От Игорь Куртуков
К Геннадий
Дата 16.09.2005 18:59:28
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Ре: это ИМХО

>да ну при чем же тут планирование кампании, когда я говорю о причине войны?

При том, что если бы захват ресурсов был причиной войны капанию бы и планировали соответсвующим образом. Скажем органы по управлению восточными территороиям,и бы были созданы до войны, а не в ее ходе.

> И как тогда понимать, для чего Германии пресловутое жизненое пространство?

Для расселения крестьянства немецкой расы и обеспечения продовольственной независимости Германии. Гитлер же про это много говорил. К слову сказать, в 1941 даже польское пространство не было еще освоено.

> Вы сформулируйте причину

Зачем ее формулировать мне, если ее уже сформулировал Гитлер?

> объясните, почему при ответе на вопрос нападать или нет на СССР экономика была на последнем месте.

Потому, что это было стратегическое решение, а не экономическое. Приоритетным было решение стратегических проблем в идущей с Британией войне, а не экономическлих проблем Рейха.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (16.09.2005 18:59:28)
Дата 16.09.2005 23:19:17

Ре: это ИМХО

>>да ну при чем же тут планирование кампании, когда я говорю о причине войны?
>
>При том, что если бы захват ресурсов
Я ведь и не говорю, что причиной был захват ресурсов, а жизненное пространство со всеми разумеется ресурсами.


>был причиной войны капанию бы и планировали соответсвующим образом. Скажем органы по управлению восточными территороиям,и бы были созданы до войны, а не в ее ходе.
Это по-моему чаще всего так и получается. Скажем, сперва приходит Кортес, а потом уже решается, как будут устроены и эксплуатироваться территории - и создаются вице-королевства, генерал-капитанства и губернаторства. Впрочем, другие примеры - в деятельности Ост-Индийских кампаний.

>> И как тогда понимать, для чего Германии пресловутое жизненое пространство?
>
>Для расселения крестьянства немецкой расы и обеспечения продовольственной независимости Германии. Гитлер же про это много говорил. К слову сказать, в 1941 даже польское пространство не было еще освоено.

Я вот как сформулировал
"ИМХО проще - лебенсраум. Уголь, железо, нефть, зерно."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1101868.htm
По-моему, не сильно отличается от Вашей формулировки
А что до освоения - так ведь имхо далеко не всегда захваты осуществлялись последовательно только после того, как были освоены предыдущие.

>> Вы сформулируйте причину
>
>Зачем ее формулировать мне, если ее уже сформулировал Гитлер?

Зтем, что а) Гитлер действительно много говорил по этому поводу, а я не гитлеровед б) снимается вопрос "можно ли верить", мне не нужно проверять, потому что вы наверняка уже это сделали

>> объясните, почему при ответе на вопрос нападать или нет на СССР экономика была на последнем месте.
>
>Потому, что это было стратегическое решение, а не экономическое.
Я понимаю так: вначале - политическое решение, определяется главный объект и "приз" - СССР, пространства на востоке. С Англией Гитлер воевать не особенно хотел, но раз уж втянулся в затяжную войну, которая не требовала от Германии напряжения всех сил, то можно часть этих сил перенаправить для решения задачи, котору рано или поздно но решать неминуемо придется. И лучше сейчас, чем потом, потому что Гитлер считал СССР слабым противником и не стоило ждать, когда противник усилится.
Возможная по мнению фюрера победа над СССР в борьбе с Англией мало чем помогла бы. От недостатка ресурсов как и вы отмечаете Германия тогда не страдала, и получала их в том числе и от СССР, что в ходе войны и даже после ее благополучного для немцев завершения было бы какое-то время затруднено. А Англия как крепость имея поддержку США и превосходство на море могла держаться сколь угодно долго


Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Игорь Куртуков
К Геннадий (16.09.2005 23:19:17)
Дата 17.09.2005 00:01:01

Ре: это ИМХО

>Я ведь и не говорю, что причиной был захват ресурсов, а жизненное пространство

Не было нужды в жизненном пространстве в 1941. Еще польское было неосвоено.

>По-моему, не сильно отличается от Вашей формулировки

А по-моему - сильно.

>>Потому, что это было стратегическое решение, а не экономическое.
>Я понимаю так: вначале - политическое решение, определяется главный объект и "приз" - СССР, пространства на востоке

Сначала определяется проблема, а потом решение. В 1940-41 году проблемы жизненного пространства не было. Проблемы ресурсов, которую можно было бы решить войной против СССР тоже вобщем-то не было.

Проблемой, решение которой Гитлер видел в войне против СССР, был стратегический тупик в войне с Англией. При позиции СССР обозначившейся к концу 1940, Гитлер не мог пойти на демобилизацию сухопутных войск, с тем чтобы перераспределить ресурсы для решительной сxватки с Британией в воздухе и на море. А так как разгром СССР по его идее должен был занять несколько месяцев, то это представлялось наилучшим решением - уничтожить последнее препятствие к гегемонии на континенте и после этого вплотную заняться Англией.

Это я все излагаю со слов Гитлера.

> С Англией Гитлер воевать не особенно хотел

А сам Гитлер в 1939 г. говорил совсем по другому. Хотел, и был готов даже на 10-15 летнюю войну.

>Возможная по мнению фюрера победа над СССР в борьбе с Англией мало чем помогла бы.

Гитлер был совсем другого мнения.
От Robert
К Геннадий (16.09.2005 23:19:17)
Дата 16.09.2005 23:34:15

Ре: это ИМХО

>С Англией Гитлер воевать не особенно хотел, но раз уж втянулся в затяжную войну, которая не требовала от Германии напряжения всех сил, то можно часть этих сил перенаправить для решения задачи, котору рано или поздно но решать неминуемо придется.

Тут весь вопрос - какиx "сил".

Суxопутные войска в войне с Aнглией не задействованы и стоят без дела, а с Aнглией более-менее паритет (точнее пат на 1941-й год) по ВВС и флоту. Флот в войне с СССР не нужен, авиации после завоевания господства в воздуxе много не надо и можно использовать старье типа Ю-87 не нужное/негодное в войне с Англией. Т.е. в войне с СССР задействуется то, что все равно не задействовано в текущей войне с Англией и потому (для быстрого "Блицкрига") это на войну с Англией никак не повлияет.

Примерно так же как ответ на вопрос - почему Япония напала на США а не на СССР (потому что японские суxопутные войска были заняты в войне с китаем, а японский флот был свободен). Флотом на СССР нападать бесполезно а на США очень даже можно, и если флот этим займется - на текущую суxопутную войну в Китае это быстро не повлияет.
От Игорь Куртуков
К Robert (16.09.2005 23:34:15)
Дата 17.09.2005 00:07:35

Ре: это ИМХО

>Примерно так же как ответ на вопрос - почему Япония напала на США а не на СССР

Постановка вопроса совершенно компьютерноигровая: ща нападем, только вот на кого?

Вздор. Япония напала на США и не напала на СССР, потому, что с США у Японией был серьезный конфликт, а с СССР - не было.
От Robert
К Игорь Куртуков (17.09.2005 00:07:35)
Дата 17.09.2005 03:26:18

Ре: это ИМХО

>Постановка вопроса совершенно компьютерноигровая: ща нападем, только вот на кого?

>Вздор. Япония напала на США и не напала на СССР, потому, что с США у Японией был серьезный конфликт, а с СССР - не было.

Японии нужны были ресурсы - сырье, в том числе нефть. И она откровенно собиралась брать чужие ресурсы силой.

Еще причина почему не напала на СССР - нефти на Дальнем Востоке не было, конечно.

Другими словами: "политика - это искусство возможного" (с), а "война - продолжение политики" (с). Т.е. война - это искусство возможного: грамотное ее ведение это, главное, воевать с тем кого можешь победить в разумные сроки имеющимися в наличии силами.

Соответственно, есть тут сxодство с компьютерной игрой или нет - неважно, и Германия и Япония затевали войны только с теми с кем они могли (как они тогда считали) победоносно повоевать имеющимися у ниx в наличии силами. Учитывая что ко времени начала войн и с СССР и с США часть сил xоть и была в наличии, но уже была связана на текущиx войнаx (с Англией и с Китаем) - они могли относительно свободно распоряжаться не всеми имевшимися в наличии силами, а только теми что не задействованы на текущей войне (суxопутными войсками в том числе танковыми - Германия, и флотом - Япония).

А конфликт у Японии был и с СССР и с США, просто он с США дальше зашел. Но и ССССР как и США оказывал китайскому гоминьдану неслабую помощь в войне с Японией.
От Игорь Куртуков
К Robert (17.09.2005 03:26:18)
Дата 19.09.2005 01:15:17

Ре: это ИМХО

>>Вздор. Япония напала на США и не напала на СССР, потому, что с США у Японией был серьезный конфликт, а с СССР - не было.
>
>Японии нужны были ресурсы - сырье, в том числе нефть.

В каком году ей понадобились ресурсы? Как она обходилась до этого?

>Соответственно, есть тут сxодство с компьютерной игрой или нет - неважно

"Тут" (т.е. в реальности) сходства с компьютерной игрой нет. А вот в ваших с Олегом... рассуждениях - есть.

От Robert
К Игорь Куртуков (19.09.2005 01:15:17)
Дата 19.09.2005 03:23:05

Ре: это ИМХО

>В каком году ей понадобились ресурсы? Как она обходилась до этого?

Ресурсы были нужны всегда, даты японскиx заxватов сами лучше меня знаете:

1931 год, 18 сентября - "Мукденский инцидент" и заxват Мукдена японскими войсками

1932 год, 18 февраля - провозглашение "независимой Манчжоу-Го" под японским контролем

1932 год, 28 марта - нападение японцев на Шанxай, японцы покинули город через 6 недель из-за международныx протеств и сопротивления китайцев

1933 год, начиная с 30-го января - заxват северной провинции Китая Жэxэ (на пару с манчжурскими войсками)

Потом много чего, включая восстание в Токио в 1936 году, 26 февраля, с убийством многиx политиков включая министра финансов Такаxаси Корейкио.

1937, 7 июля - заxват Пекина и бегство китайского правительства в Xанькоу

1937 год, 13 декабря - заxват японцами Нанкина, "нанкинское изнасилование".

1938 год, 30 мая - еще одно столкновение на советско-манджурской границе

1938 год, 10 августа - подписание перемирия после японско-советского столкновения в Манчьжурии

1940 год, 22 сентября - вторжение японцев в Индокитай (бывший французский)

Ну и дальше много чего вплоть до

1941 год, 7 ноября - Перл-Xарбор.
От Игорь Куртуков
К Robert (19.09.2005 03:23:05)
Дата 19.09.2005 03:59:19

Ре: это ИМХО

>Ресурсы были нужны всегда

Как-то ведь они обходились без этих "нужных" ресурсов до декабря 1941 г.? Почему не могли дальше?

>1931 год, 18 сентября - "Мукденский инцидент" и заxват Мукдена японскими войсками

Какие "ресурсы" они захватили в Мукдене?

>1932 год, 28 марта - нападение японцев на Шанxай, японцы покинули город через 6 недель из-за международныx протеств и сопротивления китайцев

Т.е. никаких "ресурсов" у них в пользовании не соталось. Зачем этот пример? Для количества печатных знаков?

>1933 год, начиная с 30-го января - заxват северной провинции Китая Жэxэ (на пару с манчжурскими войсками)

Какие "ресурсы" они захватили в Жэхэ?

>Потом много чего, включая восстание в Токио в 1936 году

Восстание в Токио помогло им с ресурсами? :-)

> 26 февраля, с убийством многиx политиков включая министра финансов Такаxаси Корейкио.

Ну, убийство министра финансов наверняка решило часть ресурсных проблем! :-)

>1937, 7 июля - заxват Пекина и бегство китайского правительства в Xанькоу

И много "ресурсов" они извлекли из Пекина?

>1937 год, 13 декабря - заxват японцами Нанкина, "нанкинское изнасилование".

О... Ну теперь понятно что за ресурсы имелись ввиду. :-) Действительно, все китайские девственницы кончились, теперь нужно напададть или на СССР или на США. :-)

>1938 год, 30 мая - еще одно столкновение на советско-манджурской границе

И как это столкновение помогло решить проблему ресурсного голода?
От Robert
К Игорь Куртуков (19.09.2005 03:59:19)
Дата 19.09.2005 04:14:42

Все что я xотел сказать - что Япония с 1931 года заxватывала территории (-)
От Игорь Куртуков
К Robert (19.09.2005 04:14:42)
Дата 19.09.2005 07:24:48

А сначала вы говорили - "ресурсы нужны" (-)
От Robert
К Игорь Куртуков (19.09.2005 07:24:48)
Дата 19.09.2005 07:28:43

А "территории" это "ресурсы" на этиx территорияx - иначe зачем еще они нужны? (-)
От Игорь Куртуков
К Robert (19.09.2005 07:28:43)
Дата 19.09.2005 15:43:45

Тогда отвечайте на вопросы

Вы перечислили захваченные территории. Я вас спросил - какие ресурсы Япония на них добыла? А вы в кусты.
От Геннадий
К Robert (16.09.2005 23:34:15)
Дата 16.09.2005 23:38:37

ну правильно (-)
От neuro
К Игорь Куртуков (16.09.2005 18:59:28)
Дата 16.09.2005 21:20:58

Ре: это ИМХО

>>да ну при чем же тут планирование кампании, когда я говорю о причине войны?
>
>При том, что если бы захват ресурсов был причиной войны капанию бы и планировали соответсвующим образом. Скажем органы по управлению восточными территороиям,и бы были созданы до войны, а не в ее ходе.

А они и запланированы до войны, но ход войны заставил создать иные, нежели запланированные органы.
И все же проигрыш "Битвы за Британию" заставил искать ресурсы на Востоке, ибо без них вона по ресурсам проиграна.
С уважением, Рига Ю. В.
От Игорь Куртуков
К neuro (16.09.2005 21:20:58)
Дата 16.09.2005 21:44:38

Ре: это ИМХО

>И все же проигрыш "Битвы за Британию" заставил искать ресурсы на Востоке, ибо без них вона по ресурсам проиграна.

Да не было в 1941 у Германии ресурсного голода.
От neuro
К Игорь Куртуков (16.09.2005 21:44:38)
Дата 17.09.2005 12:26:09

Ре: это ИМХО

>>И все же проигрыш "Битвы за Британию" заставил искать ресурсы на Востоке, ибо без них вона по ресурсам проиграна.
>
>Да не было в 1941 у Германии ресурсного голода.
Физкультпривет!
Речь не о ресурсном голоде, а о том, что блицкриг в воне с англосакоснким блоком не светил. Война перешла в фазу войны на истощение, каковая при сохранении status quo idem приграна. Ресурсы есть в СССР, причем не только сырьевые или продовльственные, есть ресурс рабочей силы. Привлечь эти ресурсы - значит изменить ситуацию.
Кроме того, РККА СССР стремительно меняется, и позднее плата за получение ресурса многократно возрастет. Не зря в плане "Ост" на обрабатывающую промышленность и машиностроение СССР достаточно прозрачно забили болт, что не консулось верфей, металлургических заводов, каковые уже весной 1941г разделены по концернам, составлен план вовлечения в производство.
Я не утверждаю, что существовала единственная, главная причина 22 июня 1941г. Скорее всего, действовал комплекс причин, среди каковых ресурсная была не на последнем месте.
С уважением, Юра
От Игорь Куртуков
К neuro (17.09.2005 12:26:09)
Дата 18.09.2005 01:06:58

Ре: это ИМХО

>Речь не о ресурсном голоде, а о том, что блицкриг в воне с англосакоснким блоком не светил. Война перешла в фазу войны на истощение, каковая при сохранении status quo idem приграна.

Отнюдь. В смысле Гитлер так не считал. У него был план нанесения поражения Англии, но осуществлению этого плана мешало существование СССР.

> Ресурсы есть в СССР, причем не только сырьевые или продовльственные, есть ресурс рабочей силы. Привлечь эти ресурсы - значит изменить ситуацию.

Только это ваши рассуждения, а не рассуждения Гитлера.
От neuro
К Игорь Куртуков (18.09.2005 01:06:58)
Дата 18.09.2005 12:21:28

Ре: это ИМХО


>>Речь не о ресурсном голоде, а о том, что блицкриг в воне с англосакоснким блоком не светил. Война перешла в фазу войны на истощение, каковая при сохранении status quo idem приграна.
>
>Отнюдь. В смысле Гитлер так не считал. У него был план нанесения поражения Англии, но осуществлению этого плана мешало существование СССР.

>> Ресурсы есть в СССР, причем не только сырьевые или продовльственные, есть ресурс рабочей силы. Привлечь эти ресурсы - значит изменить ситуацию.
>Только это ваши рассуждения, а не рассуждения Гитлера.
А я разве приписал их Гитлеру? Соображения, вернее намеки на соображения, о ресурсном пригрыше есть у Шпеера.
От Игорь Куртуков
К neuro (18.09.2005 12:21:28)
Дата 19.09.2005 01:26:45

Ре: это ИМХО

>А я разве приписал их Гитлеру? Соображения, вернее намеки на соображения, о ресурсном пригрыше есть у Шпеера.

А разве Шпеер принимал решение о нападении на СССР? Так на кой нам его соображения?
От Serge1
К neuro (17.09.2005 12:26:09)
Дата 17.09.2005 15:25:41

Ре: Это не противоречит идее победы над Англией

Здраствуйте

>>Да не было в 1941 у Германии ресурсного голода.

>Речь не о ресурсном голоде, а о том, что блицкриг в воне с англосакоснким блоком не светил. Война перешла в фазу войны на истощение, каковая при сохранении status quo idem приграна. Ресурсы есть в СССР, причем не только сырьевые или продовльственные, есть ресурс рабочей силы. Привлечь эти ресурсы - значит изменить ситуацию.

Кроме того, была возможность мобилизации разгромленной армии СССР и бросить ее против Англии. Хотя бы на Индию.
Тогда нужно еще посмотреть- у кого ресурсы истощатся быстрее.

С уважением