От Rustam Muginov
К Паршев
Дата 14.09.2005 21:09:45
Рубрики WWII; Танки;

Мое дилетантское мнение

Здравствуйте, уважаемые.

>И что значит "делали от бедности" - как можно что-то делать, тратить ресурчсы - "от бедности"?

Есть ресурсы и есть Ресурсы. Легкие танки можно было клепать в автомастерских из несортового сырья. Настоящие танки - только на нескольких специализированных заводах имеющих дорогое/редкое оборудование.

Имея двадцать пять автозаводов и ни одного танкового, средних/тяжелых танков не построить.

> От бедности просто не делают ничего.
>И что немцы - очень богатые были? А не делали.

Они от бедности другое делали. МП-40 вместо полноценного оружия, панцерфаусты вместо противотанковых пушек и полноценных панцершреков, и тд итп.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Дмитрий Шумаков
К Rustam Muginov (14.09.2005 21:09:45)
Дата 15.09.2005 13:14:22

Re: Мое дилетантское...

>Есть ресурсы и есть Ресурсы. Легкие танки можно было клепать в автомастерских из несортового сырья. Настоящие танки - только на нескольких специализированных заводах имеющих дорогое/редкое оборудование.

Ик! И много ли легких танков дала гаражная промышленность? Кстати, какая, каких и где? Двигатель в гараже изготавливать будем? Корпус калить? Траки лить массоово? Зубья на погоне резать? Максимум возможного - корпус дя "бобика" сварить, их действетельно "ручкИ" варили, но остальное таки на ГАЗе производилось, а не в кроватной мастерской.

>Имея двадцать пять автозаводов и ни одного танкового, средних/тяжелых танков не построить.

У американов ни одного танкового завода не было. Подсказка - были паровозные.

С уважением, Дмитрий
От Гегемон
К Rustam Muginov (14.09.2005 21:09:45)
Дата 15.09.2005 12:59:13

Почему МР.40 не является полноценным оружием? (-)
От Исаев Алексей
К Гегемон (15.09.2005 12:59:13)
Дата 15.09.2005 13:00:47

Потому что под пистолетный патрон (-)
От Гегемон
К Исаев Алексей (15.09.2005 13:00:47)
Дата 15.09.2005 13:34:12

Не аргумент

Р.38 тоже под пистолетный патрон
И если бы МР.40 не был полноценным оружием, немцы в 1944 г. не вооружали бы ими МР-взводы в гренадерских ротах, а оставили бы прежнее сочетание винтовка + пулемет.

С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (15.09.2005 13:34:12)
Дата 15.09.2005 13:43:43

Аргумент

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Р.38 тоже под пистолетный патрон

И тоже не является полноценным оружием

>И если бы МР.40 не был полноценным оружием, немцы в 1944 г. не вооружали бы ими МР-взводы в гренадерских ротах, а оставили бы прежнее сочетание винтовка + пулемет.

Ну и что? Оружие осталось неполноценным и вспомогательным.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (15.09.2005 13:43:43)
Дата 15.09.2005 14:12:07

Нет, не аргумент

>>И если бы МР.40 не был полноценным оружием, немцы в 1944 г. не вооружали бы ими МР-взводы в гренадерских ротах, а оставили бы прежнее сочетание винтовка + пулемет.
>Ну и что? Оружие осталось неполноценным и вспомогательным.
Оружие было выбрано для решения главной задачи - уничтожения пехоты противника на дистанции ближе 200 м. И в этой ситуации "неполноценным" оружием является винтовка без автоматического огня

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (15.09.2005 14:12:07)
Дата 15.09.2005 14:31:37

Re: Нет, не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Оружие было выбрано для решения главной задачи - уничтожения пехоты противника на дистанции ближе 200 м. И в этой ситуации "неполноценным" оружием является винтовка без автоматического огня

Это не "главная", а "узкая" задача. Соответственно винтовка или ЫП могут решать задачи поражения противника как на вдвое-втрое болльшей дальности, так и на коротких дистанциях. Универсальное и полноценное оружие.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (15.09.2005 14:31:37)
Дата 15.09.2005 14:52:25

Re: Нет, не...

>>Оружие было выбрано для решения главной задачи - уничтожения пехоты противника на дистанции ближе 200 м. И в этой ситуации "неполноценным" оружием является винтовка без автоматического огня
>Это не "главная", а "узкая" задача. Соответственно винтовка или ЫП могут решать задачи поражения противника как на вдвое-втрое болльшей дальности, так и на коротких дистанциях. Универсальное и полноценное оружие.
Так назначение оружия - решение совокупности узких задач. Винтовка была непригодна для ведения ближнего боя, требовала восстанавливать наводку после каждого выстрела. То есть как оружие для решения всех задач пехотинца она неполноценна. Самозарядка проблему не решает: дорого, сложно, не всегда надежно, а на круг - та же стрельба одиночными.
Штурмгевер под промежуточный патрон - оружие другого класса, это естественный вывод из войны

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (15.09.2005 14:52:25)
Дата 15.09.2005 16:03:40

Re: Нет, не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Так назначение оружия - решение совокупности узких задач. Винтовка была непригодна для ведения ближнего боя, требовала восстанавливать наводку после каждого выстрела.

По этому критерию и пистолет-пулемет непригоден.
А так у винтовки был даже штык, отсутствовавщий на большинстве ПП.

>То есть как оружие для решения всех задач пехотинца она неполноценна.

Не соответствующее действительности утверждение.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (15.09.2005 16:03:40)
Дата 15.09.2005 16:17:08

Re: Нет, не...

>>Так назначение оружия - решение совокупности узких задач. Винтовка была непригодна для ведения ближнего боя, требовала восстанавливать наводку после каждого выстрела.
>По этому критерию и пистолет-пулемет непригоден.
По какому?

>А так у винтовки был даже штык, отсутствовавщий на большинстве ПП.
При наличии режима автоматического огня он был не особо нужен

>>То есть как оружие для решения всех задач пехотинца она неполноценна.
>Не соответствующее действительности утверждение.
В 40-х гг. так не думали

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От СОР
К Гегемон (15.09.2005 14:52:25)
Дата 15.09.2005 15:29:37

Re: Нет, не...


>Винтовка была непригодна для ведения ближнего боя, требовала восстанавливать наводку после каждого выстрела.

ПП такого не требует?
От Гегемон
К СОР (15.09.2005 15:29:37)
Дата 15.09.2005 16:04:24

Re: Нет, не...

>>Винтовка была непригодна для ведения ближнего боя, требовала восстанавливать наводку после каждого выстрела.
>ПП такого не требует?
Нет. ПП требует восстанавливать наводку после очереди. В ней весь смысл - больше пуль в одну цель с одного нажатия

С уважением
От СОР
К Гегемон (15.09.2005 16:04:24)
Дата 15.09.2005 16:22:40

Re: Нет, не...


>Нет. ПП требует восстанавливать наводку после очереди. В ней весь смысл - больше пуль в одну цель с одного нажатия

Требует. Смысл, смыслом, в реале больше пуль, но мимо цели. Вобщем вы ошибаетесь.
От Гегемон
К СОР (15.09.2005 16:22:40)
Дата 15.09.2005 16:39:59

Re: Нет, не...

>Требует. Смысл, смыслом, в реале больше пуль, но мимо цели. Вобщем вы ошибаетесь.
А прицельной стрельтбы из винтовки добиться ничуть не легче, чем из ПП. Поскольку уровень стрелковой подготовки и морали массы стрелков - не уровень бойца штурмового спецназа.
Поэтому на практике попадание достигается не за счет попадания в точку прицеливания, а за счет засеивания пространства - в силуэт цели и побокам
Собственно, для обороны определяется норматив - ЕМНИП, 15 пуль / погонный метр фронта
В чем я неправ, по-Вашему?

С уважением
От СОР
К Гегемон (15.09.2005 16:39:59)
Дата 15.09.2005 22:15:18

Re: Нет, не...



>А прицельной стрельтбы из винтовки добиться ничуть не легче, чем из ПП. Поскольку уровень стрелковой подготовки и морали массы стрелков - не уровень бойца штурмового спецназа.

На дистанции ПП добится прицельной стрельбы из винтовки не просто, а очень просто. Мораль и уровень сейчас упоимнать не стоит.

>Поэтому на практике попадание достигается не за счет попадания в точку прицеливания, а за счет засеивания пространства - в силуэт цели и побокам

ПП это оружие ближнего боя.

>Собственно, для обороны определяется норматив - ЕМНИП, 15 пуль / погонный метр фронта

И на какую глубину?

>В чем я неправ, по-Вашему?

В том на, что вам указал Исаев.
От Гегемон
К СОР (15.09.2005 22:15:18)
Дата 16.09.2005 11:17:39

Re: Нет, не...

>На дистанции ПП добится прицельной стрельбы из винтовки не просто, а очень просто. Мораль и уровень сейчас упоимнать не стоит.
Нет, стоит упоминать. Потому что одно дело - дать очередь по силуэту, а другое - прицелиться и сделать одиночный выстрел. Те, кто не вооружил пехоту автоматическим оружием в 1940-х гг., сделал это в 1960-х.

>>Поэтому на практике попадание достигается не за счет попадания в точку прицеливания, а за счет засеивания пространства - в силуэт цели и побокам
>ПП это оружие ближнего боя.
А магазинная винтовка перестала им быть с появлением пистолета-пулемета

>>Собственно, для обороны определяется норматив - ЕМНИП, 15 пуль / погонный метр фронта
>И на какую глубину?
На глубину эффективного огня оружия пехоты.

>>В чем я неправ, по-Вашему?
>В том на, что вам указал Исаев.
В этом вопросе я прав. Аргументов против моей точки зрения я не видел

С уважением
От Дм. Журко
К Исаев Алексей (15.09.2005 13:43:43)
Дата 15.09.2005 14:09:22

Укороченный 7.62 мм тоже неполноценный, а уж 5.45 мм. (-)
От Паршев
К Rustam Muginov (14.09.2005 21:09:45)
Дата 14.09.2005 23:07:45

Re: Мое дилетантское...

>Они от бедности другое делали. МП-40 вместо полноценного оружия, панцерфаусты вместо противотанковых пушек и полноценных панцершреков, и тд итп.

Но они не делали лёгких танков, и даже не использовали готовые!
От Rustam Muginov
К Паршев (14.09.2005 23:07:45)
Дата 14.09.2005 23:33:25

Re: Мое дилетантское...

Здравствуйте, уважаемые.

>Но они не делали лёгких танков, и даже не использовали готовые!

Это вы заблуждаетесь.
Лезем на "попсовый" но при этом популярный achtungpanzer.com и видим там:
PzKw I
http://pedg.org/panzer/public/website/pz11.htm#panzer1
последняя модификация Ausf F (nA verst) (April 1942 - January 1943)
выпущено 30 единиц

PzKw II
http://pedg.org/panzer/public/website/pz1.htm#panzer2
последняя модификация Ausf L(Luchs) (VK 1303) September 1943 - January 1944 выпущено 104 единицы.
Обращаю ваше внимание, сентябрь 1944.

Трофейные советские танки:
http://pedg.org/panzer/public/website/sovie.htm
упоминается использование легких танков и танкеток.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Паршев
К Rustam Muginov (14.09.2005 23:33:25)
Дата 14.09.2005 23:45:28

Re: Мое дилетантское...

>Это вы заблуждаетесь.
>Лезем на "попсовый" но при этом популярный achtungpanzer.com и видим там:
>PzKw I
> http://pedg.org/panzer/public/website/pz11.htm#panzer1
>последняя модификация Ausf F (nA verst) (April 1942 - January 1943)
>выпущено 30 единиц

>PzKw II
> http://pedg.org/panzer/public/website/pz1.htm#panzer2
>последняя модификация Ausf L(Luchs) (VK 1303) September 1943 - January 1944 выпущено 104 единицы.
>Обращаю ваше внимание, сентябрь 1944.

НУ, я бы перевел "January 1944" не как "сентябрь", но дело даже не в этом. Это совсем не те масштабы (чего там, за всё про всё пара сотен, да и у значительной части этих танков была определенная экологичекская ниша, использовались они совсем не так, как семидесятки.

>Трофейные советские танки:
> http://pedg.org/panzer/public/website/sovie.htm
>упоминается использование легких танков и танкеток.

Это из той же серии, как потопление подлодки упавшим грузовиком - "на грех и курица пё...ет".
От Бульдог
К Паршев (14.09.2005 23:45:28)
Дата 15.09.2005 10:43:17

ну так мы еще раньше прекратили их строить (-)
От Дм. Журко
К Бульдог (15.09.2005 10:43:17)
Дата 16.09.2005 00:42:04

Re: Зато позже закупать. Или это не важно? (-)
От Бульдог
К Дм. Журко (16.09.2005 00:42:04)
Дата 16.09.2005 10:53:47

важно, но предлагаю уточнить о чем мы спорим?

о том что легкий танки были нужны - так я не возражаю :)
О том что в начале войны они частично прикрывали нехватку средних?
о том что выпускались они на производстве, на котором нельзя было выпускать другие танки?
а то подветок много и я уже запутался.
От Дм. Журко
К Бульдог (16.09.2005 10:53:47)
Дата 19.09.2005 21:16:19

Некоторые спорят. Закупать можно и многое другое.

Здравствуйте, уважаемый Бульдог.

>о том что легкий танки были нужны - так я не возражаю

А я Вам не возражаю. Притом, в отступавшей армии с неналаженным снабжением и разведкой, в очаговой обороне и прорывах они ещё нужнее, полагаю.

>О том что в начале войны они частично прикрывали нехватку средних?

По большей части ошибка, полагаю. Слишком различны задачи и возможности.

>о том что выпускались они на производстве, на котором нельзя было выпускать другие танки?

А нужны непременно танки? Чем плохи грузовики, тягачи, БТР, лёгкие самоходки? Да простой прокат брони в 45 мм толщиной нужный для усиления Т-34, скажем, автоматические и лёгкие пушки, пулемёты.

Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К Паршев (14.09.2005 23:45:28)
Дата 14.09.2005 23:56:06

Немецкие "средние" легче наших 30 т. Pz-3 и Stug можно причислить к "лёгким". (-)
От Дм. Журко
К Дм. Журко (14.09.2005 23:56:06)
Дата 15.09.2005 00:03:11

Ой, а ещё чехи, а ещё Hetzer... Просто все сосредотачиваются на длинных стволах. (-)
От Rustam Muginov
К Паршев (14.09.2005 23:45:28)
Дата 14.09.2005 23:49:50

Re: Мое дилетантское...

Здравствуйте, уважаемые.

>>последняя модификация Ausf L(Luchs) (VK 1303) September 1943 - January 1944 выпущено 104 единицы.
>>Обращаю ваше внимание, сентябрь 1944.
>
>НУ, я бы перевел "January 1944" не как "сентябрь", но дело даже не в этом.

Да, не на тот год посмотрел, признаю ошибку.

>Это совсем не те масштабы (чего там, за всё про всё пара сотен, да и у значительной части этих танков была определенная экологичекская ниша, использовались они совсем не так, как семидесятки.

Не спорю что масштабы были другие. Однако этих "пары сотен", по моему, вполне достаточно чтобы опровергнуть ваше заявление "не производили и не использовали".

С уважением, Рустам Мугинов.
От Паршев
К Rustam Muginov (14.09.2005 23:49:50)
Дата 15.09.2005 00:04:22

Ну если Вы считаете,

что немцы придерживались той же концепции лёгкого танка, что и мы - то неужели я буду спорить?

И кстати для опровержения и полного разгрома моих утверждений 200 танков лишние - там в таблице мелькнул "один опытный экземпляр" - и его достаточно. Произвели же.
От Гегемон
К Паршев (15.09.2005 00:04:22)
Дата 15.09.2005 13:05:17

Хотелось бы

>что немцы придерживались той же концепции лёгкого танка, что и мы - то неужели я буду спорить?
увидеть объяснение разницы. Как вы понимаете "нашу" концепцию легкого танка?

С уважением
От Дм. Журко
К Паршев (14.09.2005 23:07:45)
Дата 14.09.2005 23:33:22

Делали. От Stug до восьмиколёсных бронемашин и сильнобронированных "единичек". (-)
От С.Алексеев
К Паршев (14.09.2005 23:07:45)
Дата 14.09.2005 23:17:16

Re: Мое дилетантское...

>>Они от бедности другое делали. МП-40 вместо полноценного оружия, панцерфаусты вместо противотанковых пушек и полноценных панцершреков, и тд итп.
>
>Но они не делали лёгких танков, и даже не использовали готовые!

Вы слышали про такие танки, как Pz I C/F, Pz II G/J/L и Pz 38?
От Мелхиседек
К Паршев (14.09.2005 23:07:45)
Дата 14.09.2005 23:15:10

Re: Мое дилетантское...

>>Они от бедности другое делали. МП-40 вместо полноценного оружия, панцерфаусты вместо противотанковых пушек и полноценных панцершреков, и тд итп.
>
>Но они не делали лёгких танков, и даже не использовали готовые!

т-2 до 1944 года выпускался
От Мелхиседек
К Rustam Muginov (14.09.2005 21:09:45)
Дата 14.09.2005 21:24:31

Re: Мое дилетантское...

>Они от бедности другое делали. МП-40 вместо полноценного оружия, панцерфаусты вместо противотанковых пушек и полноценных панцершреков, и тд итп.

мп-40 как раз полноценное оружие
панцерфауст - РПГ и от был нужен, кроме того постоянно совершенствовался

но эрзац-оружия у немцев в 1944-45 хватало
От val462004
К Мелхиседек (14.09.2005 21:24:31)
Дата 14.09.2005 22:14:47

Re: Мое дилетантское...


>>Они от бедности другое делали. МП-40 вместо полноценного оружия, панцерфаусты вместо противотанковых пушек и полноценных панцершреков, и тд итп.
>
>мп-40 как раз полноценное оружие
>панцерфауст - РПГ и от был нужен, кроме того постоянно совершенствовался

Кака ироничен Руслан! Хотел сказать почти, как НТВ, но вовремя понял, что нельзя так оскорблять человека.
Бедны? Естественно, еще каких-то 10 лет назад не имели и этого. Перестроить промышленность, тем более эвакуированную, не так-то просто, да еще, когда противник стремительно наступает. Понимают, что легкие танки не самый лучший выбор, но чтобы перестроиться на выпуск более совершенных, таких, как Т-34, нужны время, технологии и сырье, да еще при заводах без стен и крыш.
Вот и выпускали, что могли. В данное время...

>но эрзац-оружия у немцев в 1944-45 хватало

И объяснимо...

С уважением,
От Мелхиседек
К val462004 (14.09.2005 22:14:47)
Дата 14.09.2005 22:19:10

Re: Мое дилетантское...

>Кака ироничен Руслан! Хотел сказать почти, как НТВ, но вовремя понял, что нельзя так оскорблять человека.

руслан - это кто?

>Бедны? Естественно, еще каких-то 10 лет назад не имели и этого. Перестроить промышленность, тем более эвакуированную, не так-то просто, да еще, когда противник стремительно наступает. Понимают, что легкие танки не самый лучший выбор, но чтобы перестроиться на выпуск более совершенных, таких, как Т-34, нужны время, технологии и сырье, да еще при заводах без стен и крыш.

т-34 и Т-60/70/80 не конкуренты в производственном плане

кроме того сау на базе лёгких танков выпускались до конца войны

>Вот и выпускали, что могли. В данное время...

дык немецкая авиация мешала, иначе выпускался бы танк климова
От val462004
К Мелхиседек (14.09.2005 22:19:10)
Дата 15.09.2005 17:21:11

Re: Мое дилетантское...


>>Кака ироничен Руслан! Хотел сказать почти, как НТВ, но вовремя понял, что нельзя так оскорблять человека.
>
>руслан - это кто?

Извините Рустам Мигунов.

>>Бедны? Естественно, еще каких-то 10 лет назад не имели и этого. Перестроить промышленность, тем более эвакуированную, не так-то просто, да еще, когда противник стремительно наступает. Понимают, что легкие танки не самый лучший выбор, но чтобы перестроиться на выпуск более совершенных, таких, как Т-34, нужны время, технологии и сырье, да еще при заводах без стен и крыш.
>
>т-34 и Т-60/70/80 не конкуренты в производственном плане

Ну можно было вместо них выпускать Т-34, но не так-то просто перестроить производство, тем более во время войны.

>кроме того сау на базе лёгких танков выпускались до конца войны

>>Вот и выпускали, что могли. В данное время...
>
>дык немецкая авиация мешала, иначе выпускался бы танк климова

С уважением,
От Мелхиседек
К val462004 (15.09.2005 17:21:11)
Дата 15.09.2005 18:42:46

Re: Мое дилетантское...


>>
>>т-34 и Т-60/70/80 не конкуренты в производственном плане
>
>Ну можно было вместо них выпускать Т-34, но не так-то просто перестроить производство, тем более во время войны.
разве что снести старый завод и постоить новый, слишком разный производственный процесс
От val462004
К Мелхиседек (15.09.2005 18:42:46)
Дата 15.09.2005 22:18:39

Re: Мое дилетантское...



>>>
>>>т-34 и Т-60/70/80 не конкуренты в производственном плане
>>
>>Ну можно было вместо них выпускать Т-34, но не так-то просто перестроить производство, тем более во время войны.
>разве что снести старый завод и постоить новый, слишком разный производственный процесс

Особенно, если было, что сносить.
Разве что деревенские срубы, для расчистк территории, под строительство новых заводов.

С уважением,
От Дм. Журко
К Мелхиседек (14.09.2005 22:19:10)
Дата 14.09.2005 23:31:10

А ещё закупали. Не заменяли Т-34 лёгкие танки вполне. Разные они. (-)