ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос про лёгкие танки в войну

От	Паршев
К	All
Дата	14.09.2005 20:52:34
Рубрики	WWII; Танки;

Вопрос про лёгкие танки в войну

к сожалению, поиск даёт слишком много.
Вопрос о концепции. Так зачем мы их делали и применяли? У них же была невысокая похоже эффективность, и касается не только БТ и Т-26 - и Т-70 уже в начале 42-го показал себя не ахти. И тем не менее делали их много.
Вопрос навеян фактом, на который я раньше как-то не обращал внимания - то что немцы почти не использовали наши танки, а лёгкие так похоже и вообще не использовали, имея уйму их трофейных.

От	ЖУР
К	Паршев (14.09.2005 20:52:34)
Дата	15.09.2005 15:48:28

Re: Вопрос про...

>Вопрос о концепции. Так зачем мы их делали и применяли?

А) за нехваткой средних и тяжелых
Б) для разведки

>У них же была невысокая похоже эффективность, и касается не только БТ и Т-26 - и Т-70 уже в начале 42-го показал себя не ахти. И тем не менее делали их много.

А)Лучше плохой танк чем никакого
В)Эффективность зависит не только ТТХ танка

>Вопрос навеян фактом, на который я раньше как-то не обращал внимания - то что немцы почти не использовали наши танки, а лёгкие так похоже и вообще не использовали, имея уйму их трофейных.

немцы использовали наши танки в.т.ч. и легкие

ЖУР

От	Oleh Nemchinov
К	ЖУР (15.09.2005 15:48:28)
Дата	15.09.2005 17:36:13

Re: Вопрос про...

>немцы использовали наши танки в.т.ч. и легкие
В качестве арттягачей к нашим же дивизионкам. Т-60 практически стал стандартом.

От	Евграфов Юрий
К	Паршев (14.09.2005 20:52:34)
Дата	15.09.2005 15:06:18

Re: Вопрос про...

С уважением!

>Вопрос о концепции. Так зачем мы их делали и применяли? У них же была невысокая похоже эффективность, и касается не только БТ и Т-26 - и Т-70 уже в начале 42-го показал себя не ахти. И тем не менее делали их много.

Беру на себя смелость предположить, что Вы хотели задать несколько иной вопрос: - А небыл ли выпуск Т-6о, а затем Т-7о, как бы репетицией выпуска триады Т-64, Т-72, Т-80?

Тогда мой ответ: - Очень похоже, что так оно и было.

С наилучшими пожеланиями!

От	М.Свирин
К	Евграфов Юрий (15.09.2005 15:06:18)
Дата	15.09.2005 15:10:32

Очень интересная версия. Перенесите ее в ветку, где обсуждается "революция" Т-64

Приветствие

>Беру на себя смелость предположить, что Вы хотели задать несколько иной вопрос: - А небыл ли выпуск Т-6о, а затем Т-7о, как бы репетицией выпуска триады Т-64, Т-72, Т-80?

>Тогда мой ответ: - Очень похоже, что так оно и было.

"Четверка с плюсом", только за то, что светло :)

Подпись

От	Евграфов Юрий
К	М.Свирин (15.09.2005 15:10:32)
Дата	15.09.2005 15:42:54

Re: Очень интересная...

С уважением!

Михаил Николаевич, Вы слишком многого от меня хотите - в манёврах по веткам я полный олух!

Что касается оснований, на которых базируется мой "ответ", то "поседней каплей" было сообщение ув. Евгения Дрига о плане выпуска 10 тысяч Т-60 и Ваше - о связи этой цифры с соображениями Малышева.
А в более отдалённом плане, до настоящего времени не раскрытая возня вокруг Т-5о. Вот что за расстановка сил была в том процессе? И разве ситуация с "триадой" не напоминает предвоенные дела? Среда, в которой "варилось" и то, и другое, одна и та же.

Здоровья и успехов!

От	Евграфов Юрий
К	Евграфов Юрий (15.09.2005 15:42:54)
Дата	16.09.2005 12:18:18

Re: Небольшое пояснение...

С уважением к Форуму!

Мысль, что выпуск Т-60, а затем Т-70, в какой-то мере является репетицией производства «триады» ( Т-64, Т-72, Т-80), некоторым форумчанам показалась совершенно «дикой». Однако полагаю, тем, кто был профессионально связан с отечественным танкостроением, эта дефиниция могла показаться пусть спорной, требующей уточнений, но никак не абсурдной, высосанной из самого, что ни на есть грязного источника.

Появление в значительных количествах танка Т-60 в наших войсках, конечно же, выглядит, как попытка дать армии хоть какие-то танки. Но давно и многих смущало то, что получился не "мобилизационный" танк, а что-то совершенно ублюдочное, практически бесполезное.
Во второй половине 1941 года танк-разведчик был для нас третьестепенной проблемой. А если рассматривать Т-60, как эрзац пехотного танка, то, что это за машина сопровождения пехоты, еже ли её лоб «не держит» даже снаряд собственной пушки? В связи с чем предполагаемое некоторыми положительное морально-психологическое воздействие присутствия Т-60 на свою пехоту (мол «у нас то же есть танки»), автоматически становится весьма спорным. Про самостоятельное «крейсерство» Т-60 смешно даже упоминать. «Разбавление» Т-34 и КВ лёгкими Т-60, то же не давало ощутимого эффекта. И вдруг перед нами «всплывает» предложение: - давайте немедленно сделаем 10 тысяч Т-60. Да ещё займём этим не кого-нибудь, а Сталинградскую судоверфь, на которой разворачивалось бронекорпусное производство Т-34 для СТЗ. Да крепко «пощиплем» производство грузовиков на ГАЗе. Как это можно объяснить? Достаточно просто – в отсутствии потока Т-34 и КВ, ни наркомат Малышева, ни ГАБТУ не могли «выдержать» в течение нескольких месяцев ежедневный вопрос Сталина: - Сколько дали танков за прошедшие сутки? Потому что, выдав «нулевой» ответ, они бы неизбежно услышали: - чем вы там занимаетесь? А затем по нисходящей, вплоть до подвалов Лубянки. Ну а так, возня с Т-60, а затем и с Т-70, давала время «пожить». И судя по тому, что до Сталина стало что-то доходить («Т-60 и КВ задерживают Т-34») только 02.07.42 г. [Н. Бирюков «Танки – фронту ..», стр. 166] – расчёт ведомств оказался верным.

Таким образом, говоря про «репетицию», я имею в виду то, что проявление в наших танковых делах ведомственной борьбы за существование, имело место много ранее «триады», а именно - в связи с Т-60 и Т-70.

Такие дела.

Всем всех благ!

От	AMX
К	Евграфов Юрий (16.09.2005 12:18:18)
Дата	16.09.2005 12:30:18

Re: Небольшое пояснение...

>Появление в значительных количествах танка Т-60 в наших войсках, конечно же, выглядит, как попытка дать армии хоть какие-то танки.

А как тогда выглядит Т-37, Т-38, Т-40?
Неужто "знали"?

>Да крепко «пощиплем» производство грузовиков на ГАЗе.

Марки грузовиков ГАЗ, с которых устанавливались агрегаты на Т-60 и Т-70 в студию пожайлуста.

От	Евграфов Юрий
К	AMX (16.09.2005 12:30:18)
Дата	19.09.2005 12:02:21

Re: Небольшое

С уважением!

>>Появление в значительных количествах танка Т-60 в наших войсках, конечно же, выглядит, как попытка дать армии хоть какие-то танки.
>
>А как тогда выглядит Т-37, Т-38, Т-40?
>Неужто "знали"?

Не понял вопроса.

>>Да крепко «пощиплем» производство грузовиков на ГАЗе.
>
>Марки грузовиков ГАЗ, с которых устанавливались агрегаты на Т-60 и Т-70 в студию пожайлуста.

Зачем же начинать с агрегатов? Давайте "обозрим" кузнечное производство и механообработку, а потом,конечно же, "термичку".
Наконец, самый пикантный момент, это ожидаемые результаты перестройки с таким трудом отлаженного конвеерного производства. Не доводилось видеть, что у нас при этом происходит? Скажем, в 70 - 80 годы.

Здоровья и успехов!

От	AMX
К	Евграфов Юрий (19.09.2005 12:02:21)
Дата	19.09.2005 20:05:09

Re: Небольшое

>>А как тогда выглядит Т-37, Т-38, Т-40?
>>Неужто "знали"?
>
>Не понял вопроса.

Намекаю на то, что легкие танки родились отнюдь не "как попытка дать армии хоть какие-то танки". Также как и участие ГАЗа в производстве этих танков.

>>Марки грузовиков ГАЗ, с которых устанавливались агрегаты на Т-60 и Т-70 в студию пожайлуста.
>
>Зачем же начинать с агрегатов? Давайте "обозрим" кузнечное производство и механообработку, а потом,конечно же, "термичку".

У вас есть данные по производственному циклу выпуска двигателей ГАЗ-11 и сведения, что они пересекались с выпуском двигателя ГАЗ-М?

>Наконец, самый пикантный момент, это ожидаемые результаты перестройки с таким трудом отлаженного конвеерного производства.

Какого конвейерного производства? Грузовиков? Какое отношение моторы к конвейеру имеют? На танки шли серийно освоенные двигатели ГАЗ-11, которые до войны устанавливались на легковые автомобили ГАЗ-11-73.

От	Евграфов Юрий
К	AMX (19.09.2005 20:05:09)
Дата	20.09.2005 09:43:17

Re: Нет взаимопонимания

С уважением!

>Намекаю на то, что легкие танки родились отнюдь не "как попытка дать армии хоть какие-то танки". Также как и участие ГАЗа в производстве этих танков.

Какое это имеет отношение к ситуации в июле 41 года? На мой взгляд, никакого.

>>>Марки грузовиков ГАЗ, с которых устанавливались агрегаты на Т-60 и Т-70 в студию пожайлуста.
>>
>>Зачем же начинать с агрегатов? Давайте "обозрим" кузнечное производство и механообработку, а потом,конечно же, "термичку".
>
>У вас есть данные по производственному циклу выпуска двигателей ГАЗ-11 и сведения, что они пересекались с выпуском двигателя ГАЗ-М?

>>Наконец, самый пикантный момент, это ожидаемые результаты перестройки с таким трудом отлаженного конвеерного производства.
>
>Какого конвейерного производства? Грузовиков? Какое отношение моторы к конвейеру имеют? На танки шли серийно освоенные двигатели ГАЗ-11, которые до войны устанавливались на легковые автомобили ГАЗ-11-73.

Ну, не знаю, что Вам и ответить. Вот из чего по Вашему делались элементы ходовой части Т-60? Из воздуха? И на каком оборудовании? Резервном? А инструмент откуда? А приспособы?
И это один только аспект, напрямую затрагивающий конвеер грузовиков, если собрались сделать 10 тыс. танков.
Тем не менее, Вы совершенно правы в своём требовании рассмотреть все подробности. Одно плохо, что сделать этого мы с Вами не сможем из-за отсутствия в нашем распоряжении необходимой для этого инфо.

И ещё хочу напомнить, что речь шла не столько про ГАЗ, сколько о намерении наркомата выпустить 10 тысяч Т-60 до конца 1941 года. И пока никто не сумел веско опровергнуть моё утверждение, что за этим небыло ничего реально полезного кроме желания чиновников выжить.

Всех благ!

От	Бульдог
К	М.Свирин (15.09.2005 15:10:32)
Дата	15.09.2005 15:21:58

Кстати, а Вы не подскажете - когда было принято решение

о прекращении выпуска Т-70? Насколько я понимаю, выпускали их где то до конца третьего квартала 43г, плюс в это же время выпустили 80 штук(ЕМНИП) Т-80...
Это я к тому что решение принимали опираясь на результаты Курской Битвы или раньше?

От	Паршев
К	Бульдог (15.09.2005 15:21:58)
Дата	15.09.2005 23:34:01

Совершенно в дырочку. Скорее всего результат отчёта Ротмистрова (-)

От	Бульдог
К	Паршев (15.09.2005 23:34:01)
Дата	16.09.2005 10:45:47

извните, но вопрос был к Свирину

Вы, похоже в этом вопросе разбираетесь плохо, судя по тому, что про то что немцы делали легкие танки до 44 а мы до 43 вы были не в курсе.

От	Паршев
К	Бульдог (16.09.2005 10:45:47)
Дата	16.09.2005 13:41:15

А для личных вопросов пейджер есть

если Вы ещё не в курсе.

От	AMX
К	Паршев (14.09.2005 20:52:34)
Дата	15.09.2005 12:03:32

Re: Вопрос про...

>Вопрос навеян фактом, на который я раньше как-то не обращал внимания - то что немцы почти не использовали наши танки, а лёгкие так похоже и вообще не использовали, имея уйму их трофейных.

С сайта Васи Чобитка http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T70/

От	Бульдог
К	Паршев (14.09.2005 20:52:34)
Дата	15.09.2005 10:41:59

выпускали до 43г

и на мощностях, на которых не получалось делать Т-34. Т.е. выбор был такой - или 100 Т-34, или 100 Т-34+100 Т-70.
Ну а ниша легких танков была разведка, БО, НПП

От	Дм. Журко
К	Бульдог (15.09.2005 10:41:59)
Дата	15.09.2005 14:03:46

Или 100 Т-34 или 100 Т-34+200-300 грузовиков или... (-)

От	Дм. Журко
К	Дм. Журко (15.09.2005 14:03:46)
Дата	15.09.2005 14:05:05

Причём экранированных Т-34. Прокат дифицитен. (-)

От	Дмитрий Шумаков
К	Дм. Журко (15.09.2005 14:05:05)
Дата	15.09.2005 14:22:31

Тогда уж ~60 Т-34 + 100Т-70 vs 100 Т-34 + 200 авто, чтоб и автомоторы учесть (-)

От	VVS
К	Бульдог (15.09.2005 10:41:59)
Дата	15.09.2005 12:55:00

Re: выпускали до...

>и на мощностях, на которых не получалось делать Т-34. Т.е. выбор был такой - или 100 Т-34, или 100 Т-34+100 Т-70.

На сама деле выбор более интересный -

100 Т-34 + 100 Т-70 против 100 Т-34 и 200 грузовиков.

То есть - выходит сознательно предпочли увеличение кол-ва танков пусть даже и плохоньких - усилению моторизации армии.

От	AMX
К	VVS (15.09.2005 12:55:00)
Дата	15.09.2005 14:24:58

Re: выпускали до...

>100 Т-34 + 100 Т-70 против 100 Т-34 и 200 грузовиков.

Это каких грузовиков с двигателем ГАЗ-11?
Вот этих что-ли?
http://www.autogallery.org.ru/gaz11.htm

Когда матчасть учить будем? ;)

От	Дмитрий Шумаков
К	AMX (15.09.2005 14:24:58)
Дата	15.09.2005 14:32:01

Re: выпускали до...

>Это каких грузовиков с двигателем ГАЗ-11?
>Когда матчасть учить будем? ;)

Дык заводу в конечном счете шибкой разницы нету чего выпускать из уже освоенного, под Т-70 или под "полуторку", главное, что на одних и тех же мощностях и того и другого на обе программы (читай - двоекратно) ему не осилить.

С уважением, Дмитрий

От	AMX
К	Дмитрий Шумаков (15.09.2005 14:32:01)
Дата	15.09.2005 14:39:58

Re: выпускали до...

>Дык заводу в конечном счете шибкой разницы нету чего выпускать из уже освоенного, под Т-70 или под "полуторку", главное, что на одних и тех же мощностях и того и другого на обе программы (читай - двоекратно) ему не осилить.

Чего ему не освоить? Ты еще скажи, что двигатели ГАЗ-11 выпускались на тех же мощностях, что и двигатели ГАЗ-М, а на тех мощностях, на которых выпускали легкие танки можно было делать грузовики.

От	Дмитрий Шумаков
К	AMX (15.09.2005 14:39:58)
Дата	15.09.2005 14:54:35

Re: выпускали до...

>Чего ему не освоить?
Я разе сказал, что оно не освоено было или что освоить не смогли?

>Ты еще скажи, что двигатели ГАЗ-11 выпускались на тех же мощностях, что и двигатели ГАЗ-М, а на тех мощностях, на которых выпускали легкие танки можно было делать грузовики.

Давай не будем валить в кучу моторное и броневое производство. По моторному - вопрос - могли в 42-43гг в Горьком потянуть в параллель две программы, и для грузовиков и танковую? В 44м их еле-еле на автопрограмму хватало...

С уважением, Дмитрий

От	AMX
К	Дмитрий Шумаков (15.09.2005 14:54:35)
Дата	15.09.2005 15:00:09

Re: выпускали до...

>По моторному - вопрос - могли в 42-43гг в Горьком потянуть в параллель две программы, и для грузовиков и танковую? В 44м их еле-еле на автопрограмму хватало...

Какие вопросы по моторному? Моторы до войны были пущены в серию на закупленном у Крайслера оборудовании. И чего с этим оборудованием делать? Перепрофилировать его на выпуск гвоздей? Выбросить в металлом? М-ки клепать с этим двигателем, коль 51-ый в серию не успел пойти?

Или может снять специалистов с этой линии и отправить их на фронт, а то на фронте без лишней тысячи человек загнутся?

От	Дмитрий Шумаков
К	AMX (15.09.2005 15:00:09)
Дата	15.09.2005 15:07:36

Re: выпускали до...

>Какие вопросы по моторному? Моторы до войны были пущены в серию на закупленном у Крайслера оборудовании. И чего с этим оборудованием делать? Перепрофилировать его на выпуск гвоздей? Выбросить в металлом? М-ки клепать с этим двигателем, коль 51-ый в серию не успел пойти?

Собственно, с этим и разбираемся, мешал ли выпуск Т-70, а точнее, расход материальных и людских ресурсов на его производство расширенному выпуску тех же грузовиков?

>Или может снять специалистов с этой линии и отправить их на фронт, а то на фронте без лишней тысячи человек загнутся?

А вот с этим и столкнулись после бомбежек 43г, когда лишились части кадров вместе с цехами...

С уважением, Дмитрий

От	М.Свирин
К	Дмитрий Шумаков (15.09.2005 15:07:36)
Дата	15.09.2005 15:16:15

Re: выпускали до...

Приветствие
>>Какие вопросы по моторному? Моторы до войны были пущены в серию на закупленном у Крайслера оборудовании. И чего с этим оборудованием делать? Перепрофилировать его на выпуск гвоздей? Выбросить в металлом? М-ки клепать с этим двигателем, коль 51-ый в серию не успел пойти?
>
>Собственно, с этим и разбираемся, мешал ли выпуск Т-70, а точнее, расход материальных и людских ресурсов на его производство расширенному выпуску тех же грузовиков?

Мешал и очень. Но грузовиков нам по лендлизу поступало много, а легких подвижных танков и САУ не хватало.

>>Или может снять специалистов с этой линии и отправить их на фронт, а то на фронте без лишней тысячи человек загнутся?
>
>А вот с этим и столкнулись после бомбежек 43г, когда лишились части кадров вместе с цехами...

Да там и оборудования много потеряно было. Лендлизовсого, которое в двигательный цех монтировать начали для начала производства ДжиЭмСи.

Подпись

От	VVS
К	М.Свирин (15.09.2005 15:16:15)
Дата	15.09.2005 16:02:29

Re: выпускали до...

>Мешал и очень. Но грузовиков нам по лендлизу поступало много, а легких подвижных танков и САУ не хватало.

О! Давно хотел спросить у знающих людей...

Как-то наткнулся на табличку с цифрами по этому самому "поступлению грузовиков по ленд-лизу". Из не совсем доверительного источника.

По табличке выходило, что в обсуждаемое время нам грузовиков поставлялось не много. Основная масса пошла в 44ом, а на начало 43го у нас немецких трофейных больше было.

Есть какие данные по этому вопросу ? Очень интересно.

От	Дмитрий Шумаков
К	VVS (15.09.2005 16:02:29)
Дата	15.09.2005 16:08:08

Re: выпускали до...

>По табличке выходило, что в обсуждаемое время нам грузовиков поставлялось не много. Основная масса пошла в 44ом, а на начало 43го у нас немецких трофейных больше было. Есть какие данные по этому вопросу ? Очень интересно.

В цифири данных нет, но факт того, что после Сталинграда образовалось много трофейных машин - имел место. Причем настолько много, что для работы в тылу какое-то время привлекали немецких водителей из числа военнопленных.

С уважением, Дмитрий

От	Дмитрий Шумаков
К	М.Свирин (15.09.2005 15:16:15)
Дата	15.09.2005 15:34:24

Re: выпускали до...

>>Собственно, с этим и разбираемся, мешал ли выпуск Т-70, а точнее, расход материальных и людских ресурсов на его производство расширенному выпуску тех же грузовиков?
>
>Мешал и очень. Но грузовиков нам по лендлизу поступало много, а легких подвижных танков и САУ не хватало.

Другими словами, 42-43г потребность в легких танках Ленд-лизом не закрывалась?
А после того как Горький немцы отформатировали, в СССР взамен утраты дадеными грузовиками и валентайнами до 45г. обходились?

С уважением, Дмитрий

От	М.Свирин
К	Дмитрий Шумаков (15.09.2005 15:34:24)
Дата	15.09.2005 18:57:41

Re: выпускали до...

Приветствие
>>>Собственно, с этим и разбираемся, мешал ли выпуск Т-70, а точнее, расход материальных и людских ресурсов на его производство расширенному выпуску тех же грузовиков?
>>
>>Мешал и очень. Но грузовиков нам по лендлизу поступало много, а легких подвижных танков и САУ не хватало.
>
>Другими словами, 42-43г потребность в легких танках Ленд-лизом не закрывалась?

Да она никогда не закрывалась. И ни в каких. Ни в легких ни в средних ни в тяжелых ни в САУ ни в БТР.

>А после того как Горький немцы отформатировали, в СССР взамен утраты дадеными грузовиками и валентайнами до 45г. обходились?

Да нет. Потом СУ-76 вместо танков пошли :))

Подпись

От	Бульдог
К	М.Свирин (15.09.2005 18:57:41)
Дата	16.09.2005 10:48:41

а все таки

что было основным в прекращении выпуска легких танков в 43 - проблемы с дивжками, замена их на Су-76, результаты КБ, возможность заменить их Т-34, изменение состава танков протовника? Т.е. понятно что в комплексе, но может было что то повесомее.

От	М.Свирин
К	Бульдог (16.09.2005 10:48:41)
Дата	19.09.2005 12:29:51

Да говорили уже.

Приветствие
>что было основным в прекращении выпуска легких танков в 43 - проблемы с дивжками, замена их на Су-76, результаты КБ, возможность заменить их Т-34, изменение состава танков протовника? Т.е. понятно что в комплексе, но может было что то повесомее.

В третий раз повторяю. Двигателей не было. Последний проект легкого танка окончен в 1945-м. Не строился по причине отсутствия серийного движка.

Валентайны брали до конца войны

СУ-76 применяли вместо легких танков от бедности.

Подпись

От	Бульдог
К	М.Свирин (19.09.2005 12:29:51)
Дата	19.09.2005 14:16:12

спасибо (-)

От	Исаев Алексей
К	VVS (15.09.2005 12:55:00)
Дата	15.09.2005 14:24:10

Патамушта грузовики можно изъять из экономики

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Напрример, смотрю докУменты 1943 г., а там львиная доля машин 4 гв. мк - "полуторки". Танки же не по тылам шаряться, а горят в бою.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Шумаков
К	Бульдог (15.09.2005 10:41:59)
Дата	15.09.2005 10:49:12

А по Ленд-Лизу получали до 45го. В достаточных количествах (-)

От	Бульдог
К	Дмитрий Шумаков (15.09.2005 10:49:12)
Дата	15.09.2005 11:25:44

я в курсе.

Вопрос то бы про нас - почему мы их делали. Вот я и отмечаю что мы их делали ЕМНИП до лета 43. Немцы - до конца 43. Союзники вообще вроде до конца войны развлекались.
А лендлиз тема отдельная.
Опять таки - ниша для легких танков была и есть, просто сейчас вместо них есть БКМ/БМП/БРДМ и пр...

От	М.Свирин
К	Бульдог (15.09.2005 11:25:44)
Дата	15.09.2005 15:12:34

А С ЛЕТА 1943-го какой движок в них ставить? (-)

От	Дмитрий Шумаков
К	Бульдог (15.09.2005 11:25:44)
Дата	15.09.2005 11:49:52

Чего с ГАЗом случилось в 43м, да и со всем Горьким, напомнить? (-)

От	Бульдог
К	Дмитрий Шумаков (15.09.2005 11:49:52)
Дата	15.09.2005 15:04:36

и что - это было причиной почему перестали выпускать легкие танки?

Последний раз Горький бомбили в июне 43, однако прекратили выпускать Т-70 к осени 43. Причем Су-76 на их базе до конца войны производили
Ну а Т-80 вообще в Мытищах вроде клепали.

От	Олег...
К	Бульдог (15.09.2005 15:04:36)
Дата	15.09.2005 15:46:43

Re: и что...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Последний раз Горький бомбили в июне 43...

При чем тут бомбили :о)...

В ВОВ у нас многие автомобильные заводы были
загружены сборкой ленд-лизовских грузовиков
и машин на их базе (Катюши, например)...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Бульдог
К	Олег... (15.09.2005 15:46:43)
Дата	15.09.2005 17:02:32

ну первое что вспоминается про Горький и 43 - бомбежка

и вообще мы куда то в сторону ушли :) Речь изначально шла о том, зачем у нас всю войну делали легкие танки, я написал что делали до 43. Далее всплыл лендлиз :) и события лета 43.

От	М.Свирин
К	Бульдог (15.09.2005 17:02:32)
Дата	15.09.2005 17:08:11

Я уже писал вам, что с 1943-го двигунов под легкие танки не было (-)

От	М.Свирин
К	Бульдог (15.09.2005 15:04:36)
Дата	15.09.2005 15:11:31

Re: и что...

Приветствие
>Последний раз Горький бомбили в июне 43, однако прекратили выпускать Т-70 к осени 43. Причем Су-76 на их базе до конца войны производили
>Ну а Т-80 вообще в Мытищах вроде клепали.

Ну что вы? "Танковые" мытищи с подлипками начали работать сильно после войны.

Подпись

От	Бульдог
К	М.Свирин (15.09.2005 15:11:31)
Дата	15.09.2005 16:50:29

не понял

а где тогда Т-80 делали? Вроде писали что в Мытищах?

От	М.Свирин
К	Бульдог (15.09.2005 16:50:29)
Дата	15.09.2005 17:03:14

В ММЗ делали уже только СУ-76. Серия Т-80 сделана в эвакуации (-)

От	Олег...
К	М.Свирин (15.09.2005 15:11:31)
Дата	15.09.2005 15:45:05

Как это?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Ну что вы? "Танковые" мытищи с подлипками начали работать сильно после войны.

На вагоностроительном заводе (там где Су-76 стоит)
доска висит мраморная, с надписью
"здесь, в годы войны выпускали танки и САУ",
помому даже типы указаны - Т-70 выпускали, в частности...

Могу ту доску сфотографировать - недалеко...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	М.Свирин
К	Олег... (15.09.2005 15:45:05)
Дата	15.09.2005 17:05:01

ММЗ был выделен под Т-80, но серийно делал только СУ-76. Т-80 с него сняли. (-)

От	Дмитрий Шумаков
К	Олег... (15.09.2005 15:45:05)
Дата	15.09.2005 16:53:53

Тока не заборостроительный, а ММЗ (-)

От	М.Свирин
К	Паршев (14.09.2005 20:52:34)
Дата	15.09.2005 00:14:12

Скажу просто. Затем, что нужны были. До конца войны все с ними вошкались. (-)

От	Дм. Журко
К	Паршев (14.09.2005 20:52:34)
Дата	14.09.2005 23:26:38

Кстати, вот Вам набор картинок с "Авиабазы".

http://forums.airbase.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=16274
http://forums.airbase.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=16273
http://forums.airbase.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=16272
http://forums.airbase.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=16274
http://forums.airbase.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=16275

Фото разместил уважаемый israel вот тут:
http://forums.airbase.ru/index.php?showtopic=30101&st=165

Ещё более известны финские трофеи, в основном именно лёгкие советские танки.

Дмитрий Журко

От	Паршев
К	Паршев (14.09.2005 20:52:34)
Дата	14.09.2005 23:13:32

Обобщенно - а почему тогда этих "пехотных" было много у Ротмистрова?

и ещё ведь были - в Кубинке стоит какой-то, который мог пушку вверх задирать и по верхним этажам стрелять.

Так почему на автозаводах не делали бронетранспортёры, штуги в конце концов? Тямы не хватало?

От	Исаев Алексей
К	Паршев (14.09.2005 23:13:32)
Дата	15.09.2005 01:05:23

Потому что в 5 гв. ТА были негвардейские корпуса

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

18 и 29 тк не гвардейские, а второй к тому же - свежесформированный.

БТР вроде "Ганомага" посложнее будет легкого танка на автоагрегатах.

С уважением, Алексей Исаев

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (15.09.2005 01:05:23)
Дата	15.09.2005 12:41:59

И чем же БТР сложнее легкого танка на автоагрегатах? (-)

От	Мелхиседек
К	Гегемон (15.09.2005 12:41:59)
Дата	15.09.2005 13:13:11

гусеничный ничем (-)

От	Исаев Алексей
К	Гегемон (15.09.2005 12:41:59)
Дата	15.09.2005 13:07:31

ШРУСами (-)

От	Пассатижи (К)
К	Гегемон (15.09.2005 12:41:59)
Дата	15.09.2005 13:01:17

Смотря какое БТР. Например трансмиссией. (-)

От	Дм. Журко
К	Пассатижи (К) (15.09.2005 13:01:17)
Дата	15.09.2005 14:06:44

Какой танк, такой и БТР (-)

От	Пассатижи (К)
К	Дм. Журко (15.09.2005 14:06:44)
Дата	15.09.2005 14:45:06

Угу. Поноприводный колесный БТР и полноприводный :) танк. (-)

От	Андрей Сергеев
К	Пассатижи (К) (15.09.2005 14:45:06)
Дата	16.09.2005 13:45:58

Не танк, а САУ. КСП-76.

Приветствую, уважаемый Пассатижи (К)!

И послевоенный массовый БТР-40 на той же базе.

С уважением, А.Сергеев

От	Warrior Frog
К	Пассатижи (К) (15.09.2005 14:45:06)
Дата	15.09.2005 17:43:40

А что, почти полноприводный танк был :-)) (+)

Здравствуйте, Алл

Вот например

Колесная формула 6Х8 :-))

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Пассатижи (К)
К	Warrior Frog (15.09.2005 17:43:40)
Дата	15.09.2005 18:05:10

Ух-ты! Вообще вторая фота 29-го (этож он?), которую встречаю. (-)

От	Warrior Frog
К	Пассатижи (К) (15.09.2005 18:05:10)
Дата	15.09.2005 18:24:11

Ну держите еще одну (уже на колесах) (+)

Здравствуйте, Алл

Взято со "Стальной Лавины"
http://redtanks.bos.ru/

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	М.Свирин
К	Паршев (14.09.2005 23:13:32)
Дата	15.09.2005 00:23:03

Re: Обобщенно -...

Приветствие
>Так почему на автозаводах не делали бронетранспортёры,

Потому, что время еще не пришло.

Подпись

От	DVK
К	М.Свирин (15.09.2005 00:23:03)
Дата	15.09.2005 08:10:58

Re: Обобщенно -...

Здравствуйте!

>>Так почему на автозаводах не делали бронетранспортёры,
>Потому, что время еще не пришло.

а в чем это "время" выражается?
- не созрели морально, чтоб выдать тех. задание
- не было свободных конструкторских ресурсов, чтобы создать БТР
или что-то другое?

С уважением, Дмитрий

От	М.Свирин
К	DVK (15.09.2005 08:10:58)
Дата	15.09.2005 14:20:09

Re: Обобщенно -...

Приветствие
>Здравствуйте!

>>>Так почему на автозаводах не делали бронетранспортёры,
>>Потому, что время еще не пришло.
>
>а в чем это "время" выражается?
>- не созрели морально, чтоб выдать тех. задание
>- не было свободных конструкторских ресурсов, чтобы создать БТР
>или что-то другое?

Все указанное, а точнее:
1. не было боевого опыта применения
2. не было опыта изготовления (в частности,все довоенные попытки сделать БТР на базе грузовика провалились. рама автомобиля не держала бронекорпус, да и с проходимостью у нам проблемы были. ЗИС-6 только в 1940 приняли)
2. не было ресурсов (какие нафиг БТР, если вульгарных грузовиков не хватало)
3. не было кадров
4. не было острой необходимости в БТР в войну

Подпись

От	Nur
К	DVK (15.09.2005 08:10:58)
Дата	15.09.2005 10:16:59

Re: Обобщенно -...

Рискну:
- небыло серьезных нароботок
- негативное восприятие немецкого опыта, типа горят хорошо - служат недолго (иные аспекты не всегда очевидны)
- встречал такой подход, что Т-60/70 и СУ-76 - это "танки НПП" - непосредственной поддержки пехоты, т.е. часть функций БТР даже в немецком понимании они выполняли...(имеется ввиду установка орудий, минометов и прочего "тяжелого" вооружения на полугусиничный БТР)

От	DenisIrkutsk
К	Паршев (14.09.2005 23:13:32)
Дата	14.09.2005 23:26:27

Re: Обобщенно -...

>и ещё ведь были - в Кубинке стоит какой-то, который мог пушку вверх задирать и по верхним этажам стрелять.

Это наверное Т-80

>Так почему на автозаводах не делали бронетранспортёры, штуги в конце концов? Тямы не хватало?

Своеобразный Штуг это Су-76 на базе Т-70, а вот почему не делали БТР не знаю, собственно эксперементальный БТР на базе Т-70 был почему не пошёл в серию вопрос.

С уважением Денис Иркутск

От	Дм. Журко
К	DenisIrkutsk (14.09.2005 23:26:27)
Дата	14.09.2005 23:29:33

Потому что делали лёгкие танки и САУ. Даже за счёт грузовиков где-то. (-)

От	DenisIrkutsk
К	Дм. Журко (14.09.2005 23:29:33)
Дата	14.09.2005 23:39:30

А собственно к этому БТР претензий не было? (-)

От	Дм. Журко
К	DenisIrkutsk (14.09.2005 23:39:30)
Дата	14.09.2005 23:50:18

Какому "этому"?

Здравствуйте, уважаемый DenisIrkutsk.

Собственно выход был не один. Можно было б, скажем, закупать БТР, ведь лёгкие танки и грузовики закупались тысячами и десятками тысяч. Полагаю сочли лёгкие танки более нужными, а грузовики достаточными. Как теперь рассудить не знаю.

Дмитрий Журко

От	DenisIrkutsk
К	Дм. Журко (14.09.2005 23:50:18)
Дата	14.09.2005 23:57:52

Re: Какому "этому"?

Здравствуйте, Дмитрий

>Собственно выход был не один. Можно было б, скажем, закупать БТР, ведь лёгкие танки и грузовики закупались тысячами и десятками тысяч. Полагаю сочли лёгкие танки более нужными, а грузовики достаточными. Как теперь рассудить не знаю.

Вы не поняли, ваше объяснение меня удовлетворило, просто интересно были ли у БТР на базе Т-70(к сожалению не знаю как он назывался) какие-то недостатки в принципе непозволившие его производить или не было. Ведь ЗСУ мы тоже получали от американцев однако некоторое количество(пусть и мизерное) на базе того же Т-70 выпустили. А вот БТР не стали.

С уважением Денис Иркутск

От	Дм. Журко
К	DenisIrkutsk (14.09.2005 23:57:52)
Дата	15.09.2005 00:01:21

Тут мне неудобно отвечать. Всё что знаю, узнал от уважаемого М. Свирина. (-)

От	Исаев Алексей
К	Паршев (14.09.2005 20:52:34)
Дата	14.09.2005 22:22:15

"Мобилизационные танки"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т-60/Т-70 производили на предприятиях, которые не могли выпускать Т-34 и с использованием двигателей, которые не могли ставится на Т-34.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дм. Журко
К	Паршев (14.09.2005 20:52:34)
Дата	14.09.2005 21:52:07

Re: Вопрос про...

Здравствуйте, уважаемый господин Паршев.

>Вопрос о концепции. Так зачем мы их делали и применяли? У них же была невысокая похоже эффективность, и касается не только БТ и Т-26 - и Т-70 уже в начале 42-го показал себя не ахти. И тем не менее делали их много.

А какой в это время отличился? Лёгкие танки до самого конца Войны использовались как пехотные и для разведки. Не только отечественные, но и британские с американскими.

Поначалу их иногда использовали и в качестве "линейных". Хоть и не совсем без успеха, но не по назначению.

Любопытнее, что сразу после Войны лёгкие танки почти перестали развивать. Пожалуй их в каком-то сысле заменили лёгкие бронемашины, включая колёсные. Во время Войны, кстати, Су-76 тоже использовалась как пехотный танк.

Теперь их заменили боевые машины пехоты, боевые разведивательные машины и лёгкие самоходки -- современные пехотные танки, хоть и отчасти.

Дмитрий Журко

От	Мелхиседек
К	Паршев (14.09.2005 20:52:34)
Дата	14.09.2005 21:28:51

Re: Вопрос про...

>к сожалению, поиск даёт слишком много.
>Вопрос о концепции. Так зачем мы их делали и применяли? У них же была невысокая похоже эффективность, и касается не только БТ и Т-26 - и Т-70 уже в начале 42-го показал себя не ахти. И тем не менее делали их много.
лучше что-то, чем ничего
>Вопрос навеян фактом, на который я раньше как-то не обращал внимания - то что немцы почти не использовали наши танки, а лёгкие так похоже и вообще не использовали, имея уйму их трофейных.
т-60 и т-70 трофейных мало было
старые лёгкие танки изношены, и испоспользование столь плохой матчасти нецелесообразно

кв и т-34 использовались, но их тоже было у немцев немного

От	Паршев
К	Мелхиседек (14.09.2005 21:28:51)
Дата	14.09.2005 23:10:42

Ну Вы же сами пишете

>лучше что-то, чем ничего

так причем тут:
> испоспользование столь плохой матчасти нецелесообразно

>кв и т-34 использовались, но их тоже было у немцев немного

а лёгких-то тысячи.

От	Мелхиседек
К	Паршев (14.09.2005 23:10:42)
Дата	14.09.2005 23:14:50

Re: Ну Вы...

>>лучше что-то, чем ничего
>

>так причем тут:
>> испоспользование столь плохой матчасти нецелесообразно
у немцев трофейных танков много, но они в плохом состоянии, в то же время ремонтные мощности были перегружены ремонтом своих

От	DmitryGR
К	Паршев (14.09.2005 20:52:34)
Дата	14.09.2005 20:57:29

От бедности

главным образом. Тот же астровский Т-60 из автомобильных агрегатов соорудили в сентябре 1941, когда и БТМВ и танковой пром-тью была труба полная. Вот и клепали их, за неимением лучшего. А в 1943 как разобрались Т-34, так от легких танков и отказались.

От	Паршев
К	DmitryGR (14.09.2005 20:57:29)
Дата	14.09.2005 21:01:40

Ничего не понял

> А в 1943 как разобрались Т-34, так от легких танков и отказались.

Это о чём?

И что значит "делали от бедности" - как можно что-то делать, тратить ресурчсы - "от бедности"? От бедности просто не делают ничего.
И что немцы - очень богатые были? А не делали.

От	DmitryGR
К	Паршев (14.09.2005 21:01:40)
Дата	14.09.2005 21:18:00

Всё как раз понятно

Легкие танки-промежуточное решение, такое же, как ППШ вместо СВТ и самолёты из фанеры. Когда качество в ущерб количеству. Ведь легкие танки применялись в самый тяжелый начальный период войны, когда ещё не развернули в полном объёме производство Т-34. Наши Легкие танки-эрзац.

От	Гегемон
К	DmitryGR (14.09.2005 21:18:00)
Дата	15.09.2005 12:56:08

Re: Всё как...

ППШ - не эрзац. Их мыслили не как замену СВТ, а как самостоятельный вид вооружения. Тогда уж эрзац - трехлинейка

С уважением

От	Рабочий
К	Паршев (14.09.2005 21:01:40)
Дата	14.09.2005 21:13:26

Re: Ничего не...

Привет всем.
Выпуск легких танков, таких как Т-60 и Т-70, производился на автомобильных заводах и не пересекался с выпуском тяжелых и средних танков.
Рабочий.

От	Rustam Muginov
К	Паршев (14.09.2005 21:01:40)
Дата	14.09.2005 21:09:45

Мое дилетантское мнение

Здравствуйте, уважаемые.

>И что значит "делали от бедности" - как можно что-то делать, тратить ресурчсы - "от бедности"?

Есть ресурсы и есть Ресурсы. Легкие танки можно было клепать в автомастерских из несортового сырья. Настоящие танки - только на нескольких специализированных заводах имеющих дорогое/редкое оборудование.

Имея двадцать пять автозаводов и ни одного танкового, средних/тяжелых танков не построить.

> От бедности просто не делают ничего.
>И что немцы - очень богатые были? А не делали.

Они от бедности другое делали. МП-40 вместо полноценного оружия, панцерфаусты вместо противотанковых пушек и полноценных панцершреков, и тд итп.

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Дмитрий Шумаков
К	Rustam Muginov (14.09.2005 21:09:45)
Дата	15.09.2005 13:14:22

Re: Мое дилетантское...

>Есть ресурсы и есть Ресурсы. Легкие танки можно было клепать в автомастерских из несортового сырья. Настоящие танки - только на нескольких специализированных заводах имеющих дорогое/редкое оборудование.

Ик! И много ли легких танков дала гаражная промышленность? Кстати, какая, каких и где? Двигатель в гараже изготавливать будем? Корпус калить? Траки лить массоово? Зубья на погоне резать? Максимум возможного - корпус дя "бобика" сварить, их действетельно "ручкИ" варили, но остальное таки на ГАЗе производилось, а не в кроватной мастерской.

>Имея двадцать пять автозаводов и ни одного танкового, средних/тяжелых танков не построить.

У американов ни одного танкового завода не было. Подсказка - были паровозные.

С уважением, Дмитрий

От	Гегемон
К	Rustam Muginov (14.09.2005 21:09:45)
Дата	15.09.2005 12:59:13

Почему МР.40 не является полноценным оружием? (-)

От	Исаев Алексей
К	Гегемон (15.09.2005 12:59:13)
Дата	15.09.2005 13:00:47

Потому что под пистолетный патрон (-)

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (15.09.2005 13:00:47)
Дата	15.09.2005 13:34:12

Не аргумент

Р.38 тоже под пистолетный патрон
И если бы МР.40 не был полноценным оружием, немцы в 1944 г. не вооружали бы ими МР-взводы в гренадерских ротах, а оставили бы прежнее сочетание винтовка + пулемет.

С уважением

От	Исаев Алексей
К	Гегемон (15.09.2005 13:34:12)
Дата	15.09.2005 13:43:43

Аргумент

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Р.38 тоже под пистолетный патрон

И тоже не является полноценным оружием

>И если бы МР.40 не был полноценным оружием, немцы в 1944 г. не вооружали бы ими МР-взводы в гренадерских ротах, а оставили бы прежнее сочетание винтовка + пулемет.

Ну и что? Оружие осталось неполноценным и вспомогательным.

С уважением, Алексей Исаев

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (15.09.2005 13:43:43)
Дата	15.09.2005 14:12:07

Нет, не аргумент

>>И если бы МР.40 не был полноценным оружием, немцы в 1944 г. не вооружали бы ими МР-взводы в гренадерских ротах, а оставили бы прежнее сочетание винтовка + пулемет.
>Ну и что? Оружие осталось неполноценным и вспомогательным.
Оружие было выбрано для решения главной задачи - уничтожения пехоты противника на дистанции ближе 200 м. И в этой ситуации "неполноценным" оружием является винтовка без автоматического огня

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	Исаев Алексей
К	Гегемон (15.09.2005 14:12:07)
Дата	15.09.2005 14:31:37

Re: Нет, не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Оружие было выбрано для решения главной задачи - уничтожения пехоты противника на дистанции ближе 200 м. И в этой ситуации "неполноценным" оружием является винтовка без автоматического огня

Это не "главная", а "узкая" задача. Соответственно винтовка или ЫП могут решать задачи поражения противника как на вдвое-втрое болльшей дальности, так и на коротких дистанциях. Универсальное и полноценное оружие.

С уважением, Алексей Исаев

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (15.09.2005 14:31:37)
Дата	15.09.2005 14:52:25

Re: Нет, не...

>>Оружие было выбрано для решения главной задачи - уничтожения пехоты противника на дистанции ближе 200 м. И в этой ситуации "неполноценным" оружием является винтовка без автоматического огня
>Это не "главная", а "узкая" задача. Соответственно винтовка или ЫП могут решать задачи поражения противника как на вдвое-втрое болльшей дальности, так и на коротких дистанциях. Универсальное и полноценное оружие.
Так назначение оружия - решение совокупности узких задач. Винтовка была непригодна для ведения ближнего боя, требовала восстанавливать наводку после каждого выстрела. То есть как оружие для решения всех задач пехотинца она неполноценна. Самозарядка проблему не решает: дорого, сложно, не всегда надежно, а на круг - та же стрельба одиночными.
Штурмгевер под промежуточный патрон - оружие другого класса, это естественный вывод из войны

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	Исаев Алексей
К	Гегемон (15.09.2005 14:52:25)
Дата	15.09.2005 16:03:40

Re: Нет, не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Так назначение оружия - решение совокупности узких задач. Винтовка была непригодна для ведения ближнего боя, требовала восстанавливать наводку после каждого выстрела.

По этому критерию и пистолет-пулемет непригоден.
А так у винтовки был даже штык, отсутствовавщий на большинстве ПП.

>То есть как оружие для решения всех задач пехотинца она неполноценна.

Не соответствующее действительности утверждение.

С уважением, Алексей Исаев

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (15.09.2005 16:03:40)
Дата	15.09.2005 16:17:08

Re: Нет, не...

>>Так назначение оружия - решение совокупности узких задач. Винтовка была непригодна для ведения ближнего боя, требовала восстанавливать наводку после каждого выстрела.
>По этому критерию и пистолет-пулемет непригоден.
По какому?

>А так у винтовки был даже штык, отсутствовавщий на большинстве ПП.
При наличии режима автоматического огня он был не особо нужен

>>То есть как оружие для решения всех задач пехотинца она неполноценна.
>Не соответствующее действительности утверждение.
В 40-х гг. так не думали

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	СОР
К	Гегемон (15.09.2005 14:52:25)
Дата	15.09.2005 15:29:37

Re: Нет, не...

>Винтовка была непригодна для ведения ближнего боя, требовала восстанавливать наводку после каждого выстрела.

ПП такого не требует?

От	Гегемон
К	СОР (15.09.2005 15:29:37)
Дата	15.09.2005 16:04:24

Re: Нет, не...

>>Винтовка была непригодна для ведения ближнего боя, требовала восстанавливать наводку после каждого выстрела.
>ПП такого не требует?
Нет. ПП требует восстанавливать наводку после очереди. В ней весь смысл - больше пуль в одну цель с одного нажатия

С уважением

От	СОР
К	Гегемон (15.09.2005 16:04:24)
Дата	15.09.2005 16:22:40

Re: Нет, не...

>Нет. ПП требует восстанавливать наводку после очереди. В ней весь смысл - больше пуль в одну цель с одного нажатия

Требует. Смысл, смыслом, в реале больше пуль, но мимо цели. Вобщем вы ошибаетесь.

От	Гегемон
К	СОР (15.09.2005 16:22:40)
Дата	15.09.2005 16:39:59

Re: Нет, не...

>Требует. Смысл, смыслом, в реале больше пуль, но мимо цели. Вобщем вы ошибаетесь.
А прицельной стрельтбы из винтовки добиться ничуть не легче, чем из ПП. Поскольку уровень стрелковой подготовки и морали массы стрелков - не уровень бойца штурмового спецназа.
Поэтому на практике попадание достигается не за счет попадания в точку прицеливания, а за счет засеивания пространства - в силуэт цели и побокам
Собственно, для обороны определяется норматив - ЕМНИП, 15 пуль / погонный метр фронта
В чем я неправ, по-Вашему?

С уважением

От	СОР
К	Гегемон (15.09.2005 16:39:59)
Дата	15.09.2005 22:15:18

Re: Нет, не...

>А прицельной стрельтбы из винтовки добиться ничуть не легче, чем из ПП. Поскольку уровень стрелковой подготовки и морали массы стрелков - не уровень бойца штурмового спецназа.

На дистанции ПП добится прицельной стрельбы из винтовки не просто, а очень просто. Мораль и уровень сейчас упоимнать не стоит.

>Поэтому на практике попадание достигается не за счет попадания в точку прицеливания, а за счет засеивания пространства - в силуэт цели и побокам

ПП это оружие ближнего боя.

>Собственно, для обороны определяется норматив - ЕМНИП, 15 пуль / погонный метр фронта

И на какую глубину?

>В чем я неправ, по-Вашему?

В том на, что вам указал Исаев.

От	Гегемон
К	СОР (15.09.2005 22:15:18)
Дата	16.09.2005 11:17:39

Re: Нет, не...

>На дистанции ПП добится прицельной стрельбы из винтовки не просто, а очень просто. Мораль и уровень сейчас упоимнать не стоит.
Нет, стоит упоминать. Потому что одно дело - дать очередь по силуэту, а другое - прицелиться и сделать одиночный выстрел. Те, кто не вооружил пехоту автоматическим оружием в 1940-х гг., сделал это в 1960-х.

>>Поэтому на практике попадание достигается не за счет попадания в точку прицеливания, а за счет засеивания пространства - в силуэт цели и побокам
>ПП это оружие ближнего боя.
А магазинная винтовка перестала им быть с появлением пистолета-пулемета

>>Собственно, для обороны определяется норматив - ЕМНИП, 15 пуль / погонный метр фронта
>И на какую глубину?
На глубину эффективного огня оружия пехоты.

>>В чем я неправ, по-Вашему?
>В том на, что вам указал Исаев.
В этом вопросе я прав. Аргументов против моей точки зрения я не видел

С уважением

От	Дм. Журко
К	Исаев Алексей (15.09.2005 13:43:43)
Дата	15.09.2005 14:09:22

Укороченный 7.62 мм тоже неполноценный, а уж 5.45 мм. (-)

От	Паршев
К	Rustam Muginov (14.09.2005 21:09:45)
Дата	14.09.2005 23:07:45

Re: Мое дилетантское...

>Они от бедности другое делали. МП-40 вместо полноценного оружия, панцерфаусты вместо противотанковых пушек и полноценных панцершреков, и тд итп.

Но они не делали лёгких танков, и даже не использовали готовые!

От	Rustam Muginov
К	Паршев (14.09.2005 23:07:45)
Дата	14.09.2005 23:33:25

Re: Мое дилетантское...

Здравствуйте, уважаемые.

>Но они не делали лёгких танков, и даже не использовали готовые!

Это вы заблуждаетесь.
Лезем на "попсовый" но при этом популярный achtungpanzer.com и видим там:
PzKw I
http://pedg.org/panzer/public/website/pz11.htm#panzer1
последняя модификация Ausf F (nA verst) (April 1942 - January 1943)
выпущено 30 единиц

PzKw II
http://pedg.org/panzer/public/website/pz1.htm#panzer2
последняя модификация Ausf L(Luchs) (VK 1303) September 1943 - January 1944 выпущено 104 единицы.
Обращаю ваше внимание, сентябрь 1944.

Трофейные советские танки:
http://pedg.org/panzer/public/website/sovie.htm
упоминается использование легких танков и танкеток.

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Паршев
К	Rustam Muginov (14.09.2005 23:33:25)
Дата	14.09.2005 23:45:28

Re: Мое дилетантское...

>Это вы заблуждаетесь.
>Лезем на "попсовый" но при этом популярный achtungpanzer.com и видим там:
>PzKw I
> http://pedg.org/panzer/public/website/pz11.htm#panzer1
>последняя модификация Ausf F (nA verst) (April 1942 - January 1943)
>выпущено 30 единиц

>PzKw II
> http://pedg.org/panzer/public/website/pz1.htm#panzer2
>последняя модификация Ausf L(Luchs) (VK 1303) September 1943 - January 1944 выпущено 104 единицы.
>Обращаю ваше внимание, сентябрь 1944.

НУ, я бы перевел "January 1944" не как "сентябрь", но дело даже не в этом. Это совсем не те масштабы (чего там, за всё про всё пара сотен, да и у значительной части этих танков была определенная экологичекская ниша, использовались они совсем не так, как семидесятки.

>Трофейные советские танки:
> http://pedg.org/panzer/public/website/sovie.htm
>упоминается использование легких танков и танкеток.

Это из той же серии, как потопление подлодки упавшим грузовиком - "на грех и курица пё...ет".

От	Бульдог
К	Паршев (14.09.2005 23:45:28)
Дата	15.09.2005 10:43:17

ну так мы еще раньше прекратили их строить (-)

От	Дм. Журко
К	Бульдог (15.09.2005 10:43:17)
Дата	16.09.2005 00:42:04

Re: Зато позже закупать. Или это не важно? (-)

От	Бульдог
К	Дм. Журко (16.09.2005 00:42:04)
Дата	16.09.2005 10:53:47

важно, но предлагаю уточнить о чем мы спорим?

о том что легкий танки были нужны - так я не возражаю :)
О том что в начале войны они частично прикрывали нехватку средних?
о том что выпускались они на производстве, на котором нельзя было выпускать другие танки?
а то подветок много и я уже запутался.

От	Дм. Журко
К	Бульдог (16.09.2005 10:53:47)
Дата	19.09.2005 21:16:19

Некоторые спорят. Закупать можно и многое другое.

Здравствуйте, уважаемый Бульдог.

>о том что легкий танки были нужны - так я не возражаю

А я Вам не возражаю. Притом, в отступавшей армии с неналаженным снабжением и разведкой, в очаговой обороне и прорывах они ещё нужнее, полагаю.

>О том что в начале войны они частично прикрывали нехватку средних?

По большей части ошибка, полагаю. Слишком различны задачи и возможности.

>о том что выпускались они на производстве, на котором нельзя было выпускать другие танки?

А нужны непременно танки? Чем плохи грузовики, тягачи, БТР, лёгкие самоходки? Да простой прокат брони в 45 мм толщиной нужный для усиления Т-34, скажем, автоматические и лёгкие пушки, пулемёты.

Дмитрий Журко

От	Дм. Журко
К	Паршев (14.09.2005 23:45:28)
Дата	14.09.2005 23:56:06

Немецкие "средние" легче наших 30 т. Pz-3 и Stug можно причислить к "лёгким". (-)

От	Дм. Журко
К	Дм. Журко (14.09.2005 23:56:06)
Дата	15.09.2005 00:03:11

Ой, а ещё чехи, а ещё Hetzer... Просто все сосредотачиваются на длинных стволах. (-)

От	Rustam Muginov
К	Паршев (14.09.2005 23:45:28)
Дата	14.09.2005 23:49:50

Re: Мое дилетантское...

Здравствуйте, уважаемые.

>>последняя модификация Ausf L(Luchs) (VK 1303) September 1943 - January 1944 выпущено 104 единицы.
>>Обращаю ваше внимание, сентябрь 1944.
>
>НУ, я бы перевел "January 1944" не как "сентябрь", но дело даже не в этом.

Да, не на тот год посмотрел, признаю ошибку.

>Это совсем не те масштабы (чего там, за всё про всё пара сотен, да и у значительной части этих танков была определенная экологичекская ниша, использовались они совсем не так, как семидесятки.

Не спорю что масштабы были другие. Однако этих "пары сотен", по моему, вполне достаточно чтобы опровергнуть ваше заявление "не производили и не использовали".

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Паршев
К	Rustam Muginov (14.09.2005 23:49:50)
Дата	15.09.2005 00:04:22

Ну если Вы считаете,

что немцы придерживались той же концепции лёгкого танка, что и мы - то неужели я буду спорить?

И кстати для опровержения и полного разгрома моих утверждений 200 танков лишние - там в таблице мелькнул "один опытный экземпляр" - и его достаточно. Произвели же.

От	Гегемон
К	Паршев (15.09.2005 00:04:22)
Дата	15.09.2005 13:05:17

Хотелось бы

>что немцы придерживались той же концепции лёгкого танка, что и мы - то неужели я буду спорить?
увидеть объяснение разницы. Как вы понимаете "нашу" концепцию легкого танка?

С уважением

От	Дм. Журко
К	Паршев (14.09.2005 23:07:45)
Дата	14.09.2005 23:33:22

Делали. От Stug до восьмиколёсных бронемашин и сильнобронированных "единичек". (-)

От	С.Алексеев
К	Паршев (14.09.2005 23:07:45)
Дата	14.09.2005 23:17:16

Re: Мое дилетантское...

>>Они от бедности другое делали. МП-40 вместо полноценного оружия, панцерфаусты вместо противотанковых пушек и полноценных панцершреков, и тд итп.
>
>Но они не делали лёгких танков, и даже не использовали готовые!

Вы слышали про такие танки, как Pz I C/F, Pz II G/J/L и Pz 38?

От	Мелхиседек
К	Паршев (14.09.2005 23:07:45)
Дата	14.09.2005 23:15:10

Re: Мое дилетантское...

От	Мелхиседек
К	Rustam Muginov (14.09.2005 21:09:45)
Дата	14.09.2005 21:24:31

Re: Мое дилетантское...

>Они от бедности другое делали. МП-40 вместо полноценного оружия, панцерфаусты вместо противотанковых пушек и полноценных панцершреков, и тд итп.

мп-40 как раз полноценное оружие
панцерфауст - РПГ и от был нужен, кроме того постоянно совершенствовался

но эрзац-оружия у немцев в 1944-45 хватало

От	val462004
К	Мелхиседек (14.09.2005 21:24:31)
Дата	14.09.2005 22:14:47

Re: Мое дилетантское...

>>Они от бедности другое делали. МП-40 вместо полноценного оружия, панцерфаусты вместо противотанковых пушек и полноценных панцершреков, и тд итп.
>
>мп-40 как раз полноценное оружие
>панцерфауст - РПГ и от был нужен, кроме того постоянно совершенствовался

Кака ироничен Руслан! Хотел сказать почти, как НТВ, но вовремя понял, что нельзя так оскорблять человека.
Бедны? Естественно, еще каких-то 10 лет назад не имели и этого. Перестроить промышленность, тем более эвакуированную, не так-то просто, да еще, когда противник стремительно наступает. Понимают, что легкие танки не самый лучший выбор, но чтобы перестроиться на выпуск более совершенных, таких, как Т-34, нужны время, технологии и сырье, да еще при заводах без стен и крыш.
Вот и выпускали, что могли. В данное время...

>но эрзац-оружия у немцев в 1944-45 хватало

И объяснимо...

С уважением,

От	Мелхиседек
К	val462004 (14.09.2005 22:14:47)
Дата	14.09.2005 22:19:10

Re: Мое дилетантское...

>Кака ироничен Руслан! Хотел сказать почти, как НТВ, но вовремя понял, что нельзя так оскорблять человека.

руслан - это кто?

>Бедны? Естественно, еще каких-то 10 лет назад не имели и этого. Перестроить промышленность, тем более эвакуированную, не так-то просто, да еще, когда противник стремительно наступает. Понимают, что легкие танки не самый лучший выбор, но чтобы перестроиться на выпуск более совершенных, таких, как Т-34, нужны время, технологии и сырье, да еще при заводах без стен и крыш.

т-34 и Т-60/70/80 не конкуренты в производственном плане

кроме того сау на базе лёгких танков выпускались до конца войны

>Вот и выпускали, что могли. В данное время...

дык немецкая авиация мешала, иначе выпускался бы танк климова

От	val462004
К	Мелхиседек (14.09.2005 22:19:10)
Дата	15.09.2005 17:21:11

Re: Мое дилетантское...

>>Кака ироничен Руслан! Хотел сказать почти, как НТВ, но вовремя понял, что нельзя так оскорблять человека.
>
>руслан - это кто?

Извините Рустам Мигунов.

>>Бедны? Естественно, еще каких-то 10 лет назад не имели и этого. Перестроить промышленность, тем более эвакуированную, не так-то просто, да еще, когда противник стремительно наступает. Понимают, что легкие танки не самый лучший выбор, но чтобы перестроиться на выпуск более совершенных, таких, как Т-34, нужны время, технологии и сырье, да еще при заводах без стен и крыш.
>
>т-34 и Т-60/70/80 не конкуренты в производственном плане

Ну можно было вместо них выпускать Т-34, но не так-то просто перестроить производство, тем более во время войны.

>кроме того сау на базе лёгких танков выпускались до конца войны

>>Вот и выпускали, что могли. В данное время...
>
>дык немецкая авиация мешала, иначе выпускался бы танк климова

С уважением,

От	Мелхиседек
К	val462004 (15.09.2005 17:21:11)
Дата	15.09.2005 18:42:46

Re: Мое дилетантское...

>>
>>т-34 и Т-60/70/80 не конкуренты в производственном плане
>
>Ну можно было вместо них выпускать Т-34, но не так-то просто перестроить производство, тем более во время войны.
разве что снести старый завод и постоить новый, слишком разный производственный процесс

От	val462004
К	Мелхиседек (15.09.2005 18:42:46)
Дата	15.09.2005 22:18:39

Re: Мое дилетантское...

>>>
>>>т-34 и Т-60/70/80 не конкуренты в производственном плане
>>
>>Ну можно было вместо них выпускать Т-34, но не так-то просто перестроить производство, тем более во время войны.
>разве что снести старый завод и постоить новый, слишком разный производственный процесс

Особенно, если было, что сносить.
Разве что деревенские срубы, для расчистк территории, под строительство новых заводов.

С уважением,

От	Дм. Журко
К	Мелхиседек (14.09.2005 22:19:10)
Дата	14.09.2005 23:31:10