От А.Никольский
К PK
Дата 16.09.2005 14:05:31
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Вы форум читаете?

ув.Алексей Исаев в своих книгах вполне убедительно доказал, в том числе со ссылкой на более ранее исследования и мнение самого Гитлера, что Германия напала на СССР чтобы лишить Британию "последней шпаги на континенте" и завершить войну.
С уважением, А.Никольский
От Евгений Путилов
К А.Никольский (16.09.2005 14:05:31)
Дата 19.09.2005 12:53:43

Алексей, форум от исторической науки он далековат. (-)
От Игорь Куртуков
К А.Никольский (16.09.2005 14:05:31)
Дата 16.09.2005 18:09:50

Ре: Вы форум...

>ув.Алексей Исаев в своих книгах вполне убедительно доказал, в том числе со ссылкой на более ранее исследования и мнение самого Гитлера, что Германия напала на СССР чтобы лишить Британию "последней шпаги на континенте" и завершить войну.

Алексей Исаев, как обычно примитивизирует.
От Reader
К Игорь Куртуков (16.09.2005 18:09:50)
Дата 17.09.2005 12:11:39

Согласен. У Гитлера было несколько причин. Сперва доминировала Англия, затем (+)

к этому добавилась политика СССР. И постоянный фон в виде ненависти к большевизму, мечты Гитлера о перспективах восточных земель. Возможно, что и другие были тоже
От Аркан
К Reader (17.09.2005 12:11:39)
Дата 17.09.2005 15:10:26

Re: Согласен. У...

>к этому добавилась политика СССР.

А что не так с политикой СССР?
От Reader
К Аркан (17.09.2005 15:10:26)
Дата 17.09.2005 16:31:03

Гитлер посчитал, что Сталин лезет в его сферу влияния(-)
От Аркан
К Reader (17.09.2005 16:31:03)
Дата 17.09.2005 17:26:57

Это когда? Когда Бессарабию взяли? Едва ли. А больше вроде ничего такого (-)
От Паршев
К Аркан (17.09.2005 17:26:57)
Дата 18.09.2005 02:04:57

А с чего это Бессарабия сфера германских интересов?

Принадлежала России, она своё вернула.
От Игорь Куртуков
К Паршев (18.09.2005 02:04:57)
Дата 18.09.2005 02:58:05

Re: А с...

>Принадлежала России, она своё вернула.

До 1812 принадлежала княжеству Молдавия. В 1919 Румыния свое вернула.
От Аркан
К Игорь Куртуков (18.09.2005 02:58:05)
Дата 18.09.2005 11:23:33

Княжество Молдавия и Румыния это разные страны (-)
От Игорь Куртуков
К Аркан (18.09.2005 11:23:33)
Дата 18.09.2005 16:29:45

СССР и Россия - тоже (-)
От Аркан
К Игорь Куртуков (18.09.2005 16:29:45)
Дата 18.09.2005 19:18:52

Тем не менее

СССР признал часть территорий Российской империи независимыми государствами. Захваты Румынии в 1918 году признаны не были.
От Игорь Куртуков
К Аркан (18.09.2005 19:18:52)
Дата 19.09.2005 01:18:07

Re: Тем не...

> Захваты Румынии в 1918 году признаны не были.

Смотря кем. Державы-победительницы (антанта) аннексию Бесарабии признали по результатам референдума.
От Аркан
К Игорь Куртуков (19.09.2005 01:18:07)
Дата 19.09.2005 12:07:53

Re: Тем не...

>> Захваты Румынии в 1918 году признаны не были.
>
>Смотря кем. Державы-победительницы (антанта) аннексию Бесарабии признали по результатам референдума.

"Советский Союз никогда не признавал захвата боярской Румынией Бессарабии. 5 марта 1918г. Румыния по Ясскому мирному договору с Советской Россией обещала в 2-месячный срок очистить Бессарабию от своих войск и вернуть ее нашей Родине. Этот договор Румыния, при поддержке Англии и Франции, не выполнила. "
От Игорь Куртуков
К Аркан (19.09.2005 12:07:53)
Дата 19.09.2005 15:46:02

Re: Тем не...

>>Смотря кем. Державы-победительницы (антанта) аннексию Бесарабии признали по результатам референдума.
>
>"Советский Союз никогда не признавал захвата боярской Румынией Бессарабии

А кто с этим спорит? Совесткий Союз - не признал. Другие - признали.
От Аркан
К Игорь Куртуков (19.09.2005 15:46:02)
Дата 19.09.2005 15:50:04

Re: Тем не...

>>>Смотря кем. Державы-победительницы (антанта) аннексию Бесарабии признали по результатам референдума.
>>
>>"Советский Союз никогда не признавал захвата боярской Румынией Бессарабии
>
>А кто с этим спорит? Совесткий Союз - не признал. Другие - признали.

Так я не спорю. Я говор. что слово "возврат" более уместно, чем "захват". Кстати, союзники и это признали:)
От Игорь Куртуков
К Аркан (19.09.2005 15:50:04)
Дата 19.09.2005 15:59:34

Re: Тем не...

>Так я не спорю. Я говор. что слово "возврат" более уместно, чем "захват".

Это вы про захват Румынией Бессарабии в январе 1918?

>Кстати, союзники и это признали:)

Полагаете?
От Игорь Куртуков
К Аркан (17.09.2005 17:26:57)
Дата 18.09.2005 01:11:24

На ноябрьских 1940 года переговорах. (-)
От Аркан
К Игорь Куртуков (18.09.2005 01:11:24)
Дата 18.09.2005 11:24:52

Которые не привели к продвижению СССР на Балканах (-)
От Игорь Куртуков
К Аркан (18.09.2005 11:24:52)
Дата 18.09.2005 16:30:32

Но продемонстрировали аппетит (-)
От Аркан
К Игорь Куртуков (18.09.2005 16:30:32)
Дата 18.09.2005 19:08:45

Это не повод и не причина для войны.

Никто не доказал, что Сталин был готов воевать за Болгарию и Проливы. 25 ноября 1940 Молотов предложил союз Германии на почве заключения договора СССР-Болгария и базы в Проливах. В контексте конфликта СССР с Великобританией, выход на Средиземноморье был логичной целью.

Кстати, если вспомнить фразу Гитлера летом 1940, что неплохобы начать войну еще в этом году, то осение проблемы тут не причем.
Вопрос о сокрушении СССР для слома воли Британии тоже не ясен. За спиной Британии стояли США, фактор весьма значимый в 1940.
От Игорь Куртуков
К Аркан (18.09.2005 19:08:45)
Дата 19.09.2005 01:16:26

Это повод считать, что Сталин имеет слишком большой аппетит. (-)
От Аркан
К Игорь Куртуков (19.09.2005 01:16:26)
Дата 19.09.2005 12:05:59

Не больший, чем у Гитлера (-)
От Игорь Куртуков
К Аркан (19.09.2005 12:05:59)
Дата 19.09.2005 15:44:56

А разве кто-то утверждал обратное? (-)
От Аркан
К Игорь Куртуков (19.09.2005 15:44:56)
Дата 19.09.2005 15:50:40

Нет, но как это соотноситься с "Барбароссой"? (-)
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (18.09.2005 01:11:24)
Дата 18.09.2005 01:11:48

Плюс Югославия (-)
От Аркан
К Игорь Куртуков (18.09.2005 01:11:48)
Дата 18.09.2005 11:25:26

Которую благополучно слили не смотря на пакт о взаимопомощи (-)
От Игорь Куртуков
К Аркан (18.09.2005 11:25:26)
Дата 18.09.2005 16:30:10

Не было такого пакта (-)
От Аркан
К Игорь Куртуков (18.09.2005 16:30:10)
Дата 18.09.2005 19:14:44

Тем не менее, воевать за Югославию СССР не стал и не собирался (-)
От Chestnut
К Аркан (17.09.2005 17:26:57)
Дата 17.09.2005 23:47:27

Не столько Бессарабию, сколько Буковину

которая не так давно была австрийским герцогством -- а значит, должна была быть частью Третьей Империи

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (17.09.2005 23:47:27)
Дата 18.09.2005 11:24:25

Так наши только север и хапнули и фюрер не возрожал. Были консультации (-)
От Игорь Куртуков
К Аркан (18.09.2005 11:24:25)
Дата 19.09.2005 01:27:57

Не было. (-)
От Аркан
К Игорь Куртуков (19.09.2005 01:27:57)
Дата 19.09.2005 12:05:08

Были. Читайте Мельтюхова

В беседе с Молотовым 23 июня Шуленбург подтвердил, что, по мнению Германии, "соглашение о консультации" согласно пакту о ненападении "распространяется и на Балканы". Выяснив, что Германия подтверждает прошлогоднее соглашение о Бессарабии, Молотов сообщил Шуленбургу решение советского правительства по Бессарабскому вопросу. "Советский Союз хотел бы разрешить вопрос мирным путем, но Румыния не ответила" на советское заявление от 29 марта 1940 г. Теперь советское правительство "хочет поставить этот вопрос вновь перед Румынией в ближайшее время. Буковина, как область, населенная украинцами, тоже включается в разрешение Бессарабского вопроса. Румыния поступит разумно, если отдаст Бессарабию и Буковину мирным путем... Если же Румыния не пойдет на мирное разрешение Бессарабского вопроса, то Советский Союз разрешит его вооруженной силой. Советский Союз долго и терпеливо ждал разрешения этого вопроса, но теперь дальше ждать нельзя"{596}. Шуленбург указал на важность для Германии экономических поставок из Румынии и просил советское правительство не предпринимать никаких решительных шагов, пока не будет обозначена позиция Германии. Молотов еще раз подчеркнул срочность [225] вопроса и заявил, что советское правительство ожидает поддержки со стороны Германии. Со своей стороны СССР обеспечит охрану экономических интересов Германии в Румынии{597}.

23 июня вечером Молотов уведомил Шуленбурга, что "советское правительство
От Игорь Куртуков
К Аркан (19.09.2005 12:05:08)
Дата 19.09.2005 15:57:53

Это не консультации

Зачем мне читать Мельтюхова, если я могу почитать "Документы Внешней Политики"?

Германия была уведомлена о решении СССР занять Северную Буковину. Но консультаций никаких не проводилось.

Там дальше-то идет следующее: "Шулленбург просил Молотова, если возможно осрочить проведение в жизнь решения Советского правительства до получения им ответа из Берлина на его сообщение по этому вопросу"

25.6.40 был получен ответ из Берлина, где было сказано "Вопрос о Буковине является новым и Германия считает, что без постановки этого вопроса сильно облегчилось бы мирное разрешение вопроса о Бессарабии".

Дальше последовала беседа Молотова и Шулленбурга по поводу Буковины, где Шулленбург один за одни отвергал аргументы Молотова. Вобщем, Германия не дала согласия на Буковину.

Однако уже 26.6.40 румынам вручили совесткий ультиматум.
От Аркан
К Игорь Куртуков (19.09.2005 15:57:53)
Дата 19.09.2005 16:01:37

Тем не менее, Германия быстро слила Румынию,

что говорит о некритичности проблемы для Германии. То есть, речь может идти о сроках, но результат был бы тот же.
От Одессит
К А.Никольский (16.09.2005 14:05:31)
Дата 16.09.2005 15:44:22

Алексей, это уже слишком.

Добрый день
>ув.Алексей Исаев в своих книгах вполне убедительно доказал,

При всем уважении к Исаеву (не иронизирую) нельзя же всю аргументацию сводить к ссылкам на его книги и считать их истиной в последней инстанции. Есть и другие мнения, причем не менее аргументированные.
Да вот хоть директиву по стратегическому сосредоточению и развертыванию войск в целях осуществления плана “Барбаросса” от 31 января 1941 года почитайте! Меня вообще удивляет, что никто, кажется, не обратил внимание на один пассаж в ней. Там есть многозначительная оговорка о том, что нападение на Советский Союз будет произведено только “в случае, если Россия изменит свое нынешнее отношение к Германии”. Следовательно, в конце января 1941 года позиция Москвы по отношению к Берлину явно представлялась вполне благоприятной, хотя имелись серьезные основания предполагать, что она может измениться, причем по инициативе именно Советского Союза.
При чем тут Англия? Налицо причины нападения на СССР как самостоятельный фактор. Ведь в январе 1941 по сравнению с 22 июля 1940 года, когда Гитлер принял окончательное решение о нападении на СССР в вопросе с Англией изменилось очень мало! Ей только стало хуже. А вот в ситуации с СССР и в самом деле изменилось многое, одна финская война чего стоит!

С уважением
От А.Никольский
К Одессит (16.09.2005 15:44:22)
Дата 16.09.2005 16:29:34

Re: Алексей, это...


>При чем тут Англия? Налицо причины нападения на СССР как самостоятельный фактор. Ведь в январе 1941 по сравнению с 22 июля 1940 года, когда Гитлер принял окончательное решение о нападении на СССР в вопросе с Англией изменилось очень мало! Ей только стало хуже. А вот в ситуации с СССР и в самом деле изменилось многое, одна финская война чего стоит!
++++++
Думаю, что такие "двусторонние" факторы, вытекающие только из советско-германских противоречий, например, в Финляндии или на Балканах, в той конкрентной обстановке сыграли важнейшую роль, но меньшую, чем необходимость таким образом закончить войну с Англией.
Гитлер же принял окончательное решение о нападении на СССР 30 апреля 1941 г, если не ошибаюсь.
С уважением, А.Никольский
От Одессит
К А.Никольский (16.09.2005 16:29:34)
Дата 16.09.2005 16:58:27

Re: Алексей, это...

Добрый день

>Думаю, что такие "двусторонние" факторы, вытекающие только из советско-германских противоречий, например, в Финляндии или на Балканах, в той конкрентной обстановке сыграли важнейшую роль, но меньшую, чем необходимость таким образом закончить войну с Англией.

Честно говоря, я думаю наоборот. Что СССР являлся не вспомогательной, а самой что ни на есть настоящей целью.

>Гитлер же принял окончательное решение о нападении на СССР 30 апреля 1941 г, если не ошибаюсь.

Да, на закрытом и очень узком совещании.

С уважением
От Паршев
К Одессит (16.09.2005 15:44:22)
Дата 16.09.2005 15:49:24

???

> Ведь в январе 1941 по сравнению с 22 июля 1940 года, когда Гитлер принял окончательное решение о нападении на СССР в вопросе с Англией изменилось очень мало! Ей только стало хуже. А вот в ситуации с СССР и в самом деле изменилось многое, одна финская война чего стоит!

что это за "финская война" между 22 июля 1940 года и январем 1941 года, которая к тому же "многое изменила"?
От NetReader
К Паршев (16.09.2005 15:49:24)
Дата 17.09.2005 00:44:36

Re: ???

>что это за "финская война" между 22 июля 1940 года и январем 1941 года, которая к тому же "многое изменила"?

Да, второй "финской войны" не случилось, но случилась аннексия Прибалтики, Бессарабии и Буковины, а также безуспешные советско-германские переговоры, в которых затрагивался в т.ч. и финский вопрос. Было бы ошибкой думать, что Гитлер не замечал нарастающих советских аппетитов.
От wolff
К NetReader (17.09.2005 00:44:36)
Дата 17.09.2005 13:20:17

Re: ???

>Да, второй "финской войны" не случилось, но случилась аннексия Прибалтики, Бессарабии и Буковины

Чушь. Прибалтику цапнули в 1939, Бессарабию - 28 июня 1940.

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От Паршев
К NetReader (17.09.2005 00:44:36)
Дата 17.09.2005 01:17:43

Re: ???

Типа "борец за свободу Бессарабии товарищ Гитлер"?
От NetReader
К Паршев (17.09.2005 01:17:43)
Дата 17.09.2005 19:32:06

Re: ???

>Типа "борец за свободу Бессарабии товарищ Гитлер"?

Никак нет, просто товарищ Гитлер окончательно уверился, что товарищ Сталин трактует условия Пакта весьма вольно, и дело пахнет керосином. После событий июня 1940го Гитлер _увидел_ в Сталине соперника, способного замахнуться не только на лимитрофов.
От Аркан
К NetReader (17.09.2005 19:32:06)
Дата 18.09.2005 11:27:24

Re: ???

>>Типа "борец за свободу Бессарабии товарищ Гитлер"?
>
>Никак нет, просто товарищ Гитлер окончательно уверился, что товарищ Сталин трактует условия Пакта весьма вольно, и дело пахнет керосином. После событий июня 1940го Гитлер _увидел_ в Сталине соперника, способного замахнуться не только на лимитрофов.

Все таки мы забываем, что война с СССР есть идея фикс Гитлера. Вопрос стоял не на что замахнулся СССР, а то, что осенью 1940 не удалось пристягнуть СТалина у Тройственному пакту и направить его экспансию на Иран и Индию
От NetReader
К Аркан (18.09.2005 11:27:24)
Дата 19.09.2005 05:22:18

Re: ???

>Все таки мы забываем, что война с СССР есть идея фикс Гитлера.

Война с СССР не была идеей фикс Гитлера. Его идеей фикс было безоговорочное господство Германии в Европе, чему СССР безусловно препятствовал, а следовательно - должен был быть сокрушен. Еще в начале 40го последовательность действий представлялась Гитлеру такой: сначала Британия, затем схватка с большевизмом. Но летом он внезапно изменил свое мнение.
От Игорь Куртуков
К NetReader (19.09.2005 05:22:18)
Дата 19.09.2005 07:23:49

Re: ???

> Еще в начале 40го последовательность действий представлялась Гитлеру такой: сначала Британия, затем схватка с большевизмом. Но летом он внезапно изменил свое мнение.

А потом изменил опять. А зимой 1940 еще раз. В итоге вышло - сначала СССР.
От Одессит
К Паршев (16.09.2005 15:49:24)
Дата 16.09.2005 16:00:14

Ну, насчет этого ляпнул-с. Бывает... :-(( (-)
От PK
К А.Никольский (16.09.2005 14:05:31)
Дата 16.09.2005 14:18:38

Re: Вы форум читаете? Бывает...


>ув.Алексей Исаев в своих книгах вполне убедительно доказал, в том числе со ссылкой на более ранее исследования и мнение самого Гитлера, что Германия напала на СССР чтобы лишить Британию "последней шпаги на континенте" и завершить войну.

А вот нетленку тов. Исаева не читал. Восполнить пробел, что ли? :-)

т. е. версия 3. Германия попыталась окончательно стабилизровать положение по принципу "контроль над СССР лучше чем доверие оному" и банально переоценило собственные силы?