От Serge1
К поручик Бруммель
Дата 17.09.2005 15:30:45
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Re: Это уже альтернативная история

Здраствуйте

>>>А по поводу сокрушения Англии так все было не так просто. Шансы у Гитлера были. Вопрос- насколько реальные. Однако, кажется материалы по Гессу до сих пор закрыты.
>
>На чем строится ваше мнение?
>Не вижу шансов.

Шансы это понятие количественное.

Вероятность победы Гитлера была процентов 5-10, причем до нападения на СССР.
Критические точки.
Воздушная битва за Англию.
Эпопея Бисмарка-он не потоплен а вышел в Атлантику.
Скорее всего дело могло завершиться мирным договором, закрепившим статус-кво.
С уважением
От поручик Бруммель
К Serge1 (17.09.2005 15:30:45)
Дата 17.09.2005 21:19:14

Иногда надо различать альтернативу и фэнтэзи.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Здраствуйте

>>>>А по поводу сокрушения Англии так все было не так просто. Шансы у Гитлера были. Вопрос- насколько реальные. Однако, кажется материалы по Гессу до сих пор закрыты.
>>
>>На чем строится ваше мнение?
>>Не вижу шансов.
>
>Шансы это понятие количественное.

Простите, но я Вас не понял. Каким образом это мудрое предложение имеет отношение к ситуации между Британией и Германией?

>Вероятность победы Гитлера была процентов 5-10, причем до нападения на СССР.

При таком соотношении, англичане должны просто сдатся, чтобы реализовать сей процент. Скажем прямо шансы нулевые или просто никакие.

>Критические точки.
>Воздушная битва за Англию.
>Эпопея Бисмарка-он не потоплен а вышел в Атлантику.

Не понял. Что за странные точки?
Критические точки это осень 1940 и весна 1943. (события на Средиземноморье не беру)

>Скорее всего дело могло завершиться мирным договором, закрепившим статус-кво.

Ни о каких переговорах даже и речи быть не могло.


>С уважением
C уважением п-к Бруммель
От NetReader
К поручик Бруммель (17.09.2005 21:19:14)
Дата 18.09.2005 13:10:51

Re: Иногда надо...

>При таком соотношении, англичане должны просто сдатся, чтобы реализовать сей процент. Скажем прямо шансы нулевые или просто никакие.

С чего бы это? При всем своем патриотизме, англичане вполне здравомыслящие люди, которые не кидаются со штыками на пулеметы. В невыгодных условиях они сдавались неоднократно, и нет оснований думать, что из Лондона получился бы Сталинград. К тому же Черчилль - ни разу не Сталин, черчилли приходят и уходят (в отличие от СССР, это рядовая процедура), а Англия остается. Не следует забывать, что в случае Зеелеве в войну практически неизбежно вступала Ирландия (на стороне сами понимаете кого), да и в самой Англии прогерманские настроения в правящих кругах были достаточно сильны. Материальные и продовольственные ресурсы метрополии стремительно сокращались, положение было весьма аховым что с танками, что с самолетами. В общем, это не у Гитлера шансы нулевые, а англичане продержались бы в случае вторжения летом 40го хорошо если до зимы, и то где-нибудь в Эдинбурге.

>Критические точки это осень 1940 и весна 1943. (события на Средиземноморье не беру)

Критическая точка одна - июль 1940го, когда Гитлер отказался от Зеелеве в пользу Барбароссы.

>Ни о каких переговорах даже и речи быть не могло.

Это при Черчилле не могло, но кто такой Черчилль? Кабинет мог и поменяться в процессе, и более сговорчивые люди нашлись бы.
От поручик Бруммель
К NetReader (18.09.2005 13:10:51)
Дата 18.09.2005 15:35:00

Тааак. Опять начинается очередной припадок болезни под названием "Морской Лев".

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

Доброго здравия, ув. NetReader.

>>При таком соотношении, англичане должны просто сдатся, чтобы реализовать сей процент. Скажем прямо шансы нулевые или просто никакие.
>
>С чего бы это? При всем своем патриотизме, англичане вполне здравомыслящие люди, которые не кидаются со штыками на пулеметы. В невыгодных условиях они сдавались неоднократно, и нет оснований думать, что из Лондона получился бы Сталинград. К тому же Черчилль - ни разу не Сталин, черчилли приходят и уходят (в отличие от СССР, это рядовая процедура), а Англия остается. Не следует забывать, что в случае Зеелеве в войну практически неизбежно вступала Ирландия (на стороне сами понимаете кого), да и в самой Англии прогерманские настроения в правящих кругах были достаточно сильны. Материальные и продовольственные ресурсы метрополии стремительно сокращались, положение было весьма аховым что с танками, что с самолетами. В общем, это не у Гитлера шансы нулевые, а англичане продержались бы в случае вторжения летом 40го хорошо если до зимы, и то где-нибудь в Эдинбурге.

Меня очень забавляет подобная точка зрения по поводу англичан. Почему то бытует мнение, что Британия -это что то типа(прошу прощения за грубость) продажной женщины, которая готова встать раком при малейшем давлении на нее со стороны. Извините, но на каких основаниях Вы полагаете свое мнение?
Для того, чтобы устроить из Лондона Сталинград или Париж или Варшаву, немцам надо сначало осуществить высадку на Британском побережье. Перспективы этой высадки для немцев НЕОДНОКРАТНО обсуждались на этом форуме, очередная попытка высадить немцев в Британию была (если не ошибаюсь) ув. Klaus пару месяцев назад. Можете посмотреть в архивах, чем это закончилось. Ув. Евгений Пинак делал подробный разбор шансов операции "морской Лев". Тоже можете найти в архивах. Он же приводил очень интересную ссылку на ".. статью (на английском) о проведенной в 1974 году в Сандхерсте КШИ по операции «Морской Лев», причем за немцев играли офицеры ФРГ. Среди посредников были Галланд и Руге. Результат – на 6-й день операции было принято решение о ее прекращении в связи с невозможностью снабжать войска и пополнять их. Из 90000 высадившихся только 15400 вернулись во Францию – остальные были убиты или пленены." (с)
http://www.wargamesdirectory.com/html/articles/various/sealowe.asp
Больше всего поражает мнение некоторых участников форума, которые несмотря на все факты продолжают считать, что немцы были способны высадить десанты в Англию, даже не смотря на мнение немецкого командования ВМФ в обратном.
Черчилль пришел управлять страной 10 мая 1940 года и никто его почему то не сместил до самого конца войны. Интересно и почему же его не сместили, когда по Вашим словам "в самой Англии прогерманские настроения в правящих кругах были достаточно сильны"?
По поводу Ирландии.
Естественно Британия ужасно боялась вступления Ирландии в войну на стороне немцев. Просто обкакалась от страха. :)))))
То что Ирландия всю войну сохраняла нейтралитет, говорит о том, что там жили люди разумные и не ищущие приключений на свою пятую точку.
По поводу ресурсов Метрополии.
Ресурсы сократились в результате введения системы конвоев, но сократились всего на одну четверть. Немцы даже близко не приблизились к тому чтобы прервать систему снабжения Британских островов.

Поэтому мечтать о том, чтобы немцы загнали англичан в Шотландию Вы конечно можете сколько угодно, но то что бы это произошло в реальности не было ни каких предпосылок, ни шансов.


>>Критические точки это осень 1940 и весна 1943. (события на Средиземноморье не беру)
>
>Критическая точка одна - июль 1940го, когда Гитлер отказался от Зеелеве в пользу Барбароссы.

Простите не понял.
с предыдущим опппонентом мы вели диалог об критических точках Британии. Позвольте поинтересоваться при чем туту "Барбарасса" и каким образом это было критично для Британии?

>>Ни о каких переговорах даже и речи быть не могло.
>
>Это при Черчилле не могло, но кто такой Черчилль? Кабинет мог и поменяться в процессе, и более сговорчивые люди нашлись бы.

Да уж. Это опять из той же оперы о том, что сибариты-англичане не способны защить свою страну.
C уважением п-к Бруммель
От NetReader
К поручик Бруммель (18.09.2005 15:35:00)
Дата 18.09.2005 20:32:59

А кто доктор?

>Меня очень забавляет подобная точка зрения по поводу англичан. Почему то бытует мнение, что Британия -это что то типа(прошу прощения за грубость) продажной женщины, которая готова встать раком при малейшем давлении на нее со стороны. Извините, но на каких основаниях Вы полагаете свое мнение?

Извините, а с чего Вы решили, что мое мнение совпадает с вышеизложенным? Я всего лишь написал, что англичане - здравомыслящие люди. Они, в случае чего, не станут подрывать себя последней гранатой или писать на стенах кровью "Прощай, Родина", а просто нацепят белоснежный носовой платок на штык, и сохраняя достоинство истинных джентльменов пойдут сдаваться в плен. Точка зрения, что Англия почему-то обязана до последней капли крови биться "за Родину, за Черчилля" не менее забавна. Тем более, что ни геноцид, ни даже лишение государственности англичанам не грозили

>Для того, чтобы устроить из Лондона Сталинград или Париж или Варшаву, немцам надо сначало осуществить высадку на Британском побережье. Перспективы этой высадки для немцев НЕОДНОКРАТНО обсуждались на этом форуме

Да, причем результат обсуждений неизменно оставался неоднозначным.

> http://www.wargamesdirectory.com/html/articles/various/sealowe.asp

Эта игра относится, во-первых, к сентябрю (когда соотношение сил было уже несколько иным да и погода могла подгадить), а во-вторых, просто вилами по воде писана. Ну что это такое - "Гитлер отдал приказ о высадке второй волны, но он дошел до портов слишком поздно". С хрена ли? А если приказ дошел вовремя? А если Фолькстоун был захвачен в целости, и там могли бы разгружаться не два транспорта, а десять? И т.п. Это все, мягко говоря, весьма произвольные допущения.

>Больше всего поражает мнение некоторых участников форума, которые несмотря на все факты продолжают считать, что немцы были способны высадить десанты в Англию, даже не смотря на мнение немецкого командования ВМФ в обратном.

Когда это мнение немецкого командования ВМФ было определяющим в таких вопросах? Разумеется, мореманы меньше всего хотели подставлять свои драгоценные посудины под английские снаряды ради обеспечения успеха _армейской_ операции. Вам напомнить, насколько "теплыми" были отношения между родами войск в Рейхе? Насколько мне известно, никто из сухопутных разработчиков Зеелева не высказывал особых сомнений в успехе высадки. Да и то сказать - если уж немцам не удалось сорвать высадку в Нормандии при гораздо лучше подготовленной обороне, с какой стати это могло бы получиться у англичан? Или мы расчитываем на "терминаторов Черчилля", которые в "Индепенденсе" на перекрестке на неделю задержат продвижение немцев?

>Черчилль пришел управлять страной 10 мая 1940 года и никто его почему то не сместил до самого конца войны. Интересно и почему же его не сместили, когда по Вашим словам "в самой Англии прогерманские настроения в правящих кругах были достаточно сильны"?

Потому и не сместили, что никаких серьезных кризисов не случилось, и оппозиции не давали поднимать голову. Не уверен, что ему удалось бы удержаться у власти в случае, скажем, падения Лондона.
Однако, Гесс ведь летел к кому-то, не так ли?

>По поводу Ирландии.
>Естественно Британия ужасно боялась вступления Ирландии в войну на стороне немцев. Просто обкакалась от страха.
Конечно, ирландцы ведь не отделялись от Британии с боем всего за двадцать лет до этого, и вопрос о принадлежности Северной Ирландии, конечно, не стоял.

>То что Ирландия всю войну сохраняла нейтралитет, говорит о том, что там жили люди разумные и не ищущие приключений на свою пятую точку.

А то, что она всю войну не спешила присоединться к союзникам, ни о чем не говорит? Гы.

>По поводу ресурсов Метрополии.
>Ресурсы сократились в результате введения системы конвоев, но сократились всего на одну четверть. Немцы даже близко не приблизились к тому чтобы прервать систему снабжения Британских островов.

Ппссссст. Когда производство самолетов становится штучным, когда базы меняют на списанные эсминцы, когда в цветмет сдают оградки и дверные ручки - это не сокращение "всего на", а легкое такое (пока) взятие за горло. Не удушение еще, но близко к тому.

>с предыдущим опппонентом мы вели диалог об критических точках Британии. Позвольте поинтересоваться при чем туту "Барбарасса" и каким образом это было критично для Британии?

Барбаросса тут при том, что воевать против СССР и одновременно высаживаться в Англии Гитлер никак не мог. Барбаросса фактически спасла Британию.
От поручик Бруммель
К NetReader (18.09.2005 20:32:59)
Дата 18.09.2005 23:27:11

Re: А кто...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Меня очень забавляет подобная точка зрения по поводу англичан. Почему то бытует мнение, что Британия -это что то типа(прошу прощения за грубость) продажной женщины, которая готова встать раком при малейшем давлении на нее со стороны. Извините, но на каких основаниях Вы полагаете свое мнение?
>
>Извините, а с чего Вы решили, что мое мнение совпадает с вышеизложенным? Я всего лишь написал, что англичане - здравомыслящие люди. Они, в случае чего, не станут подрывать себя последней гранатой или писать на стенах кровью "Прощай, Родина", а просто нацепят белоснежный носовой платок на штык, и сохраняя достоинство истинных джентльменов пойдут сдаваться в плен. Точка зрения, что Англия почему-то обязана до последней капли крови биться "за Родину, за Черчилля" не менее забавна. Тем более, что ни геноцид, ни даже лишение государственности англичанам не грозили

Решил я так потому что по моему мнению считать англичан такими уж супер-разумными людьми это значит считать их людьми, которые предпочтут спасти свою шкуру путем отказа от борьбы за свои очаги. История эти глупые домыслы опровергла.
Если следовать такой логике, то в таком случае вряд ли моряки торгового флота Британии вообще в море бы выходили. Особенно на танкерах, ведь там же сгореть можно. К счастью у англичан тоже есть совесть и чувство долга, что они доказали в сражениях ВМВ. Почему то никто из эсминцев не бросил конвой перед превосходящем противником в Новогоднем бою.
Для меня в свое время к примеру было вообще откровением боевой план командира "Айршира" после того, как конвой PQ-17 был распущен и тральщик остался сам себе владыка.


>>Для того, чтобы устроить из Лондона Сталинград или Париж или Варшаву, немцам надо сначало осуществить высадку на Британском побережье. Перспективы этой высадки для немцев НЕОДНОКРАТНО обсуждались на этом форуме
>
>Да, причем результат обсуждений неизменно оставался неоднозначным.

>> http://www.wargamesdirectory.com/html/articles/various/sealowe.asp
>
>Эта игра относится, во-первых, к сентябрю (когда соотношение сил было уже несколько иным да и погода могла подгадить), а во-вторых, просто вилами по воде писана. Ну что это такое - "Гитлер отдал приказ о высадке второй волны, но он дошел до портов слишком поздно". С хрена ли? А если приказ дошел вовремя? А если Фолькстоун был захвачен в целости, и там могли бы разгружаться не два транспорта, а десять? И т.п. Это все, мягко говоря, весьма произвольные допущения.

Главаня Ваша проблема в том, что Вы хотите научить немецких адмиралов и генралов воевать. Они без Вас это умели.

>>Больше всего поражает мнение некоторых участников форума, которые несмотря на все факты продолжают считать, что немцы были способны высадить десанты в Англию, даже не смотря на мнение немецкого командования ВМФ в обратном.
>
>Когда это мнение немецкого командования ВМФ было определяющим в таких вопросах? Разумеется, мореманы меньше всего хотели подставлять свои драгоценные посудины под английские снаряды ради обеспечения успеха _армейской_ операции. Вам напомнить, насколько "теплыми" были отношения между родами войск в Рейхе? Насколько мне известно, никто из сухопутных разработчиков Зеелева не высказывал особых сомнений в успехе высадки. Да и то сказать - если уж немцам не удалось сорвать высадку в Нормандии при гораздо лучше подготовленной обороне, с какой стати это могло бы получиться у англичан? Или мы расчитываем на "терминаторов Черчилля", которые в "Индепенденсе" на перекрестке на неделю задержат продвижение немцев?

Чушь.
Это все слова, слова, слова...
При чем тут отношения между родами войск? я вам толкую про невозможность преодоления Ла Манша без двух важнейших факторов. У немцев нет никакого превосходства на море перед англичананми, в воздухе они тоже ничего добиться не смогли.
Как Вы собираетесь форсировать такую преграду, как Ла Манш без флота?
На чем Вы собираетесь форсировать Ла Манш, если нет спец. средств для перепавы войск, особено тяжелой техники?
Даже если , вам удалось каким то чудом достичь берега и зацепится за него зубами, как будут снабжатся войска и перевозится подкрепления?



>>Черчилль пришел управлять страной 10 мая 1940 года и никто его почему то не сместил до самого конца войны. Интересно и почему же его не сместили, когда по Вашим словам "в самой Англии прогерманские настроения в правящих кругах были достаточно сильны"?
>
>Потому и не сместили, что никаких серьезных кризисов не случилось, и оппозиции не давали поднимать голову. Не уверен, что ему удалось бы удержаться у власти в случае, скажем, падения Лондона.
>Однако, Гесс ведь летел к кому-то, не так ли?

вы вообще историю ВМВ знаете? катастрофа в Греции, Разгромы в Северной Африке, чуть было не сдавшаяся Мальта.
В Англии Черчиллю верили и вся нация сплотилась во круг него. К тому же Черчилля поддерживал Рузвельт, ему не нужна была замирившаяся с Германией Британия. Слово Америки для Англии значило не мало.
Кажется Вы не верно оцениваете миссия Гесса. Это Гитлеру был нужен мир с Англией, а не Черчиллю. Поэтому Гесса и засадили в кутузку.

>>По поводу Ирландии.
>>Естественно Британия ужасно боялась вступления Ирландии в войну на стороне немцев. Просто обкакалась от страха.
>Конечно, ирландцы ведь не отделялись от Британии с боем всего за двадцать лет до этого, и вопрос о принадлежности Северной Ирландии, конечно, не стоял.

нейтралитет Иралндии в этой войне послностью опровергает Вашу точку зрения.

>>То что Ирландия всю войну сохраняла нейтралитет, говорит о том, что там жили люди разумные и не ищущие приключений на свою пятую точку.
>
>А то, что она всю войну не спешила присоединться к союзникам, ни о чем не говорит? Гы.

потому что нейтралитет это значит неприсоединение к какой либо из воюющих сторон. "Двое деруться, третий не мешай."
Без гыканья.

>>По поводу ресурсов Метрополии.
>>Ресурсы сократились в результате введения системы конвоев, но сократились всего на одну четверть. Немцы даже близко не приблизились к тому чтобы прервать систему снабжения Британских островов.
>
>Ппссссст. Когда производство самолетов становится штучным, когда базы меняют на списанные эсминцы, когда в цветмет сдают оградки и дверные ручки - это не сокращение "всего на", а легкое такое (пока) взятие за горло. Не удушение еще, но близко к тому.

Ну-ну. то есть "Битву за Британию" выиграла дюжина самолетов? :)
Обмен баз на ЭМ , говорит о том, что конвойные корабли стоили в тот момент куда важнее второстепенных баз. Флот понес большие потери во время Норвегии и операции "Динамо". Это не говорит о слабости Британии.
Так как Британия не обладает богатыми залежами цветных металов, нет ничего удивительного в том, что страна мобилизовывала все возможные ресурсы. Или это кажется Вам странным? к тому же я Вам говорил о том, что Британия постоянно и стабильно снабжалась без перерыва всем необходимым. Или дверные ручки это какой то важный аспект , которому я не придую значения? :)

>>с предыдущим опппонентом мы вели диалог об критических точках Британии. Позвольте поинтересоваться при чем туту "Барбарасса" и каким образом это было критично для Британии?
>
>Барбаросса тут при том, что воевать против СССР и одновременно высаживаться в Англии Гитлер никак не мог. Барбаросса фактически спасла Британию.

мы говорили о критичных точках для Британии. Причем тут Барабаросса? :)
C уважением п-к Бруммель
От NetReader
К поручик Бруммель (18.09.2005 23:27:11)
Дата 19.09.2005 05:12:09

Re: А кто...

>Решил я так потому что по моему мнению считать англичан такими уж супер-разумными людьми это значит считать их людьми, которые предпочтут спасти свою шкуру путем отказа от борьбы за свои очаги. История эти глупые домыслы опровергла.

Вы ярый англофил, не иначе? :) Англичане - супермены, по Вашему мнению, рыцари без страха и упрека? "Чушь"(с) Города сдают не солдаты, а генералы. И безусловная личная храбрость и чувство долга английских солдат не помешали им капитулировать в Тобруке, Гонконге и Сингапуре. Ах, там не было "своих очагов"? Ню-ню... Что-то жители Норманских островов (вполне себе британская территория, захваченная, кстати, в том же 40м году) вовсе не поспешили поднять восстание и воткнуть вилы в бок оккупантам, предпочтя всю войну сохранять _свои_ очаги в целости и сохранности, пописывая между делом доносы на местных евреев.

>Главаня Ваша проблема в том, что Вы хотите научить немецких адмиралов и генралов воевать. Они без Вас это умели.

Ну я как бы в курсе насчет их умения. А вот Ваша проблема в том, что Вы пытаетесь заставить их воевать так, как Вам удобнее :)

>При чем тут отношения между родами войск?

При том, что сложности в отношениях имели место быть, и потому не стоит безоговорочно доверять мнению морских офицеров относительно возможности успеха сухопутной операции, лавры за которую в любом случае достались бы не им, а вот тяжелые потери флота были неизбежны.

>я вам толкую про невозможность преодоления Ла Манша без двух важнейших факторов. У немцев нет никакого превосходства на море перед англичананми, в воздухе они тоже ничего добиться не смогли.

Для форсирования Канала нужно не превосходство на море, а грамотная изоляция ТВД, что германскому флоту было вполне по силам. А в воздухе они англичан давили вполне успешно до тех пор, пока Геринг не начал пропагандистскую "войну против городов" вместо реальной борьбы с ВВС.

>Как Вы собираетесь форсировать такую преграду, как Ла Манш без флота?

Все задачи флота в собственно Ла Манше сводились к транспортировке войск. Обеспечение же флангов (предотвращение активности английского флота) вовсе не требует ввода крупных кораблей в пролив.

>На чем Вы собираетесь форсировать Ла Манш, если нет спец. средств для перепавы войск, особено тяжелой техники?

И куда бы делись все суда и суденышки из французских портов? Англичане, между прочим, для эвакуации из Дюнкерка изыскали потребную толпу мелочевки за считанные дни, а масштабы перевозок там были аналогичные. И хотя технику им пришлось оставить, так и у немцев времени на подготовку переправы было больше.

>Даже если , вам удалось каким то чудом достичь берега и зацепится за него зубами, как будут снабжатся войска и перевозится подкрепления?

Как обычно, по воздуху и по воде. Вас, похоже, эти способы сильно удивляют? Можно подумать, без открытия телепортации никакое снабжение невозможно.

>вы вообще историю ВМВ знаете? катастрофа в Греции, Разгромы в Северной Африке, чуть было не сдавшаяся Мальта.

А Вам такое слово, как "пропаганда", известно? Неудачи на периферии - это всего лищь "временные трудности". В Греции - отнюдь не катастрофа, а блестяще организованная эвакуация, а Мальта и вовсе сплошной героизм и передовой фортпост борьбы. И никого не интересует, почему к началу войны вся авиация ПВО там была представлена четырьмя случайно оказавшимися Гладиаторами без пилотов.

>В Англии Черчиллю верили и вся нация сплотилась во круг него.

Насчет сплотившейся Англии - я просто напомню, что Союз Британских Фашистов Мосли был официально запрещен только в июле 40го, а не в сентябре 39го (как нн странно).

>К тому же Черчилля поддерживал Рузвельт, ему не нужна была замирившаяся с Германией Британия. Слово Америки для Англии значило не мало.

Ну то-то амеры даже списанные свои корыта отдавали под письменные гарантии, что они не попадут к Гитлеру в случае капитуляции. Верили они, значить, в мощь Британии. А Черчилль напрасно пил шампанское 7 декабря 1941го года - ведь Рузвельт и так его поддерживал.

>Кажется Вы не верно оцениваете миссия Гесса. Это Гитлеру был нужен мир с Англией, а не Черчиллю. Поэтому Гесса и засадили в кутузку.

Да нет, просто Гесс вляпался в историю с подставными переговорщиками. А мог и войти.

>>А то, что она всю войну не спешила присоединться к союзникам, ни о чем не говорит? Гы.
>
>потому что нейтралитет это значит неприсоединение к какой либо из воюющих сторон. "Двое деруться, третий не мешай."

Ну очень живо представляю ирландцев, изо всех сил рвущихся пособить бритам, но до последнего момента наступащих на горло этой песне. Чтобы не помешать, ага.

>Ну-ну. то есть "Битву за Британию" выиграла дюжина самолетов? :)

(Зевая) Ну вы б данные по производсту и потерям освежили для себя, что ли.

>Обмен баз на ЭМ , говорит о том, что конвойные корабли стоили в тот момент куда важнее второстепенных баз. Флот понес большие потери во время Норвегии и операции "Динамо". Это не говорит о слабости Британии.

Да-да. "Все хорошо, прекрасная маркиза, все хорошо, как никогда"(с) :)

>>Барбаросса тут при том, что воевать против СССР и одновременно высаживаться в Англии Гитлер никак не мог. Барбаросса фактически спасла Британию.
>
>мы говорили о критичных точках для Британии. Причем тут Барабаросса? :)

Смотрим на даты.
16 июля - директива по Зеелеве.
23 июля - директива по Барбароссе.
После чего интерес Гитлера к Барбароссе неуклонно растет, а к Зеелеве - наоборот. И сроки плывут, и ресурсов не хватает, но никаких истерик по этому поводу не наблюдается. Странно? Нет.
Из этого следует, что с момента, когда Гитлер озадачился Барбароссой, Зеелев стал фантомной операцией, которая, как правильно понял фюрер, никак НЕ МОГЛА быть проведена ДО Барбароссы. Поэтому дату начала разработки Барбароссы можно считать узловой точкой для Британии.
От Вулкан
К NetReader (19.09.2005 05:12:09)
Дата 19.09.2005 09:37:29

Гыыы.... Бруммель - оказывается, англофил..)))))))

Приветствую!

>Вы ярый англофил, не иначе? :) Англичане - супермены, по Вашему мнению, рыцари без страха и упрека? "Чушь"(с) Города сдают не солдаты, а генералы. И безусловная личная храбрость и чувство долга английских солдат не помешали им капитулировать в Тобруке, Гонконге и Сингапуре. Ах, там не было "своих очагов"? Ню-ню... Что-то жители Норманских островов (вполне себе британская территория, захваченная, кстати, в том же 40м году) вовсе не поспешили поднять восстание и воткнуть вилы в бок оккупантам, предпочтя всю войну сохранять _свои_ очаги в целости и сохранности, пописывая между делом доносы на местных евреев.
А много на Норманских островах жило евреев?? Не поделитесь статистикой?..)))


>>При чем тут отношения между родами войск?
>
>При том, что сложности в отношениях имели место быть, и потому не стоит безоговорочно доверять мнению морских офицеров относительно возможности успеха сухопутной операции, лавры за которую в любом случае достались бы не им, а вот тяжелые потери флота были неизбежны.
Дело тут не в лаврах, а в невозможности снабжать экспедиционные силы.
>>я вам толкую про невозможность преодоления Ла Манша без двух важнейших факторов. У немцев нет никакого превосходства на море перед англичананми, в воздухе они тоже ничего добиться не смогли.
>
>Для форсирования Канала нужно не превосходство на море, а грамотная изоляция ТВД, что германскому флоту было вполне по силам.
ЧЕГО???????
>А в воздухе они англичан давили вполне успешно до тех пор, пока Геринг не начал пропагандистскую "войну против городов" вместо реальной борьбы с ВВС.
ЧЕГО?????
>>Как Вы собираетесь форсировать такую преграду, как Ла Манш без флота?
>
>Все задачи флота в собственно Ла Манше сводились к транспортировке войск. Обеспечение же флангов (предотвращение активности английского флота) вовсе не требует ввода крупных кораблей в пролив.
Это требует наличия примерно такого же количества легких сил, какое было у англичан в канале. Это требует специализированных десантных средств. Это требует прикрытия тяжелых набводных кораблей.
У немцев НИЧЕГО из вышеперечисленного не было.
>>На чем Вы собираетесь форсировать Ла Манш, если нет спец. средств для перепавы войск, особено тяжелой техники?
>
>И куда бы делись все суда и суденышки из французских портов? Англичане, между прочим, для эвакуации из Дюнкерка изыскали потребную толпу мелочевки за считанные дни, а масштабы перевозок там были аналогичные. И хотя технику им пришлось оставить, так и у немцев времени на подготовку переправы было больше.
Слушайте, может вам все же почитать что либо по теме? Вы говорите благоглупости какие-то.
>>Даже если , вам удалось каким то чудом достичь берега и зацепится за него зубами, как будут снабжатся войска и перевозится подкрепления?
>
>Как обычно, по воздуху и по воде. Вас, похоже, эти способы сильно удивляют? Можно подумать, без открытия телепортации никакое снабжение невозможно.
Без флота - невозможно. А у Германии по сравнению с Англией флота не было.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Serge1
К поручик Бруммель (17.09.2005 21:19:14)
Дата 17.09.2005 23:12:12

Re: Критические точки

Здраствуйте
>>Вероятность победы Гитлера была процентов 5-10, причем до нападения на СССР.
>>Критические точки.
>>Воздушная битва за Англию.
>>Эпопея Бисмарка-он не потоплен а вышел в Атлантику.
>
>Не понял. Что за странные точки?
>Критические точки это осень 1940 и весна 1943. (события на Средиземноморье не беру)

По поводу осени 1940 согласен.
А весна 1943 шансов у Гитлера уже нет, даже под самым сильным микроскопом.


С уважением
От поручик Бруммель
К Serge1 (17.09.2005 23:12:12)
Дата 18.09.2005 01:53:33

Re: Критические точки

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
Доброго здравия, ув. Serge1.
>>>Вероятность победы Гитлера была процентов 5-10, причем до нападения на СССР.
>>>Критические точки.
>>>Воздушная битва за Англию.
>>>Эпопея Бисмарка-он не потоплен а вышел в Атлантику.
>>
>>Не понял. Что за странные точки?
>>Критические точки это осень 1940 и весна 1943. (события на Средиземноморье не беру)
>
>По поводу осени 1940 согласен.
>А весна 1943 шансов у Гитлера уже нет, даже под самым сильным микроскопом.

Ошибаетесь.
Март 1943 года стал третьим по результативности в потопленном нем. ПЛ тоннаже за всю войну.
Немцам удалось потопить 110 судов тоннажем более 600 тыс.брт. За 20 дней марта из состава 4 конвоев
(206 судов) была потеряна одна их пятая часть.Конечно нельзя говорить, что для англичан эти потери стали роковыми,
но произошел хлесткий удар по самой конвойной системе союзников в результате которого Адмиралтейство испытало состояние боксера , находящегося в нокдауне.
Всего в Северной Аталантике лодками было потопленно в марте 1943 года 84 судна тоннажем более 500 тыс. брт, немцы разменяли это всего на 9 потопленных лодок в этих водах.

C уважением п-к Бруммель
От Serge1
К поручик Бруммель (18.09.2005 01:53:33)
Дата 18.09.2005 10:43:22

Re: Март 1943 временные удачи это после перелома

Здраствуйте

>>А весна 1943 шансов у Гитлера уже нет, даже под самым сильным микроскопом.
>
>Ошибаетесь.
>Март 1943 года стал третьим по результативности в потопленном нем. ПЛ тоннаже за всю войну.
>Немцам удалось потопить 110 судов тоннажем более 600 тыс.брт. За 20 дней марта из состава 4 конвоев
>(206 судов) была потеряна одна их пятая часть.Конечно нельзя говорить, что для англичан эти потери стали роковыми,
>но произошел хлесткий удар по самой конвойной системе союзников в результате которого Адмиралтейство испытало состояние боксера , находящегося в нокдауне.

Нужно смотреть " на проблему ширше" (с)
Весна 1943 для Германии дело пахнет полной трубой.
Сталинград, Северная Африка, налеты союзников. Народы озлобился до крайности. В этом положении Англии сдаваться- это даже уже не фантастика.
А временные удачи ПЛ немцев через пару-тройку месяцев после некоторых усилий союзников закончились.
С уважением
От поручик Бруммель
К Serge1 (18.09.2005 10:43:22)
Дата 18.09.2005 12:13:54

Re: Март 1943...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
Доброго здравия, ув. Serge1.

>>>А весна 1943 шансов у Гитлера уже нет, даже под самым сильным микроскопом.
>>
>>Ошибаетесь.
>>Март 1943 года стал третьим по результативности в потопленном нем. ПЛ тоннаже за всю войну.
>>Немцам удалось потопить 110 судов тоннажем более 600 тыс.брт. За 20 дней марта из состава 4 конвоев
>>(206 судов) была потеряна одна их пятая часть.Конечно нельзя говорить, что для англичан эти потери стали роковыми,
>>но произошел хлесткий удар по самой конвойной системе союзников в результате которого Адмиралтейство испытало состояние боксера , находящегося в нокдауне.
>
>Нужно смотреть " на проблему ширше" (с)

Вот я и подвожу Вас потихоньку к этому взгляду. :)

>Весна 1943 для Германии дело пахнет полной трубой

Мы с Вами сейчас обсуждаем критические точки в военных действиях Германнии и Англии, не так ли?
Вот Английское мнение на события марта 1943 года:
"Это была серьезная неудача для союзников, и она привела в отчаяние даже Черчилля, который совсем не был паникером. “Наши эскортные силы слишком слабы, и бремя Королевского Флота становится невыносимым”, — написал он Рузвельту. В марте 1943 не только эти 3 конвоя понесли тяжелые потери. На всех театрах подводные лодки потопили 108 судов водоизмещением 627000 тонн. Потери, понесенные конвоями в Северной Атлантике, были так высоки, что командование флота с тревогой отметило: “Противник едва не разорвал коммуникации между Новым Светом и Старым”." (с) Роскилл.


>Сталинград, Северная Африка, налеты союзников. Народы озлобился до крайности. В этом положении Англии сдаваться- это даже уже не фантастика.


>А временные удачи ПЛ немцев через пару-тройку месяцев после некоторых усилий союзников закончились.

Я лишь привел Вам критические точки. Об их последствиях говорить не буду, уход от темы. Как я уже говорил, Англия не собиралась сдаваться ни под каким предлогом, что в 1939, что в 1945.

Кстати, а о каком переломе в своем заголовке Вы упоминаете?
>С уважением
C уважением п-к Бруммель
От Аркан
К Serge1 (17.09.2005 15:30:45)
Дата 17.09.2005 17:42:33

Мирный договор едва ли, без Зеелеве было бы просто затишье (-)
От Serge1
К Аркан (17.09.2005 17:42:33)
Дата 17.09.2005 19:34:56

Re: Убрать Черчиля, заменить на Чемберлена и новый Мюнхен

Здраствуйте

Для мирного договора желательно убрать Черчиля и заменить на политика типа Чемберлена.
Получится новый Мюнхен или Брест


С уважением
От Аркан
К Serge1 (17.09.2005 19:34:56)
Дата 18.09.2005 11:22:57

Re: Убрать Черчиля,...

>Здраствуйте

>Для мирного договора желательно убрать Черчиля и заменить на политика типа Чемберлена.
>Получится новый Мюнхен или Брест

А кто уберать будет? Скорцени?:)


>С уважением
От Serge1
К Аркан (18.09.2005 11:22:57)
Дата 18.09.2005 13:31:16

Re: Была война, бомбежки и пр.

Здраствуйте

>>Для мирного договора желательно убрать Черчиля и заменить на политика типа Чемберлена.
>>Получится новый Мюнхен или Брест
>
>А кто уберать будет? Скорцени?:)

Шла война, Англию бомбили. Просто могли бомбой попасть. Опять же Скорцени
на такое дело вполне мог пойти. Это в 1943 Тегеране уже фактически ничего не решалось, а в 1940 очень даже могло быть.

С уважением
От Аркан
К Serge1 (18.09.2005 13:31:16)
Дата 18.09.2005 19:20:25

Re: Была война,...

>Здраствуйте

>Шла война, Англию бомбили. Просто могли бомбой попасть. Опять же Скорцени
>на такое дело вполне мог пойти. Это в 1943 Тегеране уже фактически ничего не решалось, а в 1940 очень даже могло быть.

Насчет не решало это отдельный вопрос, вероятности выше перечисленого еще меньше, чем Зеелеве

>С уважением