльщиков его расчета - оно кому-то надо лезть на амбразуру?

>>Отсюда масса проколов- начиная от неправильной критической массы, ошибки с графитом.

>То-то по мемуарам Гровса первоначальные амерске прикидкки критической массы различались на два порядка.

Ну и что? Первоначальные прикидки и окончательный расчет есть две большие разницы. А вот расчет Гайзенберга, определивший критическую массу в 13 тонн был немцами принят за непреложную истину. И эти 13 тонн махом сделали ядерную идею для немцев фактически химерой, потому что получить такое количество урана-235 в досягаемые сроки было просто нереально.

>>Добавьте организационные просчеты.
>ВОТ!!! Причина основная и главная!

Строго говоря, это не просчет, это inherent свойство режима. Аналогично тому, когда Лысенко был на коне, его противники - в глубокой попе.
От Мертник С.
К Colder (19.09.2005 10:11:51)
Дата 19.09.2005 15:17:26

Дык смешат их - вот и смешливые.

САС!!!
>>Чушь. На гр. Однокаменщикове свет клином не сошелся,...
>
>Это вы так изячно о Гайзенберге?

Вообще-то про Эйнштейна.

>Непонятно, почему, Однокаменщиков, ну да ладно. Дело в том, что умов-то может было и дофига, но вот первоклассных физиков-ядерщиков убежденных нацистов было мало.

А это здесь причем?

>Точнее выискался всего один - именно тот самый Гайзенберг.

Не был Гейзенберг наци. Обычный яйцеголовый, который считал что работает на благо свовоей страны.

>И именно поэтому он встал во главе немецкого ядерного проекта. Именно поэтому на нем сошелся клин. А Гайзенберг, судя по отзывам о нем работавших с ним, отличался малой терпимостью к чужому мнению. Поэтому и не нашлось проверяльщиков его расчета - оно кому-то надо лезть на амбразуру?

Простите, проверяльшщиков не нашлось по другой проичине. У нациков по причине нищебродства напополам с шапкозакидательством просто не было в достатке эмпирических данных для проверки расчетов. Эти убогие не только свой синхротрон не сбудовали, но и имеющимся в наличии французским воспльзоваться не смогли толком.

>>>Отсюда масса проколов- начиная от неправильной критической массы, ошибки с графитом.
>
>>То-то по мемуарам Гровса первоначальные амерске прикидкки критической массы различались на два порядка.
>
>Ну и что? Первоначальные прикидки и окончательный расчет есть две большие разницы. А вот расчет Гайзенберга, определивший критическую массу в 13 тонн был немцами принят за непреложную истину. И эти 13 тонн махом сделали ядерную идею для немцев фактически химерой, потому что получить такое количество урана-235 в досягаемые сроки было просто нереально.

Если я не ошибаюсь, плутоний бабахает ничуть не хуже. И уж пити его получения немцы представляли довольно ясно. Кстати на тот период плутониевая бомба - наиболее легкий путь. Не случайно иименно по нему пошел Курчатов.

>>>Добавьте организационные просчеты.
>>ВОТ!!! Причина основная и главная!
>
>Строго говоря, это не просчет, это inherent свойство режима.

Это частная ошибка, вытекающеая из того факта, что некоторые проблемы быстро решить по любому не получится. НАцики поначалу были свято уверены, что со всеми противникаи управятся за считанные месяцы, и соответственно в долгосрочные программы не вписывались.

Мы вернемся
От Colder
К Мертник С. (19.09.2005 15:17:26)
Дата 19.09.2005 16:11:28

Re: Дык смешат...

>>Это вы так изячно о Гайзенберге?
>Вообще-то про Эйнштейна.

Понятно :)

>А это здесь причем?

А при том, что использовать ученого, исповедующего вражеские взгляды, можно только если его контролирует свой. Коряво выражаюсь, но, надеюсь, понятно.

>>Точнее выискался всего один - именно тот самый Гайзенберг.
>Не был Гейзенберг наци. Обычный яйцеголовый, который считал что работает на благо свовоей страны.

Угу, все они постфактум были белые и пушистые. Но почему-то Гайзенберг выделялся верноподданничеством. После ВМВ это замяли, потому что как-никак создатель квантовой механики, это не черепушки обмерять. Но из песни слова не выкинешь.

>Простите, проверяльшщиков не нашлось по другой проичине. У нациков по причине нищебродства напополам с шапкозакидательством просто не было в достатке эмпирических данных для проверки расчетов. Эти убогие не только свой синхротрон не сбудовали, но и имеющимся в наличии французским воспльзоваться не смогли толком.

Не знаю, не знаю. Я не спец-ядерщик, но слышал по History Channel что расчет Гайзенберга был изящным и ... неправильным. Причем вскрыть неправильность расчета не составляло запредельного труда. Косвенно на это указывает тот факт, что ошибку обнаружили пленные немцы на английской вилле, когда услышали по радио о Хиросиме.

>Если я не ошибаюсь, плутоний бабахает ничуть не хуже.

По расчетам Гайзенберга, напомню, критическая масса урана-235 вышла в 13 тонн! Думаете, плутониевая была бы намного меньше? :)

>Это частная ошибка, вытекающеая из того факта, что некоторые проблемы быстро решить по любому не получится. НАцики поначалу были свято уверены, что со всеми противникаи управятся за считанные месяцы, и соответственно в долгосрочные программы не вписывались.

Тут мы, вероятно, о разном. Я-то имел в виду, что вождизм в политике неизбежно проецируется на все сферы общественной жизни, в т.ч. и в науку, причем "проверенные" кадры неизбежно имеют приоритет. В то время как у "наглосаксов" может быть и куча недостатков, но вот их трудно упрекнуть в склонности складывать все яйца в одну корзину.
От wolff
К Colder (19.09.2005 10:11:51)
Дата 19.09.2005 11:16:00

Re: Какие они...

>>Чушь. На гр. Однокаменщикове свет клином не сошелся,...
>
>Это вы так изячно о Гайзенберге? Непонятно, почему, Однокаменщиков, ну да ладно.

Вообще-то это он Лема цитирует об Эйнштейне. Einstein - Ein Stein - 1 камень (нем.).

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От Евгений Путилов
К wolff (19.09.2005 11:16:00)
Дата 19.09.2005 12:48:29

Цитировать можно и Лема, но уважаемый Colder все равно прав

Доброго здравия!

Подобно тому, как Гайзенберг сильно завысил в расчетах потребность в материалах, в США его сильно занизили. Поэтому схватились рьяно за эту задачу, опасаясь, что и немцы где-то рядом с этой, как казалось, вполне досягаемой целью.

И еще раз поддерживаю, что некому было делать атомную бомбу у нацистов. Ну встречался Гайзенберг с Бором. Ну, посадили бы Бора в "шарагу". Но такие проблемы не решаются такими методами. У Берии хотя бы разведка была с данными об американских опытах и точным результатом. А тут проблема со многими неизвестными, и упереть нечего и неукого. Бору хватило бы ума водить за нос нацистов, потому как у гестапо не было подробной и правильной инструкции по расщеплению атома для надлежащей оценки титанической деятельности "шараг" :-)))

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Serge1
К PK (16.09.2005 13:51:10)
Дата 16.09.2005 14:12:38

Re: Попытка сокрушить Англию "с тыла"

Здраствуйте
>Мне навскидку вспоминаются 2 версии:

>1. "дранг нах остен", тевтонские руны и прочая психоделика и прогрессорство (Официальная в СССР теория?)
>2. "Упреждающий удар" - теория Резуна-Суворова. Подкупает эдакой логичностью аля кухня коммунальной квартиры.
>2а то же что и 2 но немцы ОШИБОЧНО решили что СССР хочет их того.

Есть третья- попытка сокрушить Англию.
Кратко. Гитлер не считал СССР за серьезного противника (вроде колосса на глиняных ногах) и полагал, что быстро разгромив СССР, он лишит Англию единственного серьезного союзника в Европе и Азии.
Эту версию разделяют многие исследователи. Скорее всего она наиболее достоверна.

С уважением
От поручик Бруммель
К Serge1 (16.09.2005 14:12:38)
Дата 17.09.2005 02:14:23

Re: Попытка сокрушить...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
Доброго здравия, ув. Serge1
>
>Есть третья- попытка сокрушить Англию.
>Кратко. Гитлер не считал СССР за серьезного противника (вроде колосса на глиняных ногах) и полагал, что быстро разгромив СССР, он лишит Англию единственного серьезного союзника в Европе и Азии.
>Эту версию разделяют многие исследователи. Скорее всего она наиболее достоверна.

Весьма странная какая то попытка.
Да и какой СССР Англии союзник до 22 июня 1941 года?
У Англии был другой весьма серьезный союзник, который не дал бы ей протянуть ноги.Хотя она и так бы не протянула.
Сокрушить Англию у Германии не было никаких шансов. Это уже драка между слоном и кашалотом. У Англии не было такой армии как у Гитлера, а Гитлеру только снился такой ВМФ как у Черчилля.

>С уважением
C уважением п-к Бруммель
От Р.Ю.М
К поручик Бруммель (17.09.2005 02:14:23)
Дата 19.09.2005 08:48:37

Насчет "патовой ситуации"

>У Англии был другой весьма серьезный союзник, который не дал бы ей протянуть ноги.Хотя она и так бы не протянула.
>Сокрушить Англию у Германии не было никаких шансов. Это уже драка между слоном и кашалотом. У Англии не было такой армии как у Гитлера, а Гитлеру только снился такой ВМФ как у Черчилля.

Рискну добавить свои 5 коп.

Допустим, что и Гитлер, и Черчилль понимали, что ни одна страна не сможет победить другую. Так разве наиболее логичный выход из этой патовой ситуации не есть Заключение Мира? Что заставляло бы Англию воевать до победного конца? Зачем Гитлеру громить СССР, чтобы освободить руки для разгрома Англии, если можно заключить мир с Англией и спокойненько напасть на СССР, не боясь ведения войны на два фронта?

Разве не ради этого мирного договора Гитлер не стал отдавать приказ разгромить английские войска под Дюнкерком, а позволил им переправиться обратно в Англию?

Понятно, что Англия тоже опасалась чрезмерного усиления Германии после победы над СССР, но:

1. Эта победа не была бы легкой и Германия была бы обескровлена, а Англия тем временем отдохнула бы и поднакопила сил (плюс союзник США, который, вполне вероятно, не стал бы воевать с Японией, а вот та вполне могла бы напасть на СССР после разгрома Германией основных сил КА).

2. Захваченные территории Германии надо еще переварить, надо держать везде войска для поддержания порядка. Через пару десятилетий - возможно, Германия и была бы готова опять к войне (но к этому времени обе стороны, и Германия с союзниками, и Англия с США, уже обладали бы ядерным оружием, так что фактор ядерного сдерживания играл бы свою роль), но сразу же после захвата огромных территорий на Востоке (Польша, Чехословакия, Прибалтика, Украина, Россия до Урала) Германия была бы заинтересована только в мире.

3. Зачем вообще Германии после победы над СССР опять воевать с Англией? У Англии могут быть причины, но зачем ГЕРМАНИИ начинать войну? Гитлер с удовольствием пошел бы на "мирное сосуществование" с Англией, как он и планировал в Майн Кампф.

4. Черчилль, как показали дальнейшие события, вполне настроен был на заключение сепаратного мира с Германией (вплоть до марта 1945 г.) и на совместные военные действия англо-американско-германских войск против "азиатских орд" СССР. Вы про это знаете, наверно, лучше меня, так что не буду приводить примеры. Что мешало бы ему вывести Англию из войны в 1940-м, сохранив тем самым множество английских жизней и позволив врагам Англии воевать и уничтожать друг друга как можно больше?

У Англии и США могли бы быть весомые причины напасть на Германию и Японию, когда те были бы истощены войной с СССР, но это другой вопрос. Гитлер-то в войне с ними был не заинтересован (и надеялся договориться, убедить, что лучше не воевать друг с другом, а поделить мир между собой и жить дружно), так что у Черчилля были, ИМХО, все причины соглашаться на мирный лрговор с Германией в 1940 г. И ждать своего момента.
От В. Кашин
К поручик Бруммель (17.09.2005 02:14:23)
Дата 18.09.2005 15:17:43

А почему Гитлер не мог сокрушить Англию

Добрый день!
>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Доброго здравия, ув. Serge1
>>
>>Есть третья- попытка сокрушить Англию.
>>Кратко. Гитлер не считал СССР за серьезного противника (вроде колосса на глиняных ногах) и полагал, что быстро разгромив СССР, он лишит Англию единственного серьезного союзника в Европе и Азии.
>>Эту версию разделяют многие исследователи. Скорее всего она наиболее достоверна.
>
>Весьма странная какая то попытка.
>Да и какой СССР Англии союзник до 22 июня 1941 года?
>У Англии был другой весьма серьезный союзник, который не дал бы ей протянуть ноги.Хотя она и так бы не протянула.
>Сокрушить Англию у Германии не было никаких шансов. Это уже драка между слоном и кашалотом. У Англии не было такой армии как у Гитлера, а Гитлеру только снился такой ВМФ как у Черчилля.
 Если исходить из того, что угрозы со стороны СССР для Германии не существует в принципе, сокрушение Англии ИМХО есть вопрос времени. В этом случае Германия начинает постепенно перераспределять ресурсы в пользу ВВС и флота, сохраняя по-прежнему абсолютное сухопутное превосходство над англичанами. Основные силы армии можно направить на захват Ближнего Востока и Северной Африки, включая захват Суэцкого канала, что едва ли составило бы особую проблему. Одновременно наращиваем производство боевых самолетов и флота для десантной операции. Через некоторое время Англия теряет связь с азиатскими колониями, а Германия, обеспечивает себя неограниченными запасами нефти и другого сырья. Затем завоевание господства в воздухе и высадка десанта.

С уважением, Василий Кашин
От val462004
К В. Кашин (18.09.2005 15:17:43)
Дата 18.09.2005 21:12:45

При условии, что в Великобритании ничего не менялось... (-)
От поручик Бруммель
К В. Кашин (18.09.2005 15:17:43)
Дата 18.09.2005 17:05:59

ну хотя бы по этим причинам.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

Доброго здравия, ув. Василий Кашин.

> Если исходить из того, что угрозы со стороны СССР для Германии не существует в принципе, сокрушение Англии ИМХО есть вопрос времени. В этом случае Германия начинает постепенно перераспределять ресурсы в пользу ВВС и флота, сохраняя по-прежнему абсолютное сухопутное превосходство над англичанами. Основные силы армии можно направить на захват Ближнего Востока и Северной Африки, включая захват Суэцкого канала, что едва ли составило бы особую проблему. Одновременно наращиваем производство боевых самолетов и флота для десантной операции. Через некоторое время Англия теряет связь с азиатскими колониями, а Германия, обеспечивает себя неограниченными запасами нефти и другого сырья. Затем завоевание господства в воздухе и высадка десанта.

Простите, но все не совсем так гладко.
Во первых высадка может быть достигнута, только при абсолютном превосходстве в воздухе и на море.
как показала практика "Битвы за Британию" Люфтваффе не смогли добится перелома в свою сторону. С немецкими ВМФ дело осстоит более куда чем печально. Их просто фактически не существует. Норвежская компания вывела из строя немецкие ВМФ на несколько месяцев. Паритета в производстве кораблей и морского вооружения с Англией Германии вряд ли удалось бы достичь и к 1946 году даже если бы не было войны. Откровенно говоря, Гитлер держал свои ВМС на очень голодном пайке. Построить воздушные силы превосходящие ВВС Англии в несколько раз Германия за такой короткий период тоже вряд ли бы сумела.

Во вторых, если бы Германия переориентирвала свой взгляд на Средиземноморье, то там ей пришлось бы столкнутся с такой огромной трудностью, как полное отсутсвие какого либо флота. Возможна лишь переброска туда ПЛ и москитных сил. Единственное, чем там она там могла добится успеха, так это авиацией. Возможно стоит напомнить. что Роммель смог высадится, только после того как Люфтваффе нанесли несколько успешных ударов по флоту Каннигхема. Если у его флота появляется "воздушный зонтик", то высадка в Северной Африке может обернутся для немцев просто побоищем. Потому что кроме как авиацией конвои им прикрыть просто нечем. Поэтому я полагаю, что в данном случае с мечтами о завоевании Востока немцам нужно просто распрощатся. Даже и если бы Роммелю удалось захватить Египет, то далее идти было бы просто затруднительно. Сразу встает вопрос о снабжении войск и прежде всего техникой и горючем. Между армией Ромеля и немецкими базами снабжения лежит Средиземное море, которое ни немцам , ни итальянцам просто не принадлежит. Там все так же продолжает нагло реять Юнион Джек. :)

В третьих, даже если Англия и терят контроль над востоком, то что же тогда немцам делать с Америкой?

На мой взгляд, склонение Англии к мирным переговорам( о разгроме и речи быть не может) может быть и возможно, если бы после Новрегии и Франции Германия имела хотя бы 150 ПЛ с нормально подготовленными экипажами. Постоянное присутсвие в Северной Атлантике хотя бы 50 лодок могло нанести серезный удар по конвойной системе, что сказалось бы на снабжении Метрополии. Но тут уже встает другая проблема, до раскрытия причин которой остается не более ни менее, чем полтора года. Это хреновые торпеды.




>С уважением, Василий Кашин
C уважением п-к Бруммель
От В. Кашин
К поручик Бруммель (18.09.2005 17:05:59)
Дата 18.09.2005 18:14:51

Я не говорю, что Англию можно было бы захватить в 1940-41

Добрый день!
Однако году к 1944-45 - с гарантией

Итак, рассматриваем альтернативу, при которой СССР не представляет военной угрозы для Германии, а Германия не вторгается в СССР (как такого можно было бы добиться на практике - сказать сложно, но допустим).

После победы на Континенте Германия проводит частичную демобилизацию СВ, возвращая гражданской экономике сотни тысяч (или даже миллионы) рабочих рук . Производство вооружения для СВ сокращается - лихорадочное наращивание численности, а затем восполнение гигантских потерь не нужны.
Наращивается прежде всего производство истребителей , а также скоростных двухмоторных бомбардировщиков и торпедоносцев. Самолетов для непосредственной поддержки СВ нам надо меньше. Кроме того строим ПЛ, десантно-высадочные средства, корабли прибрежной зоны.
Ударное ядро СВ и 50-60% люфтваффе направляем на Средиземное море, остальными самолетами оказываем давление на Британию.
Году к 1943 завершаем захват Северной Африки и Ближнего Востока, наши войска вступают в Ирак и Иран, где при нашей поддержке побеждают антибритански настроенные местные режимы. Вооружаем их трофейным и устаревшим оружием, оставляем на Ближнем Востоке небольшие силы для их поддержки, начинаем возвращать войска во Францию. Британцы либо теряют Индию, либо вынуждены выделить дополнительные силы для создания там западного фронта.
Все это время промышленность Рейха наращивает выпуск самолетов и кораблей - потери СВ несравнимы с Восточным фронтом и их мы восполняем без напряжения. Прирост численности ВВС приходится на части, действующие против Британии, против нее сконцентрированы и основные силы растущего флота. Американцам все труднее доставлять на остров оружие и сырье.
Мы приобретаем новые источники сырья, а британцы теряют связь с азиатскими и африканскими колониями и всеми тамошними ресурсами.
К началу 1944 г мы концентрируем против Британии превосходящие силы ВВС и начинаем "Битву за Англию", которую выигрываем. Собственно, после этого все.
>Простите, но все не совсем так гладко.
>Во первых высадка может быть достигнута, только при абсолютном превосходстве в воздухе и на море.
>как показала практика "Битвы за Британию" Люфтваффе не смогли добится перелома в свою сторону.
"Битва за Британию" имела место в условиях, когда Германия продолжала тратить огромные ресурсы на сухопутную армию. Я предлагаю рассмотреть вариант, при котором численность сухопутной армии серьезно сокращается начиная с 1940 г, а освободившиеся ресурсы идут на наращивание ВВС и флота. Отсутствие Восточного Фронта (и вообще военной угрозы с Востока) дает возможность не только серьезно уменьшить численность СВ и не тратить львиную долю военного производство на восполнение потерь от советско-германской мясорубки. В этих условиях году к 1943-44 немцы ИМХО наверняка добились бы подавляющего превосходства в воздухе над Англией.

>С немецкими ВМФ дело осстоит более куда чем печально. Их просто фактически не существует. Норвежская компания вывела из строя немецкие ВМФ на несколько месяцев. Паритета в производстве кораблей и морского вооружения с Англией Германии вряд ли удалось бы достичь и к 1946 году даже если бы не было войны. Откровенно говоря, Гитлер держал свои ВМС на очень голодном пайке. Построить воздушные силы превосходящие ВВС Англии в несколько раз Германия за такой короткий период тоже вряд ли бы сумела.
 Паритета в производстве кораблей не потребовалось бы. Развитие ВМФ можно было сконцентрировать на 2 узких задачах - подготовка году к 1944 "прыжка через пролив" + борьба на коммуникациях.
>Во вторых, если бы Германия переориентирвала свой взгляд на Средиземноморье, то там ей пришлось бы столкнутся с такой огромной трудностью, как полное отсутсвие какого либо флота. Возможна лишь переброска туда ПЛ и москитных сил. Единственное, чем там она там могла добится успеха, так это авиацией. Возможно стоит напомнить. что Роммель смог высадится, только после того как Люфтваффе нанесли несколько успешных ударов по флоту Каннигхема. Если у его флота появляется "воздушный зонтик", то высадка в Северной Африке может обернутся для немцев просто побоищем. Потому что кроме как авиацией конвои им прикрыть просто нечем. Поэтому я полагаю, что в данном случае с мечтами о завоевании Востока немцам нужно просто распрощатся. Даже и если бы Роммелю удалось захватить Египет, то далее идти было бы просто затруднительно. Сразу встает вопрос о снабжении войск и прежде всего техникой и горючем. Между армией Ромеля и немецкими базами снабжения лежит Средиземное море, которое ни немцам , ни итальянцам просто не принадлежит. Там все так же продолжает нагло реять Юнион Джек. :)
 Но ведь "исторически" зонтик не появился. А при рассматриваемом сценарии (отсутствие не только Восточного Фронта, но и военной угрозы с Востока) немцы могли бы сосредоточить на средиземоморском ТВД несравненно большие силы авиации и СВ. Потеря Суэцкого Канала, а также Александрии и прочих баз на востоке Средиземноморья сильно затруднила бы действия британского флота в данном районе.
>В третьих, даже если Англия и терят контроль над востоком, то что же тогда немцам делать с Америкой?
 Опять же, за счет перераспределения ресурсов немцы году к 1943-1944, возможно, смогли бы настолько эффективно воздействовать на коммуникации между ними (действия ПЛ + удары по портам), что эффективность американской помощи постепенно свелась бы к 0.

С уважением, Василий Кашин
От поручик Бруммель
К В. Кашин (18.09.2005 18:14:51)
Дата 18.09.2005 23:27:57

Re: Я не...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
Доброго здравия, ув. Василий Кашин.

> Однако году к 1944-45 - с гарантией

> Итак, рассматриваем альтернативу, при которой СССР не представляет военной угрозы для Германии, а Германия не вторгается в СССР (как такого можно было бы добиться на практике - сказать сложно, но допустим).

> После победы на Континенте Германия проводит частичную демобилизацию СВ, возвращая гражданской экономике сотни тысяч (или даже миллионы) рабочих рук . Производство вооружения для СВ сокращается - лихорадочное наращивание численности, а затем восполнение гигантских потерь не нужны.
> Наращивается прежде всего производство истребителей , а также скоростных двухмоторных бомбардировщиков и торпедоносцев. Самолетов для непосредственной поддержки СВ нам надо меньше. Кроме того строим ПЛ, десантно-высадочные средства, корабли прибрежной зоны.
> Ударное ядро СВ и 50-60% люфтваффе направляем на Средиземное море, остальными самолетами оказываем давление на Британию.
> Году к 1943 завершаем захват Северной Африки и Ближнего Востока, наши войска вступают в Ирак и Иран, где при нашей поддержке побеждают антибритански настроенные местные режимы. Вооружаем их трофейным и устаревшим оружием, оставляем на Ближнем Востоке небольшие силы для их поддержки, начинаем возвращать войска во Францию. Британцы либо теряют Индию, либо вынуждены выделить дополнительные силы для создания там западного фронта.
> Все это время промышленность Рейха наращивает выпуск самолетов и кораблей - потери СВ несравнимы с Восточным фронтом и их мы восполняем без напряжения. Прирост численности ВВС приходится на части, действующие против Британии, против нее сконцентрированы и основные силы растущего флота. Американцам все труднее доставлять на остров оружие и сырье.
> Мы приобретаем новые источники сырья, а британцы теряют связь с азиатскими и африканскими колониями и всеми тамошними ресурсами.
> К началу 1944 г мы концентрируем против Британии превосходящие силы ВВС и начинаем "Битву за Англию", которую выигрываем. Собственно, после этого все.

Я полностью согласен со Свириным. Весьма странно, что рассматривая усиление Германии, вы упускаете возможности Британии и Америки.

>>Простите, но все не совсем так гладко.
>>Во первых высадка может быть достигнута, только при абсолютном превосходстве в воздухе и на море.
>>как показала практика "Битвы за Британию" Люфтваффе не смогли добится перелома в свою сторону.
> "Битва за Британию" имела место в условиях, когда Германия продолжала тратить огромные ресурсы на сухопутную армию. Я предлагаю рассмотреть вариант, при котором численность сухопутной армии серьезно сокращается начиная с 1940 г, а освободившиеся ресурсы идут на наращивание ВВС и флота. Отсутствие Восточного Фронта (и вообще военной угрозы с Востока) дает возможность не только серьезно уменьшить численность СВ и не тратить львиную долю военного производство на восполнение потерь от советско-германской мясорубки. В этих условиях году к 1943-44 немцы ИМХО наверняка добились бы подавляющего превосходства в воздухе над Англией.

в воздухе, но не на море.
Вы знаете, однажды даже рассматривали альтернативу вторжения Германии и СССР на Британские острова. Результат всегда остается неизменным. Сухопутные армии топчатся на суше не имея возможности переправится. Или даже переправившись(допускался и такой волшеьный вариант) не имели возможности снабжатся.

>>С немецкими ВМФ дело осстоит более куда чем печально. Их просто фактически не существует. Норвежская компания вывела из строя немецкие ВМФ на несколько месяцев. Паритета в производстве кораблей и морского вооружения с Англией Германии вряд ли удалось бы достичь и к 1946 году даже если бы не было войны. Откровенно говоря, Гитлер держал свои ВМС на очень голодном пайке. Построить воздушные силы превосходящие ВВС Англии в несколько раз Германия за такой короткий период тоже вряд ли бы сумела.
> Паритета в производстве кораблей не потребовалось бы. Развитие ВМФ можно было сконцентрировать на 2 узких задачах - подготовка году к 1944 "прыжка через пролив" + борьба на коммуникациях.

Опять возвращаемся к первому пункту. Подумайте, что могли настроить Англия и Америка к тому моменту?
К примеру на момент операции Зеелеве в 1940 году Британия имела 1500 тысячи боевых кораблей от ЭМ и меньше.
Немцы не могли переплюнуть союзников в ВМС.

>>Во вторых, если бы Германия переориентирвала свой взгляд на Средиземноморье, то там ей пришлось бы столкнутся с такой огромной трудностью, как полное отсутсвие какого либо флота. Возможна лишь переброска туда ПЛ и москитных сил. Единственное, чем там она там могла добится успеха, так это авиацией. Возможно стоит напомнить. что Роммель смог высадится, только после того как Люфтваффе нанесли несколько успешных ударов по флоту Каннигхема. Если у его флота появляется "воздушный зонтик", то высадка в Северной Африке может обернутся для немцев просто побоищем. Потому что кроме как авиацией конвои им прикрыть просто нечем. Поэтому я полагаю, что в данном случае с мечтами о завоевании Востока немцам нужно просто распрощатся. Даже и если бы Роммелю удалось захватить Египет, то далее идти было бы просто затруднительно. Сразу встает вопрос о снабжении войск и прежде всего техникой и горючем. Между армией Ромеля и немецкими базами снабжения лежит Средиземное море, которое ни немцам , ни итальянцам просто не принадлежит. Там все так же продолжает нагло реять Юнион Джек. :)
> Но ведь "исторически" зонтик не появился. А при рассматриваемом сценарии (отсутствие не только Восточного Фронта, но и военной угрозы с Востока) немцы могли бы сосредоточить на средиземоморском ТВД несравненно большие силы авиации и СВ. Потеря Суэцкого Канала, а также Александрии и прочих баз на востоке Средиземноморья сильно затруднила бы действия британского флота в данном районе.

исторически и Мальта не сдалась.
Немцы не имели на Средиземноморье прежде всего флота. Конечно я не отрицаю опасности немецких пикировщиков и итальянских торпедоносцев для британских кораблей. Но в случае возникновенния истребительного прикрытия по мимо самолетов с авианосцев эта опасность локализуется.

>>В третьих, даже если Англия и терят контроль над востоком, то что же тогда немцам делать с Америкой?
> Опять же, за счет перераспределения ресурсов немцы году к 1943-1944, возможно, смогли бы настолько эффективно воздействовать на коммуникации между ними (действия ПЛ + удары по портам), что эффективность американской помощи постепенно свелась бы к 0.

Простите,ув. Василий, но Вы видимо не ведаете, что Битва за Атлантику была проиграная немецкими ПЛ в 1943 году. Немцам нечего было противопоставить резко усилившейся и усовершенствовайшеся системе ПЛО союзников. как известно немцы уже "стучали в барабаны" у берегов Америки в 1942 году, при этом было потопленно более 700 судов, но все это закончилось сразу после тгго, как американцы усилили свое ПЛО, научились тактике борьбы с ПЛ и ввели конвойную систему. После этого немцам уже нечего было делать у берегов США.

>С уважением, Василий Кашин
C уважением п-к Бруммель
От В. Кашин
К поручик Бруммель (18.09.2005 23:27:57)
Дата 19.09.2005 13:22:35

Re: Я не...

Добрый день!

1. Еще раз, мы оставляем все факторы неизменными, кроме одного - нет СССР как военной державы.
2. Вы признаете возможность захвата люфтваффе воздушного господства над Британией к 1943 г. Из этого следует возможность постепенного уничтожения британского ВПК и ослабления снабжения из США за счет регулярных ударов по портам.
3. Все азиатские колонии при описанном сценарии британцы теряют. Более того, при описываемом сценарии становится вполне вероятным падение Индии под ударами японцев и немцев, таким образоммежду Японией и Германией устанавливается прямое сообщение, отчего потенциал их союза возрастает многократно.
4. Следовательно, при описываемом сценарии военный потенциал Британской империи будет к началу 1944 МНОГО НИЖЕ, чем был исторически, а у Германии - МНОГО ВЫШЕ
5. Активность немецкого флота в АТлантике также много выше, чем была исторически. Мы имеем возможность больше вкладываться и в произодство кораблей и НИОКР.

С уважением, Василий Кашин
От Вулкан
К В. Кашин (19.09.2005 13:22:35)
Дата 19.09.2005 14:04:24

Чегой-то вы нагородили...

Приветствую!
>Добрый день!

> 1. Еще раз, мы оставляем все факторы неизменными, кроме одного - нет СССР как военной державы.
Допустим.
> 2. Вы признаете возможность захвата люфтваффе воздушного господства над Британией к 1943 г. Из этого следует возможность постепенного уничтожения британского ВПК и ослабления снабжения из США за счет регулярных ударов по портам.
Не признаю. Промышленность Англии и Америки сильнее промышленности Германии. И на тучи "юнкерсов" будет ответ ввиде туч "летающих крепостей".
> 3. Все азиатские колонии при описанном сценарии британцы теряют.
С чего бы это? Вы забываете таких противников Японии как США, французский Индокитай, Голландию... Напомню, что без войны с СССР у Черчилля высвобождаются все эсминцы и корветы, идущие в конвноях на Сервере, а так же АВ и ЛК задействованные в дальнем прикрытии северных конвоев.
> Более того, при описываемом сценарии становится вполне вероятным падение Индии под ударами японцев и немцев, таким образоммежду Японией и Германией устанавливается прямое сообщение, отчего потенциал их союза возрастает многократно.
Неверно. У япов дойти до Индии банально не хватит ресурсов. Так же как и у немцев. Тем более, что коммуникации и у немцев и у япов открыты.
> 4. Следовательно, при описываемом сценарии военный потенциал Британской империи будет к началу 1944 МНОГО НИЖЕ, чем был исторически, а у Германии - МНОГО ВЫШЕ
Почему?
> 5. Активность немецкого флота в АТлантике также много выше, чем была исторически.
Это еще с чего? Вспоним концепцию, принятую Редером для большого океанского флота. Вам не кажется, что это была доктрина напуганных? Утопичная попытка победить на море, не сталкиваясь с главными силами противника. Хмм...
> Мы имеем возможность больше вкладываться и в произодство кораблей и НИОКР.
Так же как и Англия и США. Только Англия и США могут себе позволить вкладываться в гораздо большей степени, чем немцы.
>С уважением, Василий Кашин
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От В. Кашин
К Вулкан (19.09.2005 14:04:24)
Дата 19.09.2005 14:37:11

Re: Чегой-то вы

Добрый день!
>Приветствую!
>>Добрый день!
>
>> 1. Еще раз, мы оставляем все факторы неизменными, кроме одного - нет СССР как военной державы.
>Допустим.
>> 2. Вы признаете возможность захвата люфтваффе воздушного господства над Британией к 1943 г. Из этого следует возможность постепенного уничтожения британского ВПК и ослабления снабжения из США за счет регулярных ударов по портам.
>Не признаю. Промышленность Англии и Америки сильнее промышленности Германии. И на тучи "юнкерсов" будет ответ ввиде туч "летающих крепостей".
 Америки - да. Англии - много слабее.
>> 3. Все азиатские колонии при описанном сценарии британцы теряют.
>С чего бы это? Вы забываете таких противников Японии как США, французский Индокитай, Голландию... Напомню, что без войны с СССР у Черчилля высвобождаются все эсминцы и корветы, идущие в конвноях на Сервере, а так же АВ и ЛК задействованные в дальнем прикрытии северных конвоев.
 Потому что, при описываемом мной сценарии немцы перебрасывают главные силы СВ и ВВС на средиземноморский ТВД. В результате в Африке оказываются в разы более крупные силы, чем были там исторически. При таком раскладе немцы без напряжения захватывают Суэцкий канал, прорываются на Ближний Восток, затем в Ирак и Иран, где могут рассчитывать на массовую поддержку населения. Более того, можно рассмотреть вариант оккупации или привлечения на свою сторону турок. Для Индии создается сухопутная угроза с запада, ее связи с метрополией затруднены, устоять ей трудно.
>> Более того, при описываемом сценарии становится вполне вероятным падение Индии под ударами японцев и немцев, таким образоммежду Японией и Германией устанавливается прямое сообщение, отчего потенциал их союза возрастает многократно.
>Неверно. У япов дойти до Индии банально не хватит ресурсов. Так же как и у немцев. Тем более, что коммуникации и у немцев и у япов открыты.
 При описанном сценарии - основную работу за японцев сделают немцы.
>> 4. Следовательно, при описываемом сценарии военный потенциал Британской империи будет к началу 1944 МНОГО НИЖЕ, чем был исторически, а у Германии - МНОГО ВЫШЕ
>Почему?
 Из-за разгрома британский сил в Азии и большей, чем это имело место исторически, активности немецкой авиации и флота на европейском ТВД.
>> 5. Активность немецкого флота в АТлантике также много выше, чем была исторически.
>Это еще с чего? Вспоним концепцию, принятую Редером для большого океанского флота. Вам не кажется, что это была доктрина напуганных? Утопичная попытка победить на море, не сталкиваясь с главными силами противника. Хмм...
 Потому что Германия имеет возможность меньше вкладывать в СВ (борьба с британцами в африке и азии главными силами вермахта может означать лишь некоторые сложности в плане логистики и НИКАКИХ других).
>> Мы имеем возможность больше вкладываться и в произодство кораблей и НИОКР.
>Так же как и Англия и США. Только Англия и США могут себе позволить вкладываться в гораздо большей степени, чем немцы.
 Еще раз, у немцев вложения были бы гораздо выше, чем исторически, у США - такие же, у британии - скорее всего ниже, чем были исторически.
С уважением, Василий Кашин
От Вулкан
К В. Кашин (19.09.2005 14:37:11)
Дата 19.09.2005 15:34:48

Re: Чегой-то вы

Приветствую!

>>> 3. Все азиатские колонии при описанном сценарии британцы теряют.
>>С чего бы это? Вы забываете таких противников Японии как США, французский Индокитай, Голландию... Напомню, что без войны с СССР у Черчилля высвобождаются все эсминцы и корветы, идущие в конвноях на Сервере, а так же АВ и ЛК задействованные в дальнем прикрытии северных конвоев.
> Потому что, при описываемом мной сценарии немцы перебрасывают главные силы СВ и ВВС на средиземноморский ТВД. В результате в Африке оказываются в разы более крупные силы, чем были там исторически. При таком раскладе немцы без напряжения захватывают Суэцкий канал, прорываются на Ближний Восток, затем в Ирак и Иран, где могут рассчитывать на массовую поддержку населения. Более того, можно рассмотреть вариант оккупации или привлечения на свою сторону турок. Для Индии создается сухопутная угроза с запада, ее связи с метрополией затруднены, устоять ей трудно.
Ага. Тогда вы должны учитывать, что и английских ЛК в Средиземном море больше в разы. Следовательно итальянцы выносятся в два счета (это вам не 2 полностью устаревших кораблика типа R и Уорспайт). Следовательно те же проблемы со снабжением, как и в Зеелове. Более того - есть такой островок - Мальта, на который можно организовать конвои с истребительной авиацией при прикрытии ЛК. Опять таки все упирается в Мальту.
>>> Более того, при описываемом сценарии становится вполне вероятным падение Индии под ударами японцев и немцев, таким образоммежду Японией и Германией устанавливается прямое сообщение, отчего потенциал их союза возрастает многократно.
>>Неверно. У япов дойти до Индии банально не хватит ресурсов. Так же как и у немцев. Тем более, что коммуникации и у немцев и у япов открыты.
> При описанном сценарии - основную работу за японцев сделают немцы.
При открытых коммуникациях на Средиземном море? "Не верю" (с)
>>> 4. Следовательно, при описываемом сценарии военный потенциал Британской империи будет к началу 1944 МНОГО НИЖЕ, чем был исторически, а у Германии - МНОГО ВЫШЕ
>>Почему?
> Из-за разгрома британский сил в Азии и большей, чем это имело место исторически, активности немецкой авиации и флота на европейском ТВД.
Их сначала надо разгромить. А разгром британских сил в Азии невозможен без выноса Ройал Неви на Средиземном море. Кто будет топить английские ЛК? Итальянцы? Немцы?
>>> 5. Активность немецкого флота в АТлантике также много выше, чем была исторически.
>>Это еще с чего? Вспоним концепцию, принятую Редером для большого океанского флота. Вам не кажется, что это была доктрина напуганных? Утопичная попытка победить на море, не сталкиваясь с главными силами противника. Хмм...
> Потому что Германия имеет возможность меньше вкладывать в СВ (борьба с британцами в африке и азии главными силами вермахта может означать лишь некоторые сложности в плане логистики и НИКАКИХ других).
Весь вопрос - насколько больше. И второй вопрос - а как вы думаете, Англия будет сидеть сложа руки? И Америка будет сидеть не высовываясь?
>>> Мы имеем возможность больше вкладываться и в произодство кораблей и НИОКР.
>>Так же как и Англия и США. Только Англия и США могут себе позволить вкладываться в гораздо большей степени, чем немцы.
> Еще раз, у немцев вложения были бы гораздо выше, чем исторически, у США - такие же, у британии - скорее всего ниже, чем были исторически.
Почему? Обоснуйте.
>С уважением, Василий Кашин
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От М.Свирин
К В. Кашин (18.09.2005 18:14:51)
Дата 18.09.2005 18:36:12

А позднее - тем более не выйдет. Гитлер имел шансы только нахрапом всех удавить

Приветствие
>Добрый день!
> Однако году к 1944-45 - с гарантией

Вы знаете, сие очень опрометчивое заявление, ибо к 1944-му Великобритания с Америкой не сидели БЫ сложа руки БЫ.

> Итак, рассматриваем альтернативу, при которой СССР не представляет военной угрозы для Германии, а Германия не вторгается в СССР (как такого можно было бы добиться на практике - сказать сложно, но допустим).

Простите, но допущение невозможное в принципе.

> После победы на Континенте Германия проводит частичную демобилизацию СВ, возвращая гражданской экономике сотни тысяч (или даже миллионы) рабочих рук . Производство вооружения для СВ сокращается - лихорадочное наращивание численности, а затем восполнение гигантских потерь не нужны.

Это почему?

> Наращивается прежде всего производство истребителей , а также скоростных двухмоторных бомбардировщиков и торпедоносцев. Самолетов для непосредственной поддержки СВ нам надо меньше. Кроме того строим ПЛ, десантно-высадочные средства, корабли прибрежной зоны.

Флот Великобритании к этому времени силен, как никогда, а вот с оным у Германии есть большие траблы.

Простите, но и все ваши дальнейшие допущения основаны на том, что Великобритания сидит со сложенными руками и здет, года придет Германия и все приватизирует... :))

Советую почитать хотя бы воспоминания сэра Уинстона Чёрчилла.

Подпись
От В. Кашин
К М.Свирин (18.09.2005 18:36:12)
Дата 19.09.2005 13:09:08

Re: А позднее...

Добрый день!
>Приветствие
>>Добрый день!
>> Однако году к 1944-45 - с гарантией
>
>Вы знаете, сие очень опрометчивое заявление, ибо к 1944-му Великобритания с Америкой не сидели БЫ сложа руки БЫ.

>> Итак, рассматриваем альтернативу, при которой СССР не представляет военной угрозы для Германии, а Германия не вторгается в СССР (как такого можно было бы добиться на практике - сказать сложно, но допустим).
>
>Простите, но допущение невозможное в принципе.
 Вполне возможное - если предположить, что году в 1927-1929 история СССР по той или иной причине пошла другим путем, страной управляет режим слишком слабый и слишком поглощенный внутренними проблемами, чтобы представлять угрозу. При этом он готов поддерживать с Германией нормальные торговые отношения.
С уважением, Василий Кашин
От Аркан
К В. Кашин (19.09.2005 13:09:08)
Дата 19.09.2005 13:23:48

Слабый режим сметут при любых расскладах, Вот кабы Гитлера не было... (-)
От Serge1
К поручик Бруммель (17.09.2005 02:14:23)
Дата 17.09.2005 11:31:29

Re: Интересы это главное

Здраствуйте

>>Есть третья- попытка сокрушить Англию.
>>Кратко. Гитлер не считал СССР за серьезного противника (вроде колосса на глиняных ногах) и полагал, что быстро разгромив СССР, он лишит Англию единственного серьезного союзника в Европе и Азии.
>>Эту версию разделяют многие исследователи. Скорее всего она наиболее достоверна.
>
>Весьма странная какая то попытка.
>Да и какой СССР Англии союзник до 22 июня 1941 года?
>У Англии был другой весьма серьезный союзник, который не дал бы ей протянуть ноги.Хотя она и так бы не протянула.
>Сокрушить Англию у Германии не было никаких шансов. Это уже драка между слоном и кашалотом. У Англии не было такой армии как у Гитлера, а Гитлеру только снился такой ВМФ как у Черчилля.

А если смотреть по интересам, то все сходится. В интересы СССР не входил разгром Англии. Разгромив Англию Германия автоматически становилась мировой сверхдержавой, полностью контролируя Европу. И что было бы с СССР в перспективе. Германия двинулась бы на Восток.
А по поводу сокрушения Англии так все было не так просто. Шансы у Гитлера были. Вопрос- насколько реальные. Однако, кажется материалы по Гессу до сих пор закрыты.
С уважением
От музыкант
К Serge1 (17.09.2005 11:31:29)
Дата 17.09.2005 15:28:19

Re: Интересы это...


>А если смотреть по интересам, то все сходится. В интересы СССР не входил разгром Англии. Разгромив Англию Германия автоматически становилась мировой сверхдержавой, полностью контролируя Европу. И что было бы с СССР в перспективе. Германия двинулась бы на Восток.
 Ну разгромили Англию, ну стали контролировать Европу, а дальше то что? Самое вкусное-колонии достаются черт знает кому.СССР на ближнем востоке а то и Индии , в Азии либо Япония, а скорее всего США. Вот и получается - вроде Остров трупами завалили, а лучше не стало.
От Ярослав
К музыкант (17.09.2005 15:28:19)
Дата 19.09.2005 12:52:48

Re: Интересы это...


>>А если смотреть по интересам, то все сходится. В интересы СССР не входил разгром Англии. Разгромив Англию Германия автоматически становилась мировой сверхдержавой, полностью контролируя Европу. И что было бы с СССР в перспективе. Германия двинулась бы на Восток.
> Ну разгромили Англию, ну стали контролировать Европу, а дальше то что? Самое вкусное-колонии достаются черт знает кому.СССР на ближнем востоке а то и Индии , в Азии либо Япония, а скорее всего США. Вот и получается - вроде Остров трупами завалили, а лучше не стало.

ну в общем у Гитлера в 1939 план был как раз
"В 1940 и 1941 гг Германия раз и навсегда сведет счеты со своим старым извечным врагом – Францией. Эта страна будет стерта с карты Европы. Англия – старая и хилая страна, ослабленная демократией. Когда Франция будет побеждена, Германия с легкостью установит господство над Англией и получит в сове распоряжение богатства и владения Англии во всем мире.
Таким образом, впервые обьеденив континент Европы в соответствии с новой концепцией, Германия предпримет величайшую за всю историю операцию: используя британские и французкие владения в Америке в качестве базы, мы сведем счеты с еврейскими королями доллара в США. Мы уничтожим эту еврейскую демократию и еврейская кровь смешается с долларами. Еще сегодня американцы могут оскорблять наш народ, но настанет день, когда они, хотя и слишком поздно, горько раскаются в каждом слове, произнесенным против нас"

речь Гитлера от 8 марта 1939

Ярослав
От Serge1
К музыкант (17.09.2005 15:28:19)
Дата 17.09.2005 16:24:00

Re: Нет , все не так

Здраствуйте


> Ну разгромили Англию, ну стали контролировать Европу, а дальше то что? Самое вкусное-колонии достаются черт знает кому.СССР на ближнем востоке а то и Индии , в Азии либо Япония, а скорее всего США. Вот и получается - вроде Остров трупами завалили, а лучше не стало.

После разгрома (мирного договора) с Англией неизбежно приходит очередь СССР. Либо прямо Германия наезжает, либо ее шавки на нас набросятся.
Опять же по просьбе нового британского правительства нужно обеспечить проход войск для защиты порядка в Индии и Египте и т.д.
Ведь колонии принадлежат Англии, а у Англии просто сменилось правительство, обратившееся за помощью к Гитлеру для защиты от всяких мародеров (типа США)




С уважением
От музыкант
К Serge1 (17.09.2005 16:24:00)
Дата 18.09.2005 18:14:14

Re: Нет ,...

Здраствуйте
>После разгрома (мирного договора) с Англией неизбежно приходит очередь СССР. Либо прямо Германия наезжает, либо ее шавки на нас набросятся.
>Опять же по просьбе нового британского правительства нужно обеспечить проход войск для защиты порядка в Индии и Египте и т.д.
>Ведь колонии принадлежат Англии, а у Англии просто сменилось правительство, обратившееся за помощью к Гитлеру для защиты от всяких мародеров (типа США)
 Так то оно так, но неизбежно встаёт вопрос потерях Германии в этой авантюре. Потери в такого рода операции будут весьма велики. Вряд ли Вермахт будет способен в том же году начать войну с Россией. Кроме того уйдет некотрое время на зачистку Средиземноморских колоний. Да и для того что бы переварить такой жирный кусок как Англия нужно время.А в это время на Восток утекают новые технологии и оборудывание и всё за те же хлеб и промышленное сырьё. Сталин договаривается с США, и пока Гимлер ловит по Шотландии евреев, по быстрому приговаривают Японию.А против такого альянса шансы у Германии мизерные. Нет, что-то она в результате конечно получит, но мысль о том ,что кровью немецких солдат воспользуются все ,кроме Германии, не даст покоя ещё многим поколениям немцев

С уважением
От поручик Бруммель
К Serge1 (17.09.2005 11:31:29)
Дата 17.09.2005 13:58:16

Re: Интересы это...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
Доброго здравия, ув. Serge1.

>>>Есть третья- попытка сокрушить Англию.
>>>Кратко. Гитлер не считал СССР за серьезного противника (вроде колосса на глиняных ногах) и полагал, что быстро разгромив СССР, он лишит Англию единственного серьезного союзника в Европе и Азии.
>>>Эту версию разделяют многие исследователи. Скорее всего она наиболее достоверна.
>>
>>Весьма странная какая то попытка.
>>Да и какой СССР Англии союзник до 22 июня 1941 года?
>>У Англии был другой весьма серьезный союзник, который не дал бы ей протянуть ноги.Хотя она и так бы не протянула.
>>Сокрушить Англию у Германии не было никаких шансов. Это уже драка между слоном и кашалотом. У Англии не было такой армии как у Гитлера, а Гитлеру только снился такой ВМФ как у Черчилля.
>
>А если смотреть по интересам, то все сходится. В интересы СССР не входил разгром Англии. Разгромив Англию Германия автоматически становилась мировой сверхдержавой, полностью контролируя Европу. И что было бы с СССР в перспективе. Германия двинулась бы на Восток.

Интересы интересами, а реальность реальностью. Повторю еще раз, что у Гитлера разгромить Англию не было ни сил, ни возможности.

>А по поводу сокрушения Англии так все было не так просто. Шансы у Гитлера были. Вопрос- насколько реальные. Однако, кажется материалы по Гессу до сих пор закрыты.

На чем строится ваше мнение?
Не вижу шансов.

C уважением п-к Бруммель
От Serge1
К поручик Бруммель (17.09.2005 13:58:16)
Дата 17.09.2005 15:30:45

Re: Это уже альтернативная история

Здраствуйте

>>>А по поводу сокрушения Англии так все было не так просто. Шансы у Гитлера были. Вопрос- насколько реальные. Однако, кажется материалы по Гессу до сих пор закрыты.
>
>На чем строится ваше мнение?
>Не вижу шансов.

Шансы это понятие количественное.

Вероятность победы Гитлера была процентов 5-10, причем до нападения на СССР.
Критические точки.
Воздушная битва за Англию.
Эпопея Бисмарка-он не потоплен а вышел в Атлантику.
Скорее всего дело могло завершиться мирным договором, закрепившим статус-кво.
С уважением
От поручик Бруммель
К Serge1 (17.09.2005 15:30:45)
Дата 17.09.2005 21:19:14

Иногда надо различать альтернативу и фэнтэзи.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Здраствуйте

>>>>А по поводу сокрушения Англии так все было не так просто. Шансы у Гитлера были. Вопрос- насколько реальные. Однако, кажется материалы по Гессу до сих пор закрыты.
>>
>>На чем строится ваше мнение?
>>Не вижу шансов.
>
>Шансы это понятие количественное.

Простите, но я Вас не понял. Каким образом это мудрое предложение имеет отношение к ситуации между Британией и Германией?

>Вероятность победы Гитлера была процентов 5-10, причем до нападения на СССР.

При таком соотношении, англичане должны просто сдатся, чтобы реализовать сей процент. Скажем прямо шансы нулевые или просто никакие.

>Критические точки.
>Воздушная битва за Англию.
>Эпопея Бисмарка-он не потоплен а вышел в Атлантику.

Не понял. Что за странные точки?
Критические точки это осень 1940 и весна 1943. (события на Средиземноморье не беру)

>Скорее всего дело могло завершиться мирным договором, закрепившим статус-кво.

Ни о каких переговорах даже и речи быть не могло.


>С уважением
C уважением п-к Бруммель
От NetReader
К поручик Бруммель (17.09.2005 21:19:14)
Дата 18.09.2005 13:10:51

Re: Иногда надо...

>При таком соотношении, англичане должны просто сдатся, чтобы реализовать сей процент. Скажем прямо шансы нулевые или просто никакие.

С чего бы это? При всем своем патриотизме, англичане вполне здравомыслящие люди, которые не кидаются со штыками на пулеметы. В невыгодных условиях они сдавались неоднократно, и нет оснований думать, что из Лондона получился бы Сталинград. К тому же Черчилль - ни разу не Сталин, черчилли приходят и уходят (в отличие от СССР, это рядовая процедура), а Англия остается. Не следует забывать, что в случае Зеелеве в войну практически неизбежно вступала Ирландия (на стороне сами понимаете кого), да и в самой Англии прогерманские настроения в правящих кругах были достаточно сильны. Материальные и продовольственные ресурсы метрополии стремительно сокращались, положение было весьма аховым что с танками, что с самолетами. В общем, это не у Гитлера шансы нулевые, а англичане продержались бы в случае вторжения летом 40го хорошо если до зимы, и то где-нибудь в Эдинбурге.

>Критические точки это осень 1940 и весна 1943. (события на Средиземноморье не беру)

Критическая точка одна - июль 1940го, когда Гитлер отказался от Зеелеве в пользу Барбароссы.

>Ни о каких переговорах даже и речи быть не могло.

Это при Черчилле не могло, но кто такой Черчилль? Кабинет мог и поменяться в процессе, и более сговорчивые люди нашлись бы.
От поручик Бруммель
К NetReader (18.09.2005 13:10:51)
Дата 18.09.2005 15:35:00

Тааак. Опять начинается очередной припадок болезни под названием "Морской Лев".

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

Доброго здравия, ув. NetReader.

>>При таком соотношении, англичане должны просто сдатся, чтобы реализовать сей процент. Скажем прямо шансы нулевые или просто никакие.
>
>С чего бы это? При всем своем патриотизме, англичане вполне здравомыслящие люди, которые не кидаются со штыками на пулеметы. В невыгодных условиях они сдавались неоднократно, и нет оснований думать, что из Лондона получился бы Сталинград. К тому же Черчилль - ни разу не Сталин, черчилли приходят и уходят (в отличие от СССР, это рядовая процедура), а Англия остается. Не следует забывать, что в случае Зеелеве в войну практически неизбежно вступала Ирландия (на стороне сами понимаете кого), да и в самой Англии прогерманские настроения в правящих кругах были достаточно сильны. Материальные и продовольственные ресурсы метрополии стремительно сокращались, положение было весьма аховым что с танками, что с самолетами. В общем, это не у Гитлера шансы нулевые, а англичане продержались бы в случае вторжения летом 40го хорошо если до зимы, и то где-нибудь в Эдинбурге.

Меня очень забавляет подобная точка зрения по поводу англичан. Почему то бытует мнение, что Британия -это что то типа(прошу прощения за грубость) продажной женщины, которая готова встать раком при малейшем давлении на нее со стороны. Извините, но на каких основаниях Вы полагаете свое мнение?
Для того, чтобы устроить из Лондона Сталинград или Париж или Варшаву, немцам надо сначало осуществить высадку на Британском побережье. Перспективы этой высадки для немцев НЕОДНОКРАТНО обсуждались на этом форуме, очередная попытка высадить немцев в Британию была (если не ошибаюсь) ув. Klaus пару месяцев назад. Можете посмотреть в архивах, чем это закончилось. Ув. Евгений Пинак делал подробный разбор шансов операции "морской Лев". Тоже можете найти в архивах. Он же приводил очень интересную ссылку на ".. статью (на английском) о проведенной в 1974 году в Сандхерсте КШИ по операции «Морской Лев», причем за немцев играли офицеры ФРГ. Среди посредников были Галланд и Руге. Результат – на 6-й день операции было принято решение о ее прекращении в связи с невозможностью снабжать войска и пополнять их. Из 90000 высадившихся только 15400 вернулись во Францию – остальные были убиты или пленены." (с)
http://www.wargamesdirectory.com/html/articles/various/sealowe.asp
Больше всего поражает мнение некоторых участников форума, которые несмотря на все факты продолжают считать, что немцы были способны высадить десанты в Англию, даже не смотря на мнение немецкого командования ВМФ в обратном.
Черчилль пришел управлять страной 10 мая 1940 года и никто его почему то не сместил до самого конца войны. Интересно и почему же его не сместили, когда по Вашим словам "в самой Англии прогерманские настроения в правящих кругах были достаточно сильны"?
По поводу Ирландии.
Естественно Британия ужасно боялась вступления Ирландии в войну на стороне немцев. Просто обкакалась от страха. :)))))
То что Ирландия всю войну сохраняла нейтралитет, говорит о том, что там жили люди разумные и не ищущие приключений на свою пятую точку.
По поводу ресурсов Метрополии.
Ресурсы сократились в результате введения системы конвоев, но сократились всего на одну четверть. Немцы даже близко не приблизились к тому чтобы прервать систему снабжения Британских островов.

Поэтому мечтать о том, чтобы немцы загнали англичан в Шотландию Вы конечно можете сколько угодно, но то что бы это произошло в реальности не было ни каких предпосылок, ни шансов.


>>Критические точки это осень 1940 и весна 1943. (события на Средиземноморье не беру)
>
>Критическая точка одна - июль 1940го, когда Гитлер отказался от Зеелеве в пользу Барбароссы.

Простите не понял.
с предыдущим опппонентом мы вели диалог об критических точках Британии. Позвольте поинтересоваться при чем туту "Барбарасса" и каким образом это было критично для Британии?

>>Ни о каких переговорах даже и речи быть не могло.
>
>Это при Черчилле не могло, но кто такой Черчилль? Кабинет мог и поменяться в процессе, и более сговорчивые люди нашлись бы.

Да уж. Это опять из той же оперы о том, что сибариты-англичане не способны защить свою страну.
C уважением п-к Бруммель
От NetReader
К поручик Бруммель (18.09.2005 15:35:00)
Дата 18.09.2005 20:32:59

А кто доктор?

>Меня очень забавляет подобная точка зрения по поводу англичан. Почему то бытует мнение, что Британия -это что то типа(прошу прощения за грубость) продажной женщины, которая готова встать раком при малейшем давлении на нее со стороны. Извините, но на каких основаниях Вы полагаете свое мнение?

Извините, а с чего Вы решили, что мое мнение совпадает с вышеизложенным? Я всего лишь написал, что англичане - здравомыслящие люди. Они, в случае чего, не станут подрывать себя последней гранатой или писать на стенах кровью "Прощай, Родина", а просто нацепят белоснежный носовой платок на штык, и сохраняя достоинство истинных джентльменов пойдут сдаваться в плен. Точка зрения, что Англия почему-то обязана до последней капли крови биться "за Родину, за Черчилля" не менее забавна. Тем более, что ни геноцид, ни даже лишение государственности англичанам не грозили

>Для того, чтобы устроить из Лондона Сталинград или Париж или Варшаву, немцам надо сначало осуществить высадку на Британском побережье. Перспективы этой высадки для немцев НЕОДНОКРАТНО обсуждались на этом форуме

Да, причем результат обсуждений неизменно оставался неоднозначным.

> http://www.wargamesdirectory.com/html/articles/various/sealowe.asp

Эта игра относится, во-первых, к сентябрю (когда соотношение сил было уже несколько иным да и погода могла подгадить), а во-вторых, просто вилами по воде писана. Ну что это такое - "Гитлер отдал приказ о высадке второй волны, но он дошел до портов слишком поздно". С хрена ли? А если приказ дошел вовремя? А если Фолькстоун был захвачен в целости, и там могли бы разгружаться не два транспорта, а десять? И т.п. Это все, мягко говоря, весьма произвольные допущения.

>Больше всего поражает мнение некоторых участников форума, которые несмотря на все факты продолжают считать, что немцы были способны высадить десанты в Англию, даже не смотря на мнение немецкого командования ВМФ в обратном.

Когда это мнение немецкого командования ВМФ было определяющим в таких вопросах? Разумеется, мореманы меньше всего хотели подставлять свои драгоценные посудины под английские снаряды ради обеспечения успеха _армейской_ операции. Вам напомнить, насколько "теплыми" были отношения между родами войск в Рейхе? Насколько мне известно, никто из сухопутных разработчиков Зеелева не высказывал особых сомнений в успехе высадки. Да и то сказать - если уж немцам не удалось сорвать высадку в Нормандии при гораздо лучше подготовленной обороне, с какой стати это могло бы получиться у англичан? Или мы расчитываем на "терминаторов Черчилля", которые в "Индепенденсе" на перекрестке на неделю задержат продвижение немцев?

>Черчилль пришел управлять страной 10 мая 1940 года и никто его почему то не сместил до самого конца войны. Интересно и почему же его не сместили, когда по Вашим словам "в самой Англии прогерманские настроения в правящих кругах были достаточно сильны"?

Потому и не сместили, что никаких серьезных кризисов не случилось, и оппозиции не давали поднимать голову. Не уверен, что ему удалось бы удержаться у власти в случае, скажем, падения Лондона.
Однако, Гесс ведь летел к кому-то, не так ли?

>По поводу Ирландии.
>Естественно Британия ужасно боялась вступления Ирландии в войну на стороне немцев. Просто обкакалась от страха.
Конечно, ирландцы ведь не отделялись от Британии с боем всего за двадцать лет до этого, и вопрос о принадлежности Северной Ирландии, конечно, не стоял.

>То что Ирландия всю войну сохраняла нейтралитет, говорит о том, что там жили люди разумные и не ищущие приключений на свою пятую точку.

А то, что она всю войну не спешила присоединться к союзникам, ни о чем не говорит? Гы.

>По поводу ресурсов Метрополии.
>Ресурсы сократились в результате введения системы конвоев, но сократились всего на одну четверть. Немцы даже близко не приблизились к тому чтобы прервать систему снабжения Британских островов.

Ппссссст. Когда производство самолетов становится штучным, когда базы меняют на списанные эсминцы, когда в цветмет сдают оградки и дверные ручки - это не сокращение "всего на", а легкое такое (пока) взятие за горло. Не удушение еще, но близко к тому.

>с предыдущим опппонентом мы вели диалог об критических точках Британии. Позвольте поинтересоваться при чем туту "Барбарасса" и каким образом это было критично для Британии?

Барбаросса тут при том, что воевать против СССР и одновременно высаживаться в Англии Гитлер никак не мог. Барбаросса фактически спасла Британию.
От поручик Бруммель
К NetReader (18.09.2005 20:32:59)
Дата 18.09.2005 23:27:11

Re: А кто...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Меня очень забавляет подобная точка зрения по поводу англичан. Почему то бытует мнение, что Британия -это что то типа(прошу прощения за грубость) продажной женщины, которая готова встать раком при малейшем давлении на нее со стороны. Извините, но на каких основаниях Вы полагаете свое мнение?
>
>Извините, а с чего Вы решили, что мое мнение совпадает с вышеизложенным? Я всего лишь написал, что англичане - здравомыслящие люди. Они, в случае чего, не станут подрывать себя последней гранатой или писать на стенах кровью "Прощай, Родина", а просто нацепят белоснежный носовой платок на штык, и сохраняя достоинство истинных джентльменов пойдут сдаваться в плен. Точка зрения, что Англия почему-то обязана до последней капли крови биться "за Родину, за Черчилля" не менее забавна. Тем более, что ни геноцид, ни даже лишение государственности англичанам не грозили

Решил я так потому что по моему мнению считать англичан такими уж супер-разумными людьми это значит считать их людьми, которые предпочтут спасти свою шкуру путем отказа от борьбы за свои очаги. История эти глупые домыслы опровергла.
Если следовать такой логике, то в таком случае вряд ли моряки торгового флота Британии вообще в море бы выходили. Особенно на танкерах, ведь там же сгореть можно. К счастью у англичан тоже есть совесть и чувство долга, что они доказали в сражениях ВМВ. Почему то никто из эсминцев не бросил конвой перед превосходящем противником в Новогоднем бою.
Для меня в свое время к примеру было вообще откровением боевой план командира "Айршира" после того, как конвой PQ-17 был распущен и тральщик остался сам себе владыка.


>>Для того, чтобы устроить из Лондона Сталинград или Париж или Варшаву, немцам надо сначало осуществить высадку на Британском побережье. Перспективы этой высадки для немцев НЕОДНОКРАТНО обсуждались на этом форуме
>
>Да, причем результат обсуждений неизменно оставался неоднозначным.

>> http://www.wargamesdirectory.com/html/articles/various/sealowe.asp
>
>Эта игра относится, во-первых, к сентябрю (когда соотношение сил было уже несколько иным да и погода могла подгадить), а во-вторых, просто вилами по воде писана. Ну что это такое - "Гитлер отдал приказ о высадке второй волны, но он дошел до портов слишком поздно". С хрена ли? А если приказ дошел вовремя? А если Фолькстоун был захвачен в целости, и там могли бы разгружаться не два транспорта, а десять? И т.п. Это все, мягко говоря, весьма произвольные допущения.

Главаня Ваша проблема в том, что Вы хотите научить немецких адмиралов и генралов воевать. Они без Вас это умели.

>>Больше всего поражает мнение некоторых участников форума, которые несмотря на все факты продолжают считать, что немцы были способны высадить десанты в Англию, даже не смотря на мнение немецкого командования ВМФ в обратном.
>
>Когда это мнение немецкого командования ВМФ было определяющим в таких вопросах? Разумеется, мореманы меньше всего хотели подставлять свои драгоценные посудины под английские снаряды ради обеспечения успеха _армейской_ операции. Вам напомнить, насколько "теплыми" были отношения между родами войск в Рейхе? Насколько мне известно, никто из сухопутных разработчиков Зеелева не высказывал особых сомнений в успехе высадки. Да и то сказать - если уж немцам не удалось сорвать высадку в Нормандии при гораздо лучше подготовленной обороне, с какой стати это могло бы получиться у англичан? Или мы расчитываем на "терминаторов Черчилля", которые в "Индепенденсе" на перекрестке на неделю задержат продвижение немцев?

Чушь.
Это все слова, слова, слова...
При чем тут отношения между родами войск? я вам толкую про невозможность преодоления Ла Манша без двух важнейших факторов. У немцев нет никакого превосходства на море перед англичананми, в воздухе они тоже ничего добиться не смогли.
Как Вы собираетесь форсировать такую преграду, как Ла Манш без флота?
На чем Вы собираетесь форсировать Ла Манш, если нет спец. средств для перепавы войск, особено тяжелой техники?
Даже если , вам удалось каким то чудом достичь берега и зацепится за него зубами, как будут снабжатся войска и перевозится подкрепления?



>>Черчилль пришел управлять страной 10 мая 1940 года и никто его почему то не сместил до самого конца войны. Интересно и почему же его не сместили, когда по Вашим словам "в самой Англии прогерманские настроения в правящих кругах были достаточно сильны"?
>
>Потому и не сместили, что никаких серьезных кризисов не случилось, и оппозиции не давали поднимать голову. Не уверен, что ему удалось бы удержаться у власти в случае, скажем, падения Лондона.
>Однако, Гесс ведь летел к кому-то, не так ли?

вы вообще историю ВМВ знаете? катастрофа в Греции, Разгромы в Северной Африке, чуть было не сдавшаяся Мальта.
В Англии Черчиллю верили и вся нация сплотилась во круг него. К тому же Черчилля поддерживал Рузвельт, ему не нужна была замирившаяся с Германией Британия. Слово Америки для Англии значило не мало.
Кажется Вы не верно оцениваете миссия Гесса. Это Гитлеру был нужен мир с Англией, а не Черчиллю. Поэтому Гесса и засадили в кутузку.

>>По поводу Ирландии.
>>Естественно Британия ужасно боялась вступления Ирландии в войну на стороне немцев. Просто обкакалась от страха.
>Конечно, ирландцы ведь не отделялись от Британии с боем всего за двадцать лет до этого, и вопрос о принадлежности Северной Ирландии, конечно, не стоял.

нейтралитет Иралндии в этой войне послностью опровергает Вашу точку зрения.

>>То что Ирландия всю войну сохраняла нейтралитет, говорит о том, что там жили люди разумные и не ищущие приключений на свою пятую точку.
>
>А то, что она всю войну не спешила присоединться к союзникам, ни о чем не говорит? Гы.

потому что нейтралитет это значит неприсоединение к какой либо из воюющих сторон. "Двое деруться, третий не мешай."
Без гыканья.

>>По поводу ресурсов Метрополии.
>>Ресурсы сократились в результате введения системы конвоев, но сократились всего на одну четверть. Немцы даже близко не приблизились к тому чтобы прервать систему снабжения Британских островов.
>
>Ппссссст. Когда производство самолетов становится штучным, когда базы меняют на списанные эсминцы, когда в цветмет сдают оградки и дверные ручки - это не сокращение "всего на", а легкое такое (пока) взятие за горло. Не удушение еще, но близко к тому.

Ну-ну. то есть "Битву за Британию" выиграла дюжина самолетов? :)
Обмен баз на ЭМ , говорит о том, что конвойные корабли стоили в тот момент куда важнее второстепенных баз. Флот понес большие потери во время Норвегии и операции "Динамо". Это не говорит о слабости Британии.
Так как Британия не обладает богатыми залежами цветных металов, нет ничего удивительного в том, что страна мобилизовывала все возможные ресурсы. Или это кажется Вам странным? к тому же я Вам говорил о том, что Британия постоянно и стабильно снабжалась без перерыва всем необходимым. Или дверные ручки это какой то важный аспект , которому я не придую значения? :)

>>с предыдущим опппонентом мы вели диалог об критических точках Британии. Позвольте поинтересоваться при чем туту "Барбарасса" и каким образом это было критично для Британии?
>
>Барбаросса тут при том, что воевать против СССР и одновременно высаживаться в Англии Гитлер никак не мог. Барбаросса фактически спасла Британию.

мы говорили о критичных точках для Британии. Причем тут Барабаросса? :)
C уважением п-к Бруммель
От NetReader
К поручик Бруммель (18.09.2005 23:27:11)
Дата 19.09.2005 05:12:09

Re: А кто...

>Решил я так потому что по моему мнению считать англичан такими уж супер-разумными людьми это значит считать их людьми, которые предпочтут спасти свою шкуру путем отказа от борьбы за свои очаги. История эти глупые домыслы опровергла.

Вы ярый англофил, не иначе? :) Англичане - супермены, по Вашему мнению, рыцари без страха и упрека? "Чушь"(с) Города сдают не солдаты, а генералы. И безусловная личная храбрость и чувство долга английских солдат не помешали им капитулировать в Тобруке, Гонконге и Сингапуре. Ах, там не было "своих очагов"? Ню-ню... Что-то жители Норманских островов (вполне себе британская территория, захваченная, кстати, в том же 40м году) вовсе не поспешили поднять восстание и воткнуть вилы в бок оккупантам, предпочтя всю войну сохранять _свои_ очаги в целости и сохранности, пописывая между делом доносы на местных евреев.

>Главаня Ваша проблема в том, что Вы хотите научить немецких адмиралов и генралов воевать. Они без Вас это умели.

Ну я как бы в курсе насчет их умения. А вот Ваша проблема в том, что Вы пытаетесь заставить их воевать так, как Вам удобнее :)

>При чем тут отношения между родами войск?

При том, что сложности в отношениях имели место быть, и потому не стоит безоговорочно доверять мнению морских офицеров относительно возможности успеха сухопутной операции, лавры за которую в любом случае достались бы не им, а вот тяжелые потери флота были неизбежны.

>я вам толкую про невозможность преодоления Ла Манша без двух важнейших факторов. У немцев нет никакого превосходства на море перед англичананми, в воздухе они тоже ничего добиться не смогли.

Для форсирования Канала нужно не превосходство на море, а грамотная изоляция ТВД, что германскому флоту было вполне по силам. А в воздухе они англичан давили вполне успешно до тех пор, пока Геринг не начал пропагандистскую "войну против городов" вместо реальной борьбы с ВВС.

>Как Вы собираетесь форсировать такую преграду, как Ла Манш без флота?

Все задачи флота в собственно Ла Манше сводились к транспортировке войск. Обеспечение же флангов (предотвращение активности английского флота) вовсе не требует ввода крупных кораблей в пролив.

>На чем Вы собираетесь форсировать Ла Манш, если нет спец. средств для перепавы войск, особено тяжелой техники?

И куда бы делись все суда и суденышки из французских портов? Англичане, между прочим, для эвакуации из Дюнкерка изыскали потребную толпу мелочевки за считанные дни, а масштабы перевозок там были аналогичные. И хотя технику им пришлось оставить, так и у немцев времени на подготовку переправы было больше.

>Даже если , вам удалось каким то чудом достичь берега и зацепится за него зубами, как будут снабжатся войска и перевозится подкрепления?

Как обычно, по воздуху и по воде. Вас, похоже, эти способы сильно удивляют? Можно подумать, без открытия телепортации никакое снабжение невозможно.

>вы вообще историю ВМВ знаете? катастрофа в Греции, Разгромы в Северной Африке, чуть было не сдавшаяся Мальта.

А Вам такое слово, как "пропаганда", известно? Неудачи на периферии - это всего лищь "временные трудности". В Греции - отнюдь не катастрофа, а блестяще организованная эвакуация, а Мальта и вовсе сплошной героизм и передовой фортпост борьбы. И никого не интересует, почему к началу войны вся авиация ПВО там была представлена четырьмя случайно оказавшимися Гладиаторами без пилотов.

>В Англии Черчиллю верили и вся нация сплотилась во круг него.

Насчет сплотившейся Англии - я просто напомню, что Союз Британских Фашистов Мосли был официально запрещен только в июле 40го, а не в сентябре 39го (как нн странно).

>К тому же Черчилля поддерживал Рузвельт, ему не нужна была замирившаяся с Германией Британия. Слово Америки для Англии значило не мало.

Ну то-то амеры даже списанные свои корыта отдавали под письменные гарантии, что они не попадут к Гитлеру в случае капитуляции. Верили они, значить, в мощь Британии. А Черчилль напрасно пил шампанское 7 декабря 1941го года - ведь Рузвельт и так его поддерживал.

>Кажется Вы не верно оцениваете миссия Гесса. Это Гитлеру был нужен мир с Англией, а не Черчиллю. Поэтому Гесса и засадили в кутузку.

Да нет, просто Гесс вляпался в историю с подставными переговорщиками. А мог и войти.

>>А то, что она всю войну не спешила присоединться к союзникам, ни о чем не говорит? Гы.
>
>потому что нейтралитет это значит неприсоединение к какой либо из воюющих сторон. "Двое деруться, третий не мешай."

Ну очень живо представляю ирландцев, изо всех сил рвущихся пособить бритам, но до последнего момента наступащих на горло этой песне. Чтобы не помешать, ага.

>Ну-ну. то есть "Битву за Британию" выиграла дюжина самолетов? :)

(Зевая) Ну вы б данные по производсту и потерям освежили для себя, что ли.

>Обмен баз на ЭМ , говорит о том, что конвойные корабли стоили в тот момент куда важнее второстепенных баз. Флот понес большие потери во время Норвегии и операции "Динамо". Это не говорит о слабости Британии.

Да-да. "Все хорошо, прекрасная маркиза, все хорошо, как никогда"(с) :)

>>Барбаросса тут при том, что воевать против СССР и одновременно высаживаться в Англии Гитлер никак не мог. Барбаросса фактически спасла Британию.
>
>мы говорили о критичных точках для Британии. Причем тут Барабаросса? :)

Смотрим на даты.
16 июля - директива по Зеелеве.
23 июля - директива по Барбароссе.
После чего интерес Гитлера к Барбароссе неуклонно растет, а к Зеелеве - наоборот. И сроки плывут, и ресурсов не хватает, но никаких истерик по этому поводу не наблюдается. Странно? Нет.
Из этого следует, что с момента, когда Гитлер озадачился Барбароссой, Зеелев стал фантомной операцией, которая, как правильно понял фюрер, никак НЕ МОГЛА быть проведена ДО Барбароссы. Поэтому дату начала разработки Барбароссы можно считать узловой точкой для Британии.
От Вулкан
К NetReader (19.09.2005 05:12:09)
Дата 19.09.2005 09:37:29

Гыыы.... Бруммель - оказывается, англофил..)))))))

Приветствую!

>Вы ярый англофил, не иначе? :) Англичане - супермены, по Вашему мнению, рыцари без страха и упрека? "Чушь"(с) Города сдают не солдаты, а генералы. И безусловная личная храбрость и чувство долга английских солдат не помешали им капитулировать в Тобруке, Гонконге и Сингапуре. Ах, там не было "своих очагов"? Ню-ню... Что-то жители Норманских островов (вполне себе британская территория, захваченная, кстати, в том же 40м году) вовсе не поспешили поднять восстание и воткнуть вилы в бок оккупантам, предпочтя всю войну сохранять _свои_ очаги в целости и сохранности, пописывая между делом доносы на местных евреев.
А много на Норманских островах жило евреев?? Не поделитесь статистикой?..)))


>>При чем тут отношения между родами войск?
>
>При том, что сложности в отношениях имели место быть, и потому не стоит безоговорочно доверять мнению морских офицеров относительно возможности успеха сухопутной операции, лавры за которую в любом случае достались бы не им, а вот тяжелые потери флота были неизбежны.
Дело тут не в лаврах, а в невозможности снабжать экспедиционные силы.
>>я вам толкую про невозможность преодоления Ла Манша без двух важнейших факторов. У немцев нет никакого превосходства на море перед англичананми, в воздухе они тоже ничего добиться не смогли.
>
>Для форсирования Канала нужно не превосходство на море, а грамотная изоляция ТВД, что германскому флоту было вполне по силам.
ЧЕГО???????
>А в воздухе они англичан давили вполне успешно до тех пор, пока Геринг не начал пропагандистскую "войну против городов" вместо реальной борьбы с ВВС.
ЧЕГО?????
>>Как Вы собираетесь форсировать такую преграду, как Ла Манш без флота?
>
>Все задачи флота в собственно Ла Манше сводились к транспортировке войск. Обеспечение же флангов (предотвращение активности английского флота) вовсе не требует ввода крупных кораблей в пролив.
Это требует наличия примерно такого же количества легких сил, какое было у англичан в канале. Это требует специализированных десантных средств. Это требует прикрытия тяжелых набводных кораблей.
У немцев НИЧЕГО из вышеперечисленного не было.
>>На чем Вы собираетесь форсировать Ла Манш, если нет спец. средств для перепавы войск, особено тяжелой техники?
>
>И куда бы делись все суда и суденышки из французских портов? Англичане, между прочим, для эвакуации из Дюнкерка изыскали потребную толпу мелочевки за считанные дни, а масштабы перевозок там были аналогичные. И хотя технику им пришлось оставить, так и у немцев времени на подготовку переправы было больше.
Слушайте, может вам все же почитать что либо по теме? Вы говорите благоглупости какие-то.
>>Даже если , вам удалось каким то чудом достичь берега и зацепится за него зубами, как будут снабжатся войска и перевозится подкрепления?
>
>Как обычно, по воздуху и по воде. Вас, похоже, эти способы сильно удивляют? Можно подумать, без открытия телепортации никакое снабжение невозможно.
Без флота - невозможно. А у Германии по сравнению с Англией флота не было.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Serge1
К поручик Бруммель (17.09.2005 21:19:14)
Дата 17.09.2005 23:12:12

Re: Критические точки

Здраствуйте
>>Вероятность победы Гитлера была процентов 5-10, причем до нападения на СССР.
>>Критические точки.
>>Воздушная битва за Англию.
>>Эпопея Бисмарка-он не потоплен а вышел в Атлантику.
>
>Не понял. Что за странные точки?
>Критические точки это осень 1940 и весна 1943. (события на Средиземноморье не беру)

По поводу осени 1940 согласен.
А весна 1943 шансов у Гитлера уже нет, даже под самым сильным микроскопом.


С уважением
От поручик Бруммель
К Serge1 (17.09.2005 23:12:12)
Дата 18.09.2005 01:53:33

Re: Критические точки

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
Доброго здравия, ув. Serge1.
>>>Вероятность победы Гитлера была процентов 5-10, причем до нападения на СССР.
>>>Критические точки.
>>>Воздушная битва за Англию.
>>>Эпопея Бисмарка-он не потоплен а вышел в Атлантику.
>>
>>Не понял. Что за странные точки?
>>Критические точки это осень 1940 и весна 1943. (события на Средиземноморье не беру)
>
>По поводу осени 1940 согласен.
>А весна 1943 шансов у Гитлера уже нет, даже под самым сильным микроскопом.

Ошибаетесь.
Март 1943 года стал третьим по результативности в потопленном нем. ПЛ тоннаже за всю войну.
Немцам удалось потопить 110 судов тоннажем более 600 тыс.брт. За 20 дней марта из состава 4 конвоев
(206 судов) была потеряна одна их пятая часть.Конечно нельзя говорить, что для англичан эти потери стали роковыми,
но произошел хлесткий удар по самой конвойной системе союзников в результате которого Адмиралтейство испытало состояние боксера , находящегося в нокдауне.
Всего в Северной Аталантике лодками было потопленно в марте 1943 года 84 судна тоннажем более 500 тыс. брт, немцы разменяли это всего на 9 потопленных лодок в этих водах.

C уважением п-к Бруммель
От Serge1
К поручик Бруммель (18.09.2005 01:53:33)
Дата 18.09.2005 10:43:22

Re: Март 1943 временные удачи это после перелома

Здраствуйте

>>А весна 1943 шансов у Гитлера уже нет, даже под самым сильным микроскопом.
>
>Ошибаетесь.
>Март 1943 года стал третьим по результативности в потопленном нем. ПЛ тоннаже за всю войну.
>Немцам удалось потопить 110 судов тоннажем более 600 тыс.брт. За 20 дней марта из состава 4 конвоев
>(206 судов) была потеряна одна их пятая часть.Конечно нельзя говорить, что для англичан эти потери стали роковыми,
>но произошел хлесткий удар по самой конвойной системе союзников в результате которого Адмиралтейство испытало состояние боксера , находящегося в нокдауне.

Нужно смотреть " на проблему ширше" (с)
Весна 1943 для Германии дело пахнет полной трубой.
Сталинград, Северная Африка, налеты союзников. Народы озлобился до крайности. В этом положении Англии сдаваться- это даже уже не фантастика.
А временные удачи ПЛ немцев через пару-тройку месяцев после некоторых усилий союзников закончились.
С уважением
От поручик Бруммель
К Serge1 (18.09.2005 10:43:22)
Дата 18.09.2005 12:13:54

Re: Март 1943...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
Доброго здравия, ув. Serge1.

>>>А весна 1943 шансов у Гитлера уже нет, даже под самым сильным микроскопом.
>>
>>Ошибаетесь.
>>Март 1943 года стал третьим по результативности в потопленном нем. ПЛ тоннаже за всю войну.
>>Немцам удалось потопить 110 судов тоннажем более 600 тыс.брт. За 20 дней марта из состава 4 конвоев
>>(206 судов) была потеряна одна их пятая часть.Конечно нельзя говорить, что для англичан эти потери стали роковыми,
>>но произошел хлесткий удар по самой конвойной системе союзников в результате которого Адмиралтейство испытало состояние боксера , находящегося в нокдауне.
>
>Нужно смотреть " на проблему ширше" (с)

Вот я и подвожу Вас потихоньку к этому взгляду. :)

>Весна 1943 для Германии дело пахнет полной трубой

Мы с Вами сейчас обсуждаем критические точки в военных действиях Германнии и Англии, не так ли?
Вот Английское мнение на события марта 1943 года:
"Это была серьезная неудача для союзников, и она привела в отчаяние даже Черчилля, который совсем не был паникером. “Наши эскортные силы слишком слабы, и бремя Королевского Флота становится невыносимым”, — написал он Рузвельту. В марте 1943 не только эти 3 конвоя понесли тяжелые потери. На всех театрах подводные лодки потопили 108 судов водоизмещением 627000 тонн. Потери, понесенные конвоями в Северной Атлантике, были так высоки, что командование флота с тревогой отметило: “Противник едва не разорвал коммуникации между Новым Светом и Старым”." (с) Роскилл.


>Сталинград, Северная Африка, налеты союзников. Народы озлобился до крайности. В этом положении Англии сдаваться- это даже уже не фантастика.


>А временные удачи ПЛ немцев через пару-тройку месяцев после некоторых усилий союзников закончились.

Я лишь привел Вам критические точки. Об их последствиях говорить не буду, уход от темы. Как я уже говорил, Англия не собиралась сдаваться ни под каким предлогом, что в 1939, что в 1945.

Кстати, а о каком переломе в своем заголовке Вы упоминаете?
>С уважением
C уважением п-к Бруммель
От Аркан
К Serge1 (17.09.2005 15:30:45)
Дата 17.09.2005 17:42:33

Мирный договор едва ли, без Зеелеве было бы просто затишье (-)
От Serge1
К Аркан (17.09.2005 17:42:33)
Дата 17.09.2005 19:34:56

Re: Убрать Черчиля, заменить на Чемберлена и новый Мюнхен

Здраствуйте

Для мирного договора желательно убрать Черчиля и заменить на политика типа Чемберлена.
Получится новый Мюнхен или Брест


С уважением
От Аркан
К Serge1 (17.09.2005 19:34:56)
Дата 18.09.2005 11:22:57

Re: Убрать Черчиля,...

>Здраствуйте

>Для мирного договора желательно убрать Черчиля и заменить на политика типа Чемберлена.
>Получится новый Мюнхен или Брест

А кто уберать будет? Скорцени?:)


>С уважением
От Serge1
К Аркан (18.09.2005 11:22:57)
Дата 18.09.2005 13:31:16

Re: Была война, бомбежки и пр.

Здраствуйте

>>Для мирного договора желательно убрать Черчиля и заменить на политика типа Чемберлена.
>>Получится новый Мюнхен или Брест
>
>А кто уберать будет? Скорцени?:)

Шла война, Англию бомбили. Просто могли бомбой попасть. Опять же Скорцени
на такое дело вполне мог пойти. Это в 1943 Тегеране уже фактически ничего не решалось, а в 1940 очень даже могло быть.

С уважением
От Аркан
К Serge1 (18.09.2005 13:31:16)
Дата 18.09.2005 19:20:25

Re: Была война,...

>Здраствуйте

>Шла война, Англию бомбили. Просто могли бомбой попасть. Опять же Скорцени
>на такое дело вполне мог пойти. Это в 1943 Тегеране уже фактически ничего не решалось, а в 1940 очень даже могло быть.

Насчет не решало это отдельный вопрос, вероятности выше перечисленого еще меньше, чем Зеелеве

>С уважением
От А.Никольский
К PK (16.09.2005 13:51:10)
Дата 16.09.2005 14:05:31

Вы форум читаете?

ув.Алексей Исаев в своих книгах вполне убедительно доказал, в том числе со ссылкой на более ранее исследования и мнение самого Гитлера, что Германия напала на СССР чтобы лишить Британию "последней шпаги на континенте" и завершить войну.
С уважением, А.Никольский
От Евгений Путилов
К А.Никольский (16.09.2005 14:05:31)
Дата 19.09.2005 12:53:43

Алексей, форум от исторической науки он далековат. (-)
От Игорь Куртуков
К А.Никольский (16.09.2005 14:05:31)
Дата 16.09.2005 18:09:50

Ре: Вы форум...

>ув.Алексей Исаев в своих книгах вполне убедительно доказал, в том числе со ссылкой на более ранее исследования и мнение самого Гитлера, что Германия напала на СССР чтобы лишить Британию "последней шпаги на континенте" и завершить войну.

Алексей Исаев, как обычно примитивизирует.
От Reader
К Игорь Куртуков (16.09.2005 18:09:50)
Дата 17.09.2005 12:11:39

Согласен. У Гитлера было несколько причин. Сперва доминировала Англия, затем (+)

к этому добавилась политика СССР. И постоянный фон в виде ненависти к большевизму, мечты Гитлера о перспективах восточных земель. Возможно, что и другие были тоже
От Аркан
К Reader (17.09.2005 12:11:39)
Дата 17.09.2005 15:10:26

Re: Согласен. У...

>к этому добавилась политика СССР.

А что не так с политикой СССР?
От Reader
К Аркан (17.09.2005 15:10:26)
Дата 17.09.2005 16:31:03

Гитлер посчитал, что Сталин лезет в его сферу влияния(-)
От Аркан
К Reader (17.09.2005 16:31:03)
Дата 17.09.2005 17:26:57

Это когда? Когда Бессарабию взяли? Едва ли. А больше вроде ничего такого (-)
От Паршев
К Аркан (17.09.2005 17:26:57)
Дата 18.09.2005 02:04:57

А с чего это Бессарабия сфера германских интересов?

Принадлежала России, она своё вернула.
От Игорь Куртуков
К Паршев (18.09.2005 02:04:57)
Дата 18.09.2005 02:58:05

Re: А с...

>Принадлежала России, она своё вернула.

До 1812 принадлежала княжеству Молдавия. В 1919 Румыния свое вернула.
От Аркан
К Игорь Куртуков (18.09.2005 02:58:05)
Дата 18.09.2005 11:23:33

Княжество Молдавия и Румыния это разные страны (-)
От Игорь Куртуков
К Аркан (18.09.2005 11:23:33)
Дата 18.09.2005 16:29:45

СССР и Россия - тоже (-)
От Аркан
К Игорь Куртуков (18.09.2005 16:29:45)
Дата 18.09.2005 19:18:52

Тем не менее

СССР признал часть территорий Российской империи независимыми государствами. Захваты Румынии в 1918 году признаны не были.
От Игорь Куртуков
К Аркан (18.09.2005 19:18:52)
Дата 19.09.2005 01:18:07

Re: Тем не...

> Захваты Румынии в 1918 году признаны не были.

Смотря кем. Державы-победительницы (антанта) аннексию Бесарабии признали по результатам референдума.
От Аркан
К Игорь Куртуков (19.09.2005 01:18:07)
Дата 19.09.2005 12:07:53

Re: Тем не...

>> Захваты Румынии в 1918 году признаны не были.
>
>Смотря кем. Державы-победительницы (антанта) аннексию Бесарабии признали по результатам референдума.

"Советский Союз никогда не признавал захвата боярской Румынией Бессарабии. 5 марта 1918г. Румыния по Ясскому мирному договору с Советской Россией обещала в 2-месячный срок очистить Бессарабию от своих войск и вернуть ее нашей Родине. Этот договор Румыния, при поддержке Англии и Франции, не выполнила. "
От Игорь Куртуков
К Аркан (19.09.2005 12:07:53)
Дата 19.09.2005 15:46:02

Re: Тем не...

>>Смотря кем. Державы-победительницы (антанта) аннексию Бесарабии признали по результатам референдума.
>
>"Советский Союз никогда не признавал захвата боярской Румынией Бессарабии

А кто с этим спорит? Совесткий Союз - не признал. Другие - признали.
От Аркан
К Игорь Куртуков (19.09.2005 15:46:02)
Дата 19.09.2005 15:50:04

Re: Тем не...

>>>Смотря кем. Державы-победительницы (антанта) аннексию Бесарабии признали по результатам референдума.
>>
>>"Советский Союз никогда не признавал захвата боярской Румынией Бессарабии
>
>А кто с этим спорит? Совесткий Союз - не признал. Другие - признали.

Так я не спорю. Я говор. что слово "возврат" более уместно, чем "захват". Кстати, союзники и это признали:)
От Игорь Куртуков
К Аркан (19.09.2005 15:50:04)
Дата 19.09.2005 15:59:34

Re: Тем не...

>Так я не спорю. Я говор. что слово "возврат" более уместно, чем "захват".

Это вы про захват Румынией Бессарабии в январе 1918?

>Кстати, союзники и это признали:)

Полагаете?
От Игорь Куртуков
К Аркан (17.09.2005 17:26:57)
Дата 18.09.2005 01:11:24

На ноябрьских 1940 года переговорах. (-)
От Аркан
К Игорь Куртуков (18.09.2005 01:11:24)
Дата 18.09.2005 11:24:52

Которые не привели к продвижению СССР на Балканах (-)
От Игорь Куртуков
К Аркан (18.09.2005 11:24:52)
Дата 18.09.2005 16:30:32

Но продемонстрировали аппетит (-)
От Аркан
К Игорь Куртуков (18.09.2005 16:30:32)
Дата 18.09.2005 19:08:45

Это не повод и не причина для войны.

Никто не доказал, что Сталин был готов воевать за Болгарию и Проливы. 25 ноября 1940 Молотов предложил союз Германии на почве заключения договора СССР-Болгария и базы в Проливах. В контексте конфликта СССР с Великобританией, выход на Средиземноморье был логичной целью.

Кстати, если вспомнить фразу Гитлера летом 1940, что неплохобы начать войну еще в этом году, то осение проблемы тут не причем.
Вопрос о сокрушении СССР для слома воли Британии тоже не ясен. За спиной Британии стояли США, фактор весьма значимый в 1940.
От Игорь Куртуков
К Аркан (18.09.2005 19:08:45)
Дата 19.09.2005 01:16:26

Это повод считать, что Сталин имеет слишком большой аппетит. (-)
От Аркан
К Игорь Куртуков (19.09.2005 01:16:26)
Дата 19.09.2005 12:05:59

Не больший, чем у Гитлера (-)
От Игорь Куртуков
К Аркан (19.09.2005 12:05:59)
Дата 19.09.2005 15:44:56

А разве кто-то утверждал обратное? (-)
От Аркан
К Игорь Куртуков (19.09.2005 15:44:56)
Дата 19.09.2005 15:50:40

Нет, но как это соотноситься с "Барбароссой"? (-)
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (18.09.2005 01:11:24)
Дата 18.09.2005 01:11:48

Плюс Югославия (-)
От Аркан
К Игорь Куртуков (18.09.2005 01:11:48)
Дата 18.09.2005 11:25:26

Которую благополучно слили не смотря на пакт о взаимопомощи (-)
От Игорь Куртуков
К Аркан (18.09.2005 11:25:26)
Дата 18.09.2005 16:30:10

Не было такого пакта (-)
От Аркан
К Игорь Куртуков (18.09.2005 16:30:10)
Дата 18.09.2005 19:14:44

Тем не менее, воевать за Югославию СССР не стал и не собирался (-)
От Chestnut
К Аркан (17.09.2005 17:26:57)
Дата 17.09.2005 23:47:27

Не столько Бессарабию, сколько Буковину

которая не так давно была австрийским герцогством -- а значит, должна была быть частью Третьей Империи

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (17.09.2005 23:47:27)
Дата 18.09.2005 11:24:25

Так наши только север и хапнули и фюрер не возрожал. Были консультации (-)
От Игорь Куртуков
К Аркан (18.09.2005 11:24:25)
Дата 19.09.2005 01:27:57

Не было. (-)
От Аркан
К Игорь Куртуков (19.09.2005 01:27:57)
Дата 19.09.2005 12:05:08

Были. Читайте Мельтюхова

В беседе с Молотовым 23 июня Шуленбург подтвердил, что, по мнению Германии, "соглашение о консультации" согласно пакту о ненападении "распространяется и на Балканы". Выяснив, что Германия подтверждает прошлогоднее соглашение о Бессарабии, Молотов сообщил Шуленбургу решение советского правительства по Бессарабскому вопросу. "Советский Союз хотел бы разрешить вопрос мирным путем, но Румыния не ответила" на советское заявление от 29 марта 1940 г. Теперь советское правительство "хочет поставить этот вопрос вновь перед Румынией в ближайшее время. Буковина, как область, населенная украинцами, тоже включается в разрешение Бессарабского вопроса. Румыния поступит разумно, если отдаст Бессарабию и Буковину мирным путем... Если же Румыния не пойдет на мирное разрешение Бессарабского вопроса, то Советский Союз разрешит его вооруженной силой. Советский Союз долго и терпеливо ждал разрешения этого вопроса, но теперь дальше ждать нельзя"{596}. Шуленбург указал на важность для Германии экономических поставок из Румынии и просил советское правительство не предпринимать никаких решительных шагов, пока не будет обозначена позиция Германии. Молотов еще раз подчеркнул срочность [225] вопроса и заявил, что советское правительство ожидает поддержки со стороны Германии. Со своей стороны СССР обеспечит охрану экономических интересов Германии в Румынии{597}.

23 июня вечером Молотов уведомил Шуленбурга, что "советское правительство
От Игорь Куртуков
К Аркан (19.09.2005 12:05:08)
Дата 19.09.2005 15:57:53

Это не консультации

Зачем мне читать Мельтюхова, если я могу почитать "Документы Внешней Политики"?

Германия была уведомлена о решении СССР занять Северную Буковину. Но консультаций никаких не проводилось.

Там дальше-то идет следующее: "Шулленбург просил Молотова, если возможно осрочить проведение в жизнь решения Советского правительства до получения им ответа из Берлина на его сообщение по этому вопросу"

25.6.40 был получен ответ из Берлина, где было сказано "Вопрос о Буковине является новым и Германия считает, что без постановки этого вопроса сильно облегчилось бы мирное разрешение вопроса о Бессарабии".

Дальше последовала беседа Молотова и Шулленбурга по поводу Буковины, где Шулленбург один за одни отвергал аргументы Молотова. Вобщем, Германия не дала согласия на Буковину.

Однако уже 26.6.40 румынам вручили совесткий ультиматум.
От Аркан
К Игорь Куртуков (19.09.2005 15:57:53)
Дата 19.09.2005 16:01:37

Тем не менее, Германия быстро слила Румынию,

что говорит о некритичности проблемы для Германии. То есть, речь может идти о сроках, но результат был бы тот же.
От Одессит
К А.Никольский (16.09.2005 14:05:31)
Дата 16.09.2005 15:44:22

Алексей, это уже слишком.

Добрый день
>ув.Алексей Исаев в своих книгах вполне убедительно доказал,

При всем уважении к Исаеву (не иронизирую) нельзя же всю аргументацию сводить к ссылкам на его книги и считать их истиной в последней инстанции. Есть и другие мнения, причем не менее аргументированные.
Да вот хоть директиву по стратегическому сосредоточению и развертыванию войск в целях осуществления плана “Барбаросса” от 31 января 1941 года почитайте! Меня вообще удивляет, что никто, кажется, не обратил внимание на один пассаж в ней. Там есть многозначительная оговорка о том, что нападение на Советский Союз будет произведено только “в случае, если Россия изменит свое нынешнее отношение к Германии”. Следовательно, в конце января 1941 года позиция Москвы по отношению к Берлину явно представлялась вполне благоприятной, хотя имелись серьезные основания предполагать, что она может измениться, причем по инициативе именно Советского Союза.
При чем тут Англия? Налицо причины нападения на СССР как самостоятельный фактор. Ведь в январе 1941 по сравнению с 22 июля 1940 года, когда Гитлер принял окончательное решение о нападении на СССР в вопросе с Англией изменилось очень мало! Ей только стало хуже. А вот в ситуации с СССР и в самом деле изменилось многое, одна финская война чего стоит!

С уважением
От А.Никольский
К Одессит (16.09.2005 15:44:22)
Дата 16.09.2005 16:29:34

Re: Алексей, это...


>При чем тут Англия? Налицо причины нападения на СССР как самостоятельный фактор. Ведь в январе 1941 по сравнению с 22 июля 1940 года, когда Гитлер принял окончательное решение о нападении на СССР в вопросе с Англией изменилось очень мало! Ей только стало хуже. А вот в ситуации с СССР и в самом деле изменилось многое, одна финская война чего стоит!
++++++
Думаю, что такие "двусторонние" факторы, вытекающие только из советско-германских противоречий, например, в Финляндии или на Балканах, в той конкрентной обстановке сыграли важнейшую роль, но меньшую, чем необходимость таким образом закончить войну с Англией.
Гитлер же принял окончательное решение о нападении на СССР 30 апреля 1941 г, если не ошибаюсь.
С уважением, А.Никольский
От Одессит
К А.Никольский (16.09.2005 16:29:34)
Дата 16.09.2005 16:58:27

Re: Алексей, это...

Добрый день

>Думаю, что такие "двусторонние" факторы, вытекающие только из советско-германских противоречий, например, в Финляндии или на Балканах, в той конкрентной обстановке сыграли важнейшую роль, но меньшую, чем необходимость таким образом закончить войну с Англией.

Честно говоря, я думаю наоборот. Что СССР являлся не вспомогательной, а самой что ни на есть настоящей целью.

>Гитлер же принял окончательное решение о нападении на СССР 30 апреля 1941 г, если не ошибаюсь.

Да, на закрытом и очень узком совещании.

С уважением
От Паршев
К Одессит (16.09.2005 15:44:22)
Дата 16.09.2005 15:49:24

???

> Ведь в январе 1941 по сравнению с 22 июля 1940 года, когда Гитлер принял окончательное решение о нападении на СССР в вопросе с Англией изменилось очень мало! Ей только стало хуже. А вот в ситуации с СССР и в самом деле изменилось многое, одна финская война чего стоит!

что это за "финская война" между 22 июля 1940 года и январем 1941 года, которая к тому же "многое изменила"?
От NetReader
К Паршев (16.09.2005 15:49:24)
Дата 17.09.2005 00:44:36

Re: ???

>что это за "финская война" между 22 июля 1940 года и январем 1941 года, которая к тому же "многое изменила"?

Да, второй "финской войны" не случилось, но случилась аннексия Прибалтики, Бессарабии и Буковины, а также безуспешные советско-германские переговоры, в которых затрагивался в т.ч. и финский вопрос. Было бы ошибкой думать, что Гитлер не замечал нарастающих советских аппетитов.
От wolff
К NetReader (17.09.2005 00:44:36)
Дата 17.09.2005 13:20:17

Re: ???

>Да, второй "финской войны" не случилось, но случилась аннексия Прибалтики, Бессарабии и Буковины

Чушь. Прибалтику цапнули в 1939, Бессарабию - 28 июня 1940.

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От Паршев
К NetReader (17.09.2005 00:44:36)
Дата 17.09.2005 01:17:43

Re: ???

Типа "борец за свободу Бессарабии товарищ Гитлер"?
От NetReader
К Паршев (17.09.2005 01:17:43)
Дата 17.09.2005 19:32:06

Re: ???

>Типа "борец за свободу Бессарабии товарищ Гитлер"?

Никак нет, просто товарищ Гитлер окончательно уверился, что товарищ Сталин трактует условия Пакта весьма вольно, и дело пахнет керосином. После событий июня 1940го Гитлер _увидел_ в Сталине соперника, способного замахнуться не только на лимитрофов.
От Аркан
К NetReader (17.09.2005 19:32:06)
Дата 18.09.2005 11:27:24

Re: ???

>>Типа "борец за свободу Бессарабии товарищ Гитлер"?
>
>Никак нет, просто товарищ Гитлер окончательно уверился, что товарищ Сталин трактует условия Пакта весьма вольно, и дело пахнет керосином. После событий июня 1940го Гитлер _увидел_ в Сталине соперника, способного замахнуться не только на лимитрофов.

Все таки мы забываем, что война с СССР есть идея фикс Гитлера. Вопрос стоял не на что замахнулся СССР, а то, что осенью 1940 не удалось пристягнуть СТалина у Тройственному пакту и направить его экспансию на Иран и Индию
От NetReader
К Аркан (18.09.2005 11:27:24)
Дата 19.09.2005 05:22:18

Re: ???

>Все таки мы забываем, что война с СССР есть идея фикс Гитлера.

Война с СССР не была идеей фикс Гитлера. Его идеей фикс было безоговорочное господство Германии в Европе, чему СССР безусловно препятствовал, а следовательно - должен был быть сокрушен. Еще в начале 40го последовательность действий представлялась Гитлеру такой: сначала Британия, затем схватка с большевизмом. Но летом он внезапно изменил свое мнение.
От Игорь Куртуков
К NetReader (19.09.2005 05:22:18)
Дата 19.09.2005 07:23:49

Re: ???

> Еще в начале 40го последовательность действий представлялась Гитлеру такой: сначала Британия, затем схватка с большевизмом. Но летом он внезапно изменил свое мнение.

А потом изменил опять. А зимой 1940 еще раз. В итоге вышло - сначала СССР.
От Одессит
К Паршев (16.09.2005 15:49:24)
Дата 16.09.2005 16:00:14

Ну, насчет этого ляпнул-с. Бывает... :-(( (-)
От PK
К А.Никольский (16.09.2005 14:05:31)
Дата 16.09.2005 14:18:38

Re: Вы форум читаете? Бывает...


>ув.Алексей Исаев в своих книгах вполне убедительно доказал, в том числе со ссылкой на более ранее исследования и мнение самого Гитлера, что Германия напала на СССР чтобы лишить Британию "последней шпаги на континенте" и завершить войну.

А вот нетленку тов. Исаева не читал. Восполнить пробел, что ли? :-)

т. е. версия 3. Германия попыталась окончательно стабилизровать положение по принципу "контроль над СССР лучше чем доверие оному" и банально переоценило собственные силы?
От Олег...
К PK (16.09.2005 13:51:10)
Дата 16.09.2005 14:05:09

Попутно и по тем же причинам - почему Наполеон напал на Россию? (-)
От Chestnut
К PK (16.09.2005 13:51:10)
Дата 16.09.2005 13:55:55

Re: А какие,...

> ведь по логике было самое время для Германии, фиксировать состояние и плавно переваривать европу, решать еврейский и партизанский вопрос и т.д

А в 1941 году был еврейский и партизанский вопрос? Они появились в результате расширения войны (евреи были, но планов, а главное, необходимости (с нацистской точки зрения) "эндлёзунга" ещё не было)

In hoc signo vinces
От Константин Федченко
К Chestnut (16.09.2005 13:55:55)
Дата 16.09.2005 14:18:04

ошибаетесь

>> ведь по логике было самое время для Германии, фиксировать состояние и плавно переваривать европу, решать еврейский и партизанский вопрос и т.д
>
>А в 1941 году был еврейский и партизанский вопрос? Они появились в результате расширения войны (евреи были, но планов, а главное, необходимости (с нацистской точки зрения) "эндлёзунга" ещё не было)

Массово стрелять евреев и жечь местечки начали в сентябре 1939 года - у НКВД имеются показания беженцев - нарушителей советской границы о таких действиях Германии, датированные тем периодом.

С уважением
От Chestnut
К Константин Федченко (16.09.2005 14:18:04)
Дата 16.09.2005 14:20:51

Re: ошибаетесь

>Массово стрелять евреев и жечь местечки начали в сентябре 1939 года - у НКВД имеются показания беженцев - нарушителей советской границы о таких действиях Германии, датированные тем периодом.

Это мне известно -- но это были "отдельные нетипичные случаи", хотя и довольно многочисленные -- отличились в основном эсэсовцы -- а не государственная политика.

In hoc signo vinces
От PK
К Chestnut (16.09.2005 13:55:55)
Дата 16.09.2005 14:03:57

Re: А какие,...


>А в 1941 году был еврейский и партизанский вопрос? Они появились в результате расширения войны (евреи были, но планов, а главное, необходимости (с нацистской точки зрения) "эндлёзунга" ещё не было)

Еврейский точно был, с 1933г. Правда о "окончательном решении" речь ещё вроде не шла.

Партизанский: навскидку Югославия, Греция, и голландские с французским сопротивления, не считая "унутренних" врагов народа.
От Presscenter
К PK (16.09.2005 14:03:57)
Дата 16.09.2005 16:36:20

Re: А какие,...

Ну, положим, партизанское движение в упомянутых странах на 41 год не представляло из себя ничего серьезного. Вооруженная борьба возрастала по мере изменений на Восточном фронте.


>Партизанский: навскидку Югославия, Греция, и голландские с французским сопротивления, не считая "унутренних" врагов народа.
От PK
К Presscenter (16.09.2005 16:36:20)
Дата 16.09.2005 16:41:48

Re: А какие,...


>Ну, положим, партизанское движение в упомянутых странах на 41 год не представляло из себя ничего серьезного. Вооруженная борьба возрастала по мере изменений на Восточном фронте.


Оно имело место, с ним надо было бороться, что требует ресурсов. А ухлопать последних 10 партизан - гораздо более трудное задание чем первых 90 или 990. См пример чечни: вроде и бандюков не много, и стреляют регулярно..
От Андю
К PK (16.09.2005 16:41:48)
Дата 16.09.2005 16:48:06

Можно примеров "регулярной стрельбы" французов и голландцев до 42 г.? Пож-та. (-)
От Presscenter
К Андю (16.09.2005 16:48:06)
Дата 16.09.2005 16:50:07

Почти нет их. (-)
От tarasv
К PK (16.09.2005 13:51:10)
Дата 16.09.2005 13:55:24

Re: Посыл не очень правильный

> ведь по логике было самое время для Германии, фиксировать состояние и плавно переваривать европу, решать еврейский и партизанский вопрос и т.д.: С единственным равновесным соседом по континенту - пакт о ненападении, война с англией вялотекущая и в патовой ситуации для обеих сторон.

Какой там пат? С СССР на востоке и США на западе, которым личная германская европа совсем не нравится, это мат, правда после долгого эндшпиля.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От PK
К tarasv (16.09.2005 13:55:24)
Дата 16.09.2005 14:11:28

Re: Посыл не...


> Какой там пат? С СССР на востоке и США на западе, которым личная германская европа совсем не нравится, это мат, правда после долгого эндшпиля.

Это именно мат - после 22.06.1941, ленд-лиза и присоединения СССР к союзникам (или союзников к СССР). С эндшпилем аж до 1945.

А вот без ВОВ, с нейтрально-дружественным (как по пакту) СССР - это не знаю что. Похоже таки на пат - Германии кишка тонка на Острова, у англии даже вместе с США далеко не факт что хватит силы на десант, который будет готовиться долгие годы и неизвестно к чему приведёт. Сколько это будет тянуться?
От tarasv
К PK (16.09.2005 14:11:28)
Дата 16.09.2005 19:46:34

Re: Посыл не...

>> Какой там пат? С СССР на востоке и США на западе, которым личная германская европа совсем не нравится, это мат, правда после долгого эндшпиля.
>
>Это именно мат - после 22.06.1941, ленд-лиза и присоединения СССР к союзникам (или союзников к СССР). С эндшпилем аж до 1945.

Мат случился после отмены Морского льва. Если бы удалось вывести Великобританию из войны, то США в нее бы не вступили и был бы пат. А один на один против СССР Германия имела очень неплохи шансы.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Аркан
К tarasv (16.09.2005 19:46:34)
Дата 16.09.2005 21:30:42

Не имела Германия шансов. В 1941-1942 считай один на один и было (-)
От Reader
К Аркан (16.09.2005 21:30:42)
Дата 17.09.2005 12:01:19

В 41г и 42гг судьба СССР на волоске висела, так что, что было бы... (-)
От Аркан
К Reader (17.09.2005 12:01:19)
Дата 17.09.2005 15:17:58

Дело не в волоске, а в наличие политической воли у руководства СССР

ТО есть, чисто военными средствами победить Германия не могла. Несмотря на все первоначальные успехи. Даже если б взяли Москву. Потому что у ВКП(б) было понимание неизбежного поражения Гитлера в затяжной войне. Вопрос только в сроках этого поражения. Я тут не беру такие политические вопросы типа, тчо было бы если бы Гитлер создал независимые государтва на оккупированой территории ит.п.
От PK
К Аркан (17.09.2005 15:17:58)
Дата 17.09.2005 16:30:34

И в волоске тоже.


>ТО есть, чисто военными средствами победить Германия не могла. Несмотря на все первоначальные успехи. Даже если б взяли Москву. Потому что у ВКП(б) было понимание неизбежного поражения Гитлера в затяжной войне. Вопрос только в сроках этого поражения. Я тут не беру такие политические вопросы типа, тчо было бы если бы Гитлер создал независимые государтва на оккупированой территории ит.п.

А разве военная и невоенная пропаганда - не средства ведения войны?

Давайте вспомним ПМВ и то, в каком губоком анале оказалась РИ после успеха рев. агитации. 1915 при снарядном голоде- выдержали, в 1916 наладили производство, а в 1917 фронт растаял как дым....

Ещё как могла Германия простираться до Урала. Спасибо дедушкам что выстояли..

Впрочем, "Это было, было!"
От Stein
К PK (17.09.2005 16:30:34)
Дата 17.09.2005 18:58:04

Re: И в...



>Давайте вспомним ПМВ и то, в каком губоком анале оказалась РИ после успеха рев. агитации. 1915 при снарядном голоде- выдержали, в 1916 наладили производство, а в 1917 фронт растаял как дым....

Это щутка? Какая агитация, а главное кого и кем?
От Exeter
К Stein (17.09.2005 18:58:04)
Дата 17.09.2005 19:45:04

Социалистов (-)
От Stein
К Exeter (17.09.2005 19:45:04)
Дата 18.09.2005 19:09:50

Каких? За что? Где? (-)
От Аркан
К PK (17.09.2005 16:30:34)
Дата 17.09.2005 17:30:41

Re: И в...


>А разве военная и невоенная пропаганда - не средства ведения войны?

Миллионы пленных чтов ПМВ, что в ВОВ это не результат пропаганды. Я бы не стал преувеличивать ее роль.

>Ещё как могла Германия простираться до Урала. Спасибо дедушкам что выстояли..

НЕ могла. Гитлер хотел до линии Астрахань-Архангельск;)
От Reader
К Аркан (17.09.2005 15:17:58)
Дата 17.09.2005 16:27:13

Сталин в 41г просил Черчиля прислать британские войска(-)

на советско-германский фронт. Так, что, в определенные периоды времени уверенности у него не было, что не придется ему прятаться от немцев в сибирских болотах.

А что до уверенности, что "ничто не вечно под Луною", так это и так ясно. Рано или поздно и Третий рейх бы исчез с лица Земли.
От Аркан
К Reader (17.09.2005 16:27:13)
Дата 17.09.2005 17:39:29

Не спорю, период был

>на советско-германский фронт. Так, что, в определенные периоды времени уверенности у него не было, что не придется ему прятаться от немцев в сибирских болотах.

Именно в этот критический момент лета 1941 (вспомним историю с болгарским послом) вполне возможен был Бресткий мир 2, но так как последствий этой паники не было, то ясно, вероятность мира тогда примерно такая же, как и вероятность убийства ИВС немецким десантом 22 июня. То есть речь не идет о том, что мы были на грани поражения весь период 1941-1942.

>А что до уверенности, что "ничто не вечно под Луною", так это и так ясно. Рано или поздно и Третий рейх бы исчез с лица Земли.
Речь не о исчезновении Третьего рейха, речь о Второй Мировой Войне. Помню в каком то фильме была альтернативная рельность где Гитлер победил Англию, а на Востоке шла война и так еще на состояние 1980-х годов:) Интересно, а людишков хватило бы?
От Claus
К Аркан (16.09.2005 21:30:42)
Дата 16.09.2005 21:53:20

И что, по Вашему у нее не было шансов? Как раз были и весьма приличные. (-)
От Аркан
К Claus (16.09.2005 21:53:20)
Дата 17.09.2005 09:52:53

Шансов на что?

Разве что на Бретский мир-2 летом 1941, но как только ИВС понял, что Гитлер хочет захапать все это было и вовсе не реально. Шансов выиграть блицкриг на трех направлениях не было, шансов выиграть затяжную войну не было. Я не собераюсь умалять вклад союзников, но до лета 1944 года Германия могла соредоточить максимум возможного против СССР, но это ей не помогло.
От Аркан
К PK (16.09.2005 14:11:28)
Дата 16.09.2005 18:53:54

Вы сами и доказали как сильно Рейх зависел от доброй воли СССР (-)