От Юрий А.
К Игорь Куртуков
Дата 19.09.2005 17:58:46
Рубрики WWII;

Ре: Даже разлюбезный...

>>>>А во-вторых свернули именно потому, что вполне реально могли без этого выпуска обойтись, используя методы эксплуатации военного времени.
>>>
>>>Или поставки из США.
>>
>>Или мобзапас и упрощенные технологии военного времени. Именно они позволили транспорту выжить, а не поставки.
>
>Я не обсуждаю вопрос выживания транспорта. Выживание слово слишком сильное. А вот резко упавхсее текущее производство транспортного оборудования, нужно едля нормального функционирования, было компенсировано именно поставками из США.

Открою вам "страшную тайну". Не секретную и без грифа. Свертывание производства ж.д. оборудования во время войны это штатно-расчетное действие. Ж.д. готовится к войне и прочим катаклизмм ДО войны, а не во время, создовая мобзапасы и разрабатывая черезвчайные методы работы.

Поставки из США облегчили ПОСЛЕВОЕННОЕ востановление транспорта, а на работу во время войны повлияли незначительно. Да и влияние в основном оказали во второй половине войны.
От Игорь Куртуков
К Юрий А. (19.09.2005 17:58:46)
Дата 19.09.2005 18:07:25

Ре: Даже разлюбезный...

>Открою вам "страшную тайну". Не секретную и без грифа. Свертывание производства ж.д. оборудования во время войны это штатно-расчетное действие.

Хотелось бы подтверждений. Ну и нормативов - на какие потери подвижного состава и разрушения путей было расчитано это "штатно-расчетное действие" в 1941? А какие случились? И как, хватило?

В цифрах пожалуйста.

>Поставки из США облегчили ПОСЛЕВОЕННОЕ востановление транспорта, а на работу во время войны повлияли незначительно

Это я от вас уже слышал. Но вы голословны, никаких фактов в подтверждение ваших слов не приводите.
От Юрий А.
К Игорь Куртуков (19.09.2005 18:07:25)
Дата 20.09.2005 11:45:03

Ре: Даже разлюбезный...

Долго выбирал данные, написал длиннющий ответ, который погиб при отправке. :(

>>Открою вам "страшную тайну". Не секретную и без грифа. Свертывание производства ж.д. оборудования во время войны это штатно-расчетное действие.
>
>Хотелось бы подтверждений. Ну и нормативов - на какие потери подвижного состава и разрушения путей было расчитано это "штатно-расчетное действие" в 1941? А какие случились? И как, хватило?

Хватило. А у вас есть доказательства обратного?

>В цифрах пожалуйста.

>>Поставки из США облегчили ПОСЛЕВОЕННОЕ востановление транспорта, а на работу во время войны повлияли незначительно
>
>Это я от вас уже слышал. Но вы голословны, никаких фактов в подтверждение ваших слов не приводите.

На фоне потерь в половину парка паровозов (потеряли около 16000. Американские 2 тысячи - капля в море. Не скажу, что не нужноая, но и не критичная.

Что касается рельсов.

Вопрос на засыпку. Склоько пог.м. рельса нужно, для восстановления по временной схеме двупутного участка длинной 1 км, после его сплошного разрушения путеразрушителем типа "крюк"?

Попробуйте угадать.

А в докладе Ковалева Сталину после войны отмечалось, что все ж.д. от Волги и до западных границ восстановлены по временной схеме, расчитанной на 3 года эксплуатации. Капитально восстанавливали их после войны согласно плана на 1946-1950 год.

Разрушили за годы войнв 65 тыс км. пути, и свыше 4100 станций. Восстановили более 115000 км станционных и главных путей (некоторые участки дважды и дажетрижды). Уложили 76984 комплекта стрелочных переводов.
До конца войны сдали в эксплуатацию около 50 тыс км путей в СССР и около 30 тыс. км путей в Европе. Построили новых путей 9845 км.

Так что во-первых американские рельсы хоть и укладовали в войну, но уже в расчете на послевоенное время. А во-вторых их было капля в море от объема восстановления. Хотя конечно не лишнии.



От Игорь Куртуков
К Юрий А. (20.09.2005 11:45:03)
Дата 20.09.2005 18:30:45

Ре: Даже разлюбезный...

>Долго выбирал данные, написал длиннющий ответ, который погиб при отправке. :(

Жаль.

>>Это я от вас уже слышал. Но вы голословны, никаких фактов в подтверждение ваших слов не приводите.
>
>На фоне потерь в половину парка паровозов (потеряли около 16000. Американские 2 тысячи - капля в море.

Нужно смотреть не на фоне потерь, а на фоне количества паровозов обслуживающих фронт. Если принять за истину сведения Янина о том, что тяжелые паровозы угнали в тыл, а фронт остались обслуживать в основном "Эшаки", и количество этих "Эшаков" (9000), наложить на них оценочные потери, то выйдет, что американские паровозы составили не такую уж и каплю.

> Не скажу, что не нужноая, но и не критичная.

Не скажу что критичная, но нужная.

>Вопрос на засыпку. Склоько пог.м. рельса нужно, для восстановления по временной схеме двупутного участка длинной 1 км, после его сплошного разрушения путеразрушителем типа "крюк"?

Видел фотку работы немецкого путеразрушителя. Он кроме взлома шпал делал еще и надсечки на рельсах.

>Так что во-первых американские рельсы хоть и укладовали в войну, но уже в расчете на послевоенное время.

С тем, что рельса инвестиция долгосрочная я и не спорил.

> А во-вторых их было капля в море от объема восстановления.

Там непонятно сколько новых рельс потребовалось для восстановления. Как вы сами пишете ниже в большинстве случаев на восстановление шли старые рельсы.

Думаю все же американские поставки не были каплей в море, поскольку составляли половину от общего ресурса новыхн рельсов.
От Юрий А.
К Игорь Куртуков (20.09.2005 18:30:45)
Дата 21.09.2005 09:31:55

Ну, паровозы, обслуживающие фронт, подсчитаны точно. :)

>>На фоне потерь в половину парка паровозов (потеряли около 16000. Американские 2 тысячи - капля в море.
>
>Нужно смотреть не на фоне потерь, а на фоне количества паровозов обслуживающих фронт. Если принять за истину сведения Янина о том, что тяжелые паровозы угнали в тыл, а фронт остались обслуживать в основном "Эшаки", и количество этих "Эшаков" (9000), наложить на них оценочные потери, то выйдет, что американские паровозы составили не такую уж и каплю.

Ну, так это легко. До конца 1942 года предусматривалось создать 31 Колонну паровозов особого резерва с парком 750 паровозов и контингентом 11 тыс. человек. Первые 11 колонн были сформированы осенью 1941 года на московском узле.

Всего за годы войны действовало 106 колонн особого резерва НКПС, с парком 2280 паровозов различных серий, контингентом более 30 тыс человек. Ими было перевезено около 20 миллионов вагонов с боеприпасами, ГСМ, продовольствием и людьми.

>> Не скажу, что не нужноая, но и не критичная.
>
>Не скажу что критичная, но нужная.

:))

>>Вопрос на засыпку. Склоько пог.м. рельса нужно, для восстановления по временной схеме двупутного участка длинной 1 км, после его сплошного разрушения путеразрушителем типа "крюк"?
>
>Видел фотку работы немецкого путеразрушителя. Он кроме взлома шпал делал еще и надсечки на рельсах.

Вот результат.



И тем не менее. Из обломков делали 4-х метровые рубки и укладывали обратно.

>>Так что во-первых американские рельсы хоть и укладывали в войну, но уже в расчете на послевоенное время.
>
>С тем, что рельса инвестиция долгосрочная я и не спорил.

Приведу кстати еще один косвенный аргумент, но из личной уже практики. После войны, восстанавливая пешеходные мосты активно использовали рельсы. Пролеты делали из чего находили, зачастую трофеи, а вот опоры делали из рельсов. Три таких моста мне довелось менять в середине 90-х годов прошлого века. Про один точно знаю, что пролеты трофейные.
А до 80-х таких мостов, построенных сразу после войны, с опорами из рельсов, было не просто много, а очень много. И т.к пролеты были слабенькие, то опор было много, соответственно и рельсов шло на эти мосты много.

Это я к тому, что рельсы для опор использовали из-за нехватки прокатной стали (швеллеров, двутавров, уголков).

>> А во-вторых их было капля в море от объема восстановления.
>
>Там непонятно сколько новых рельс потребовалось для восстановления. Как вы сами пишете ниже в большинстве случаев на восстановление шли старые рельсы.

Кстати наши еще и чудеса эвакуации проявляли. Только со Сталинской дороги демонтировали и увезли в тыл более 400 км рельсов, 200 комплектов стрелочных переводов, аппаратуру СЦБ и связи, включая светофоры.

Да и приемы захвата путей и запасов материалов не поврежденными в 1943 году хорошо отработали.

>Думаю все же американские поставки не были каплей в море, поскольку составляли половину от общего ресурса новых рельсов.

Ну, хорошо не каплей, но при этом они работали уже на мирное время. Ибо в войну и без них можно было обойтись, а вот сроки сокращения перехода на мирные рельсы они сократили.
Что собственно я и пытаюсь доказать, в пику Соколовым и другим адептам преувеличения роли заграничных поставок.
От petrovich
К Юрий А. (20.09.2005 11:45:03)
Дата 20.09.2005 12:31:09

Ре: Даже разлюбезный...

>Вопрос на засыпку. Склоько пог.м. рельса нужно, для восстановления по временной схеме двупутного участка длинной 1 км, после его сплошного разрушения путеразрушителем типа "крюк"?

>Попробуйте угадать.

Скорее всего приходилось укладывать заново и шпалы и рельсы.

>Построили новых путей 9845 км.

Примерно на такое количество рельсов и было поставлено.
От Любитель
К petrovich (20.09.2005 12:31:09)
Дата 20.09.2005 14:04:41

Отгадка - 0 (ноль)? (-)
От Юрий А.
К Любитель (20.09.2005 14:04:41)
Дата 20.09.2005 14:34:56

Да. И еще останется. (-)
От Любитель
К Юрий А. (20.09.2005 14:34:56)
Дата 20.09.2005 14:53:17

Взял с полки пирожок. А откуда лишние рельсы берутся? (-)
От Юрий А.
К Любитель (20.09.2005 14:53:17)
Дата 20.09.2005 15:04:41

Re: Взял с...

Временное востановление, это однопутка.

По условиям задачи, разрушен двухпутный участок. После прохождения "крюка" из одного обломка рельса можно получить рубку длинной 4 м. Т.е. в отходы на переплавку идет меньше половины.

Вот стыковых накладок нужно много. Их часто не хватало, хотя их активно производили. Правда и тут шли в ход азиатские хитрости. Из дуба накладки делали и ставили в пару к стандартной.
От Юрий А.
К petrovich (20.09.2005 12:31:09)
Дата 20.09.2005 13:01:40

Ре: Даже разлюбезный...

>>Вопрос на засыпку. Склоько пог.м. рельса нужно, для восстановления по временной схеме двупутного участка длинной 1 км, после его сплошного разрушения путеразрушителем типа "крюк"?
>
>>Попробуйте угадать.
>
>Скорее всего приходилось укладывать заново и шпалы и рельсы.

Вопрос звучал, сколько для этого нужно рельсов? Сколько новых рельсов нужно?

>>Построили новых путей 9845 км.
>
>Примерно на такое количество рельсов и было поставлено.

Учитывая, что в основном стройки были на Урале, Кавказе, в Казахстане, Сибири и Средней Азии то ...

Еще и 400 км в войну электрофицировали и перевели на электротягу.

И даже два новых участка метрополитена построили. С 1 января 1943 года пустили поезда от "Площади Сведлова" до "Автозаводской", а с 18 янворя 1944 года от Курского вокзала, до Измайловского парка.

Так о какой острой нехватке рельсов речь идет?
От Нумер
К Юрий А. (20.09.2005 13:01:40)
Дата 20.09.2005 15:17:59

Ре: Даже разлюбезный...

>И даже два новых участка метрополитена построили. С 1 января 1943 года пустили поезда от "Площади Сведлова" до "Автозаводской", а с 18 янворя 1944 года от Курского вокзала, до Измайловского парка.

А на Бауманской написано, что она в 1943 построена. Хотя, возможно, просто построили в 1943, а пустили в 1944.
От petrovich
К Юрий А. (20.09.2005 13:01:40)
Дата 20.09.2005 14:28:57

Ре: Даже разлюбезный...

>Вопрос звучал, сколько для этого нужно рельсов? Сколько новых рельсов нужно?

Два погонных километра надо было, а что?

>Учитывая, что в основном стройки были на Урале, Кавказе, в Казахстане, Сибири и Средней Азии то ...

То что? Американские рельсы класть климат не позволял?

>Так о какой острой нехватке рельсов речь идет?

Об острой. Если пришлось незаконченные трассы разбирать - как первый БАМ - то весьма острой.

С уважением,
petrovich
От Юрий А.
К petrovich (20.09.2005 14:28:57)
Дата 20.09.2005 14:49:53

Ре: Даже разлюбезный...

>>Вопрос звучал, сколько для этого нужно рельсов? Сколько новых рельсов нужно?
>
>Два погонных километра надо было, а что?

Ошиблись. Ноль. Более того, еще бы и остались лишние.

>>Учитывая, что в основном стройки были на Урале, Кавказе, в Казахстане, Сибири и Средней Азии то ...
>
>То что? Американские рельсы класть климат не позволял?

Вы спор то с начала почитайте. Речь идет, о том, что без поставок рельсов и локомотивов из США наш ж.д. транспорт во время ВОВ накрылся бы медным тазом.

>>Так о какой острой нехватке рельсов речь идет?
>
>Об острой. Если пришлось незаконченные трассы разбирать - как первый БАМ - то весьма острой.

Острой это как? :)) Реь идет о том, могли ли обойтись своими силами? Разобрали бы еще несколько малодеятельных участков и справились, или проиграли бы войну.

Почитайте изначальный постинг, с которого дискуссия началась.

От petrovich
К Юрий А. (20.09.2005 14:49:53)
Дата 20.09.2005 15:19:54

Ре: Даже разлюбезный...

>Ошиблись. Ноль. Более того, еще бы и остались лишние.

Возможно. Но в хронике ЕМНИП видно было, что путеразрушитель рельсы гнет - разве их можно было распрямить?

>Вы спор то с начала почитайте. Речь идет, о том, что без поставок рельсов и локомотивов из США наш ж.д. транспорт во время ВОВ накрылся бы медным тазом.

Читал сначала. Медный таз - преувеличение. Но и беспроблемность нашего жд транспорта - тоже преувеличение.

> Разобрали бы еще несколько малодеятельных участков и справились, или проиграли бы войну.

А если - или?
От Юрий А.
К petrovich (20.09.2005 15:19:54)
Дата 20.09.2005 17:42:52

Ре: Даже разлюбезный...

>>Ошиблись. Ноль. Более того, еще бы и остались лишние.
>
>Возможно. Но в хронике ЕМНИП видно было, что путеразрушитель рельсы гнет - разве их можно было распрямить?

Точнее они лопаются. Но тем не менее, из них получались вполне приемлимые четырехметровые рубки. Сответственно была технология по восстановлению путей из этих рубок.
От dp
К petrovich (20.09.2005 15:19:54)
Дата 20.09.2005 15:22:36

Ре: Даже разлюбезный...

>Возможно. Но в хронике ЕМНИП видно было, что путеразрушитель рельсы гнет - разве их можно было распрямить?

Не только гнёт, но и взрывает.
http://www.almanacwhf.ru/?no=8&art=4

Вобщем, удивительно, конечно, как из такого хлама умудрялись делать времянку.
От VVS
К Игорь Куртуков (19.09.2005 18:07:25)
Дата 20.09.2005 11:04:22

Ре: Даже разлюбезный...

>Хотелось бы подтверждений. Ну и нормативов - на какие потери подвижного состава и разрушения путей было расчитано

Не знаю как "подвижного состава", хотя подозреваю, что его успевали-таки угнать на восток, а как довод о не критичности "разрушении путей" можно рассмотреть провал "рельсовой войны" в ее основном пункте - лишения немцев рельс. Разбирали второстепенные ветки и перекладывали.
От Игорь Куртуков
К VVS (20.09.2005 11:04:22)
Дата 20.09.2005 17:56:37

Ре: Даже разлюбезный...

>Не знаю как "подвижного состава"

Ну, например паровозов за войну потеряли 16 тыс.

> а как довод о не критичности "разрушении путей"

При чем тут "критичность"?
От объект 925
К Игорь Куртуков (19.09.2005 18:07:25)
Дата 19.09.2005 19:16:59

Ре: Наверно ето?

>Хотелось бы подтверждений.
+++
Руководство «ПО «Уралвагонзавод» выбрало свой путь. Оно смогло найти решения, позволившие сохранить танковое производство. Завод получил поддержку на областном уровне и стал наращивать темпы выпуска гражданской продукции. В настоящее время «ПО «Уралвагонзавод» выпускает по сто вагонов в сутки.
http://redstar.ru/2005/09/20_09/2_01.html
Алеxей