ВИФ2 NE : Ветка : Еще один аспект вклада запада в победу над Германией

От	Sergey Karpov
К	Георгий
Дата	19.09.2005 17:18:40
Рубрики	WWII;

Еще один аспект вклада запада в победу над Германией

Кроме прямого ленд-лиза, СССР в 40-х пользовался промышленностью и техникой, построенными в 30-х с решающим участием иностранных инженеров - практически все крупные обьекты советской индустриализации были спроектированы на западе. В СССР их спроектировать в 1930-х было невозможно - основной вклад запада в победу над Германией был сделан за несколько лет до начала войны

>Музыка: ЭСТ - 30ХГСА

>А не взяться ли нам за Борю нашего Соколова, а?
>И не вывесить ли на суд общественности немного критики на его незабвенные труды о спасении СССР от поражения американским ленд-лизом.

>2000 паровозов и 600 000 тонн рельсов для товарища Сталина.

>Будущие историки додумают все до конца
>Б. Соколов

>Некоторые историки, не останавливаясь на традиционном уже разносе качества и количества советского военного автотранспорта, мол, полностью зависели от американцев, распространяют “спасительность” ленд-лиза и на советские железные дороги. Вот что пишет, например, Борис Соколов:

><...>

От	Юрий А.
К	Sergey Karpov (19.09.2005 17:18:40)
Дата	20.09.2005 11:49:55

Re: Еще один...

>Кроме прямого ленд-лиза, СССР в 40-х пользовался промышленностью и техникой, построенными в 30-х с решающим участием иностранных инженеров - практически все крупные обьекты советской индустриализации были спроектированы на западе. В СССР их спроектировать в 1930-х было невозможно - основной вклад запада в победу над Германией был сделан за несколько лет до начала войны

Ок. Раз уж мы тут за железные дороги трем. Перечислите пожалуйста вклад иностранных инженеров в развитие ж.д. в СССР в 30-е годы?

Ну, хоть три-четыре примера?

От	ЖУР
К	Sergey Karpov (19.09.2005 17:18:40)
Дата	19.09.2005 21:04:42

Вы забыли про танк Кристи. Это был основной вклад Запада в победу. (-)

От	Chestnut
К	ЖУР (19.09.2005 21:04:42)
Дата	19.09.2005 23:13:45

в общем, британские крейсерские танки

(прямые наследники Кристи) не шибко хорошо себя показали в войне...

In hoc signo vinces

От	БорисК
К	Chestnut (19.09.2005 23:13:45)
Дата	20.09.2005 08:13:47

Re: в общем,...

>(прямые наследники Кристи) не шибко хорошо себя показали в войне...

Так и не крейсерские английские танки тогда не сильно отличились... Дело было не в Кристи.

От	Chestnut
К	БорисК (20.09.2005 08:13:47)
Дата	20.09.2005 15:41:56

вот именно -- дело не в Кристи (-)

От	NV
К	Sergey Karpov (19.09.2005 17:18:40)
Дата	19.09.2005 18:57:03

Давайте понятия не подменять

>Кроме прямого ленд-лиза, СССР в 40-х пользовался промышленностью и техникой, построенными в 30-х с решающим участием иностранных инженеров - практически все крупные обьекты советской индустриализации были спроектированы на западе.

Это общеизвестно. Однако СССР НЕ ПОЛЬЗОВАЛСЯ промышленностью и техникой - это понятие местно для аренды или безвоздмездного использования. СССР эти предприятия и технологии ЧЕСТНО КУПИЛ. Ну, конечно, коньюктурой мирового рынка попользовался, все же депрессия. Ну так на то и рынок. А уж если КУПИЛ, так и использовать дальше можно так, как хочется и не чувствовать себя от этого неполноценным или вечно кланяться и благодарить. Все, деньги отданы, стулья получены. Надеемся на дальнейшее взаимовыгодное сотрудничество.

Виталий

От	Игорь Куртуков
К	NV (19.09.2005 18:57:03)
Дата	19.09.2005 19:00:30

Ре: Давайте понятия...

>>Кроме прямого ленд-лиза, СССР в 40-х пользовался промышленностью и техникой, построенными в 30-х с решающим участием иностранных инженеров - практически все крупные обьекты советской индустриализации были спроектированы на западе.
>
>Это общеизвестно.

Наоборот. Oбщеизвестно, что это враки.

От	NV
К	Игорь Куртуков (19.09.2005 19:00:30)
Дата	19.09.2005 19:05:24

Да, более точно было бы сказать

>>>Кроме прямого ленд-лиза, СССР в 40-х пользовался промышленностью и техникой, построенными в 30-х с решающим участием иностранных инженеров - практически все крупные обьекты советской индустриализации были спроектированы на западе.
>>
>>Это общеизвестно.
>
>Наоборот. Oбщеизвестно, что это враки.

что спроектированы и построены с значительным участием рада ведущих мировых фирм. Однако технические задания для них формировались в СССР.

От	Maxim
К	NV (19.09.2005 19:05:24)
Дата	20.09.2005 09:30:20

Re: Да, более...

.
>>

>
>что спроектированы и построены с значительным участием рада ведущих мировых фирм. Однако технические задания для них формировались в СССР.

При помощи тысяч иностранных инженеров и специалистов, работавших в 30е годы в СССР.

От	Железный дорожник
К	Maxim (20.09.2005 09:30:20)
Дата	20.09.2005 13:22:48

Позвольте!

За авиацию Вам ответили, можно ответить и за танки, поскольку строились в основном на паровозостроительных заводах. Путиловский (Кировский) завод был, Харьковский тож ещё до революции паровозы штамповал, Сормовский завод вообще в рекламе не нуждается (до революции и во время гражданской войны очень хорошо себя зарекомендовал). В Нижнем Тагиле своих кадров было много. УВЗ вроде как уже в войну образовался. Остались ЧТЗ и СТЗ? Много надо было инженеров, чтобы построить эти два завода?

Что касается качества наших спецов. Известен факт, что Р.Дизель продал патент на своё изобретение в Россию исходя из соображения, что у русских всё-равно ничего не получится, в результате до революции в России было больше всего дизельных установок, чем в любой другой стране.

С уважением, Роман.

От	Николай Поникаров
К	Железный дорожник (20.09.2005 13:22:48)
Дата	20.09.2005 13:43:29

Про лицензию Дизеля Вы сгоряча

День добрый.

>Что касается качества наших спецов. Известен факт, что Р.Дизель продал патент на своё изобретение в Россию исходя из соображения, что у русских всё-равно ничего не получится,

Дизель был рад продать лицензию кому-нибудь, и в первую очередь не ради сиюминутной прибыли, а чтобы его двигатели получили призвание. Покупателей у него было не густо. Нашелся Эммануил Нобель в России, который сразу увидел нишу дизеля - волжско-каспийский танкерный флот, насосные установки.

Дизель как раз очень боялся, что кривая реализация его дивайса убьет его репутацию, и Нобель его довольно долго убеждал в возможностя своего завода.

С уважением, Николай.

От	Юрий А.
К	Николай Поникаров (20.09.2005 13:43:29)
Дата	20.09.2005 14:43:43

Re: Про лицензию...

>День добрый.

>>Что касается качества наших спецов. Известен факт, что Р.Дизель продал патент на своё изобретение в Россию исходя из соображения, что у русских всё-равно ничего не получится,
>
>Дизель был рад продать лицензию кому-нибудь, и в первую очередь не ради сиюминутной прибыли, а чтобы его двигатели получили призвание. Покупателей у него было не густо. Нашелся Эммануил Нобель в России, который сразу увидел нишу дизеля - волжско-каспийский танкерный флот, насосные установки.

>Дизель как раз очень боялся, что кривая реализация его дивайса убьет его репутацию, и Нобель его довольно долго убеждал в возможностя своего завода.

Однако у немцев и у Дизеля в часности не получилось спроектировать и построить тепловоз, а наши аж две модели слепили. Ю.М. Ломоносова и Я.М. Гаккеля. Заказ на постройку первого разместили в Германии, а второй у себя собрали. И первые серийный выпуск наладили, и первый участок, обслуживаемый Тепловозами у нас появился.

>С уважением, Николай.
Взаимно.

От	Николай Поникаров
К	Юрий А. (20.09.2005 14:43:43)
Дата	20.09.2005 17:01:08

Да я не спорю, что по дизелям мы были "впереди планеты всей"

День добрый.

Я только в с этим не согласен:

>> Р.Дизель продал патент на своё изобретение в Россию исходя из соображения, что у русских всё-равно ничего не получится

С уважением, Николай.

От	Дм. Журко
К	Юрий А. (20.09.2005 14:43:43)
Дата	20.09.2005 15:24:39

Потому что были отличные паровозы, а дешёвой сырой нефти не было. (-)

От	Юрий А.
К	Дм. Журко (20.09.2005 15:24:39)
Дата	20.09.2005 17:24:31

Если это о том, почему у Дизеля не получилось первым

создать тепловоз, то там дело было в том, что ему не удалось найти приемлемого решения по устройству механизма, с помощью которого можно было бы передать вращающий момент от двигателя к колесам локомотива.

От	Дм. Журко
К	Юрий А. (20.09.2005 17:24:31)
Дата	20.09.2005 18:52:09

Дизель не создавал тепловоз. Уж точно, на солярке. (-)

От	Николай Поникаров
К	Дм. Журко (20.09.2005 15:24:39)
Дата	20.09.2005 17:08:16

А что, паровозы на нефти бегать не могут?

День добрый.

Волжские пароходы, кстати, с 1880-х годов в основном мазут потребляли. Тем ни менее теплоход постепенно победил.

С уважением, Николай.

От	Дм. Журко
К	Николай Поникаров (20.09.2005 17:08:16)
Дата	20.09.2005 18:47:59

Нет, тепловозы на угле не могут.

Здравствуйте, уважаемый Николай.

Сам Дизель желал создать двигатель на смеси угольной пыли с водой. Были в Германии угли, а нефти не было.

>Волжские пароходы, кстати, с 1880-х годов в основном мазут потребляли. Тем ни менее теплоход постепенно победил.

Это у нас потребляли. Потому переход на тепловозы был ещё более оправдан. Неужели непонятна мысль?

Дмитрий Журко

От	Железный дорожник
К	Николай Поникаров (20.09.2005 17:08:16)
Дата	20.09.2005 18:44:59

Re: А что,...

Могут и бегали, но там, где она была дёшева, например у нас. (Вспомните Лёнина - топить нефтью - топить ассигнациями), а вот в Европе паровоз на нефти - нонсес, да и в Штатах та-же была фигня. А у нас на Закавказской дороге сначала были паровозы на дровах и на нефти, а впоследствии вообще все перевели на нефть.

От	Генри Путль
К	Железный дорожник (20.09.2005 18:44:59)
Дата	21.09.2005 09:27:35

Re: А что,...

И Вам не болеть!
>Могут и бегали, но там, где она была дёшева, например у нас. (Вспомните Лёнина - топить нефтью - топить ассигнациями),

Это Менделеев...

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

От	Олег...
К	Дм. Журко (20.09.2005 15:24:39)
Дата	20.09.2005 15:46:19

А сейчас что, дешевая сырая нефть появилась? Или паровозы кончились?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

В смысле, почему сейчас вся Европа на тепловозах ходит?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Дм. Журко
К	Олег... (20.09.2005 15:46:19)
Дата	20.09.2005 18:50:52

Да. Настолько дешёвая, что использовать уголь не оправдано. (-)

От	Железный дорожник
К	Олег... (20.09.2005 15:46:19)
Дата	20.09.2005 16:17:02

Паровозы и вправду кончились

>В смысле, почему сейчас вся Европа на тепловозах ходит?

Нет, в основном на электровозах. А вообще есть мнение, что смена тяг произошла в результате целенаправленной деятельности Дженерал МоторЗ. Дело в том, что при низком КПД паровозы были дешевле в эксплуатации и съедали уголь - дешёвое топливо, потребление которого в мире стремительно снижалось. А Генеральный Моторщик сумел построить во время великой депрессии (практически даром) огромный тепловозостроительный завод. Но их продукцию покупать не хотели - Балдвином и Алко предлагались сравнительно дешёвые и мощные паровозы, да и инфраструктуру надо было менять. Тогда Генеральный Моторщик стал дарить тепловозы дорогам, подсаживая дороги на тепловозы, как на иглу, и внедрять своих людей в правления дорог (лобби). Эта политика дала свои плоды. Последнюю сопротивлявшуюся дорогу - Юнион Пасифик, эксплуатирующую самые мощные и новейшие паровозы просто напросто купили. Далее снежный ком, и если бы не война, переход на тепловозы, а затем электровозы в Европе произошёл бы гораздо раньше, просто потому, что это было модно.

В Европе же был недостаток не только в нефти, но и в меди, крайне необходимой для постройки мощных тепловозов и электровозов. Посему у них до сих пор держаться слабые магистральные тепловозы с гидропередачей.
С уважением, Роман.

От	Дмитрий Шумаков
К	Maxim (20.09.2005 09:30:20)
Дата	20.09.2005 10:17:05

Re: Да, более...

>При помощи тысяч иностранных инженеров и специалистов, работавших в 30е годы в СССР.

Тысяч? А чего не сотен тысяч? Мотыгу им в руки и ДнепроГЭС ковырять?
К слову, а скока щас "иностранных инженеров и специалистов" в США трудится? И чего? Ненормальная практика? Или этих специалистов в 30-х в СССР обманом завебовали, или палкой гнали?
Возвращаясь к теме - любое освоение лицензии как правило требует помощи квалифицированного специалиста. Отставание промышленного потенциала нельзя ликвидировать без устранения технологического отставания, это общая мировая практика. Кадры готовить надо, и если есть у кого учиться, то надо учиться. И именно свои кадры в результате и получились, и именно они а не "спецы" внесли основной вклад в появление принципиально новых изделий относительно существовавшего уровня.
Что до "спецов" - а так ли их было много и такой уж ли революционный вклад они привнесли, и такова ли уж высока была их квалификация - судите по результатам деятельности того же ХПЗ, к примеру, после освоения лицензии Кристи штамповавшего морально устаревающее конструктивное рещение, тупо перенося тупиковые решения на новые изделия и завязающего в момент если требовалось что-то новое, типа литья тех же траков взамен штамповки. И, как ни странно, именно новые решения рождались именно на ХПЗ уже без никаких привлеченных специалистов, своими силами. А уберите щас из США всех "гастарбайтеров" - много они НОВОГО нарожают?

С уважением, Дмитрий

От	Maxim
К	Дмитрий Шумаков (20.09.2005 10:17:05)
Дата	20.09.2005 11:04:39

Re: Да, более...

>>При помощи тысяч иностранных инженеров и специалистов, работавших в 30е годы в СССР.
>
>Тысяч? А чего не сотен тысяч? Мотыгу им в руки и ДнепроГЭС ковырять?
>К слову, а скока щас "иностранных инженеров и специалистов" в США трудится? И чего? Ненормальная практика? Или этих специалистов в 30-х в СССР обманом завебовали, или палкой гнали?
>Возвращаясь к теме - любое освоение лицензии как правило требует помощи квалифицированного специалиста. Отставание промышленного потенциала нельзя ликвидировать без устранения технологического отставания, это общая мировая практика. Кадры готовить надо, и если есть у кого учиться, то надо учиться. И именно свои кадры в результате и получились, и именно они а не "спецы" внесли основной вклад в появление принципиально новых изделий относительно существовавшего уровня.
>Что до "спецов" - а так ли их было много и такой уж ли революционный вклад они привнесли, и такова ли уж высока была их квалификация - судите по результатам деятельности того же ХПЗ, к примеру, после освоения лицензии Кристи штамповавшего морально устаревающее конструктивное рещение, тупо перенося тупиковые решения на новые изделия и завязающего в момент если требовалось что-то новое, типа литья тех же траков взамен штамповки. И, как ни странно, именно новые решения рождались именно на ХПЗ уже без никаких привлеченных специалистов, своими силами. А уберите щас из США всех "гастарбайтеров" - много они НОВОГО нарожают?

Все правильно. Но спор получается бессмысленный. Вопрос был достаточно простой. Смог бы СССР без Западной помощи/сотрудничества/торговли в 30е и военные годы выиграть войну.

Если бы Запад объявил бойкот СССР в 30е годы и не поставлял миллионы тон продукции в войну, смог бы СССР выиграть войну только за счет своих технологий и ресурсов?

Думаю, что ответ любой здравомыслящий человек даст отрицательный.

Во-первых, без сотрудничества с Западом СССР не смог бы провернуть индустриализацию и модернизировать промышленность и соответственно наладить массовое производство техники в годы войны. Для этого, хотя бы станки и прессы нужны, которые почти все закупались на Западе, я уж не говорю про технологии, которых в отсталой, аграрной России просто быть не могло.

Если не бы не было General Electric не было бы и «электрификации всей России».

Но факт остается фактом: Сталин принял Россию с плугом, а сдал с атомной бомбой.

(Правда бомбу и все остальное очень ловко «позаимствовали» на Западе)

От	Игорь Куртуков
К	Maxim (20.09.2005 11:04:39)
Дата	20.09.2005 17:38:44

Ре: Да, более...

>Если бы Запад объявил бойкот СССР в 30е годы и не поставлял миллионы тон продукции в войну, смог бы СССР выиграть войну только за счет своих технологий и ресурсов?

Аналогичный вопрос - если бы запад обьявил бойкот и торговое эмбарго Германии в 1933 году, смогла бы она начать войну?

>Думаю, что ответ любой здравомыслящий человек даст отрицательный.

Аналогично.

От	Дмитрий Шумаков
К	Maxim (20.09.2005 11:04:39)
Дата	20.09.2005 11:27:19

Утомился я с этой историофилии, чего сказать-то хотели? (+)

>Все правильно. Но спор получается бессмысленный. Вопрос был достаточно простой. Смог бы СССР без Западной помощи/сотрудничества/торговли в 30е и военные годы выиграть войну.

А можно ли историю насильно склонять к сослагательности?
А не поддерживал ли СССР экономику Германии в процессе собственной индустриализации?

>(Правда бомбу и все остальное очень ловко «позаимствовали» на Западе)

А не слишком ли вы постоянно передергиваете, подымая факты вырванные из контекста, да еще многозначительно намекая что "усе покрали", начиная с "утечки мозгов" и заканчивая мифами про заимствованные еропланы и бонбы?
Давайте все же без глобальных обобщений, но доказательно, пусть и по мелочам. А потом обобщим, чего оно по факту получится, каков удельный процент прямого копирования, заимствований "по мотивам" и доли собственных разработок.

С уважением, Дмитрий

От	Георгий
К	Дмитрий Шумаков (20.09.2005 11:27:19)
Дата	20.09.2005 11:48:35

да это все пресловутая "западная помощь" :-)))

>>Все правильно. Но спор получается бессмысленный. Вопрос был достаточно простой. Смог бы СССР без Западной помощи/сотрудничества/торговли в 30е и военные годы выиграть войну.
>

>А можно ли историю насильно склонять к сослагательности?
>А не поддерживал ли СССР экономику Германии в процессе собственной индустриализации?

Можно еще вспомнить петровские реформы и пр.
Кстати, а Запад без помощи СССР смог бы выиграть войну - против члена (и не такого уж "блудного") того же Запада, Германии?

От	Генри Путль
К	Maxim (20.09.2005 11:04:39)
Дата	20.09.2005 11:17:53

Как там он же говорил...

И Вам не болеть!

>Но факт остается фактом: Сталин принял Россию с плугом, а сдал с атомной бомбой.

Учится, учится и учится, ... как завещал великий Ленин. ©
Читайте книги и будет Вам щасте.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

От	NV
К	Maxim (20.09.2005 11:04:39)
Дата	20.09.2005 11:16:34

Вы переносите современные реалии (а точнее даже не современные а

>
>Все правильно. Но спор получается бессмысленный. Вопрос был достаточно простой. Смог бы СССР без Западной помощи/сотрудничества/торговли в 30е и военные годы выиграть войну.

>Если бы Запад объявил бойкот СССР в 30е годы и не поставлял миллионы тон продукции в войну, смог бы СССР выиграть войну только за счет своих технологий и ресурсов?

70-80х) на 20-30-е годы. НЕ БЫЛО ТОГДА единого "ЗАПАДА" ! И не было "сверхдержав" Были отдельные страны и группы стран, со своими противоречиями и интересами, на которых СССР играл довольно ловко. Ну так и не только СССР играл, тогда все играли. Германия например. А посему какая-то глобальная "блокада" или "бойкот Запада" - это что-то типа "мировой революции". Красиво но малореально.

>Думаю, что ответ любой здравомыслящий человек даст отрицательный.

Здравомыслящий постарается вначале разобраться посерьезней.

>Во-первых, без сотрудничества с Западом СССР не смог бы провернуть индустриализацию и модернизировать промышленность и соответственно наладить массовое производство техники в годы войны. Для этого, хотя бы станки и прессы нужны, которые почти все закупались на Западе, я уж не говорю про технологии, которых в отсталой, аграрной России просто быть не могло.

>Если не бы не было General Electric не было бы и «электрификации всей России».

Не было бы GE был бы Сименс, у нас вон были его лоббисты еще с дореволюционным стажем работы в Сименсе-Гальске еще до революции. Красин например.

>Но факт остается фактом: Сталин принял Россию с плугом, а сдал с атомной бомбой.

>(Правда бомбу и все остальное очень ловко «позаимствовали» на Западе)

Вы видимо не в курсе работ по бомбе. Там "позаимствовали" отнюдь не все.

Кстати а что такое "все остальное" ? Вот например МЭСМ и БЭСМ (которая самая первая) тоже позаимствовали ?

Виталий

От	NV
К	Maxim (20.09.2005 09:30:20)
Дата	20.09.2005 10:16:23

Это вряд ли

>.
>>>
>
>>
>>что спроектированы и построены с значительным участием рада ведущих мировых фирм. Однако технические задания для них формировались в СССР.
>
>При помощи тысяч иностранных инженеров и специалистов, работавших в 30е годы в СССР.

ТЗ формируются не тысячами специалистов а буквально единицами. А тысячи специалистов работают у этих единиц в подчинении и делают что прикажут.

Я сужу по той области, в которой работаю - авиации. Не секрет, что скажем Пермский и Уфимский моторные заводы делались под производство вполне конкретных ЛИЦЕНЗИОННЫХ моторов и под вполне конкретное ИМПОРТНОЕ технологическое оборудование. Однако спроектированы были у нас и нашими специалистами. Прошедшими хорошую подготовку в том числе за границей. Эта подготовка была оплачена валютой.

Я вообще-то считаю, что предвоенное сотрудничество с США, Францией, Германией, отчасти Англией было взаимовыгодным и базировалось на твердых принципах свободного рынка. Никакого альтруизма там не было, и в силу этого никаких особых моральных обязательств, угрызений совести или сознания неполноценности в этих отношениях быть не должно. СССР полностью расчитался с своими контрагентами и не обязан был "кланяться, кланяться, кланяться". Тем более не обязаны это делать наследники СССР.

Виталий

От	Maxim
К	NV (20.09.2005 10:16:23)
Дата	20.09.2005 10:45:41

Re: Это вряд...

Эта подготовка была оплачена валютой.

Как и за счет кого и чего добывалась эта валюта - это тема отдельного разговора.

>Я вообще-то считаю, что предвоенное сотрудничество с США, Францией, Германией, отчасти Англией было взаимовыгодным и базировалось на твердых принципах свободного рынка. Никакого альтруизма там не было

Именно. Но здесь был и элемент альтруизма со стороны западной обществвенности, где миллионы испытывали небывалый энтузиазм и восторг по отношению к государству "рабочих и крестьян".

"и в силу этого никаких особых моральных обязательств, угрызений совести или сознания неполноценности в этих отношениях быть не должно."

Не уверен. Надо всегда помнить и не забывать какой ценой и за счет кого шла индустриализация.

Бог с ним с Западом, надо помнить о своем населении, на костях которого была проведена индустриализация.

макс

От	Олег...
К	Maxim (20.09.2005 10:45:41)
Дата	20.09.2005 15:50:26

Re: Это вряд...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Как и за счет кого и чего добывалась эта валюта - это тема отдельного разговора.

Откроете новую ветку? Интересно было бы узнать, как она все-таки добывается :о)

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Игорь Куртуков
К	Олег... (20.09.2005 15:50:26)
Дата	20.09.2005 17:43:07

Ре: Это вряд...

>Откроете новую ветку? Интересно было бы узнать, как она все-таки добывается :о)

А чего там интересного? Основных путей добычи валюты было два - экспорт продукции и продажа накопленых ценностей.

От	Maxim
К	Игорь Куртуков (20.09.2005 17:43:07)
Дата	21.09.2005 09:16:05

Ре: Это вряд...

>А чего там интересного? Основных путей добычи валюты было два - экспорт продукции и продажа накопленых ценностей.

А также распродажа по бросовым ценам конфискованного и награбленного национального достояния, произведений искусства и т.д. Изъятие ценностей у церкви, например, переплавка золотых изделий и продажа их в качестве слитков

От	Петров Борис
К	Maxim (21.09.2005 09:16:05)
Дата	21.09.2005 10:04:57

Хм... Предложите как срочный источник дохода другие варианты? (-)

От	Дмитрий Шумаков
К	Maxim (20.09.2005 10:45:41)
Дата	20.09.2005 11:01:49

Re: Это вряд...

>>Я вообще-то считаю, что предвоенное сотрудничество с США, Францией, Германией, отчасти Англией было взаимовыгодным и базировалось на твердых принципах свободного рынка. Никакого альтруизма там не было
>
>Именно. Но здесь был и элемент альтруизма со стороны западной обществвенности, где миллионы испытывали небывалый энтузиазм и восторг по отношению к государству "рабочих и крестьян".

По странному совпадению альтруизм этот наложился на Великую Депрессию, что несколько способствовало отдиранию задницы не общественности, но отдельно взятого энтузиаста-контрактника и вояжу в в упомянутое государство, которое откуда-то брало деньги на оплату этого щастья.

С уважением, Дмитрий

От	NV
К	Maxim (20.09.2005 10:45:41)
Дата	20.09.2005 10:55:51

Re: Это вряд...

>Эта подготовка была оплачена валютой.

>Как и за счет кого и чего добывалась эта валюта - это тема отдельного разговора.

Вот именно, отдельного

>>Я вообще-то считаю, что предвоенное сотрудничество с США, Францией, Германией, отчасти Англией было взаимовыгодным и базировалось на твердых принципах свободного рынка. Никакого альтруизма там не было
>
>Именно. Но здесь был и элемент альтруизма со стороны западной обществвенности, где миллионы испытывали небывалый энтузиазм и восторг по отношению к государству "рабочих и крестьян".

Какой альтруизм, на дворе депрессия,а тут твердые заказы. К тому же договариваются о сотрудничестве не "миллионы энтузиастов" а такие прожженные акулы капитализма Форд, Гюльбенкян и Микоян :) которые не альтруисты а самые что ни на есть реалисты.

>"и в силу этого никаких особых моральных обязательств, угрызений совести или сознания неполноценности в этих отношениях быть не должно."

>Не уверен. Надо всегда помнить и не забывать какой ценой и за счет кого шла индустриализация.

Давайте не будем незаметно переводить стрелки с "внешних благодарностей" на внутренние. То, что индустриализация далась тяжелой ценой и за счет внутренних ресурсов - это неоспоримо и за это мы должны быть крайне благодарны своим предкам все это вытянувшим. И тем обидней тот факт, что все это бездарно про...али нынешние правители...

>Бог с ним с Западом, надо помнить о своем населении, на костях которого была проведена индустриализация.

С этим пролностью согласен.

Виталий

От	Пассатижи (К)
К	Sergey Karpov (19.09.2005 17:18:40)
Дата	19.09.2005 17:46:56

Бу-га-га (с)

Здравствуйте,
>Кроме прямого ленд-лиза, СССР в 40-х пользовался промышленностью и техникой, построенными в 30-х с решающим участием иностранных инженеров - практически все крупные обьекты советской индустриализации были спроектированы на западе.<

Какой альтруизьм. Это был кривой ленд-лиз, или все-таки "утром деньги - вечером стулья".

>В СССР их спроектировать в 1930-х было невозможно - основной вклад запада в победу над Германией был сделан за несколько лет до начала войны<

А Вы собственно Германию в свое понятие "запада" в данном контексте включаете?

С уважением, Алексей.

От	Maxim
К	Пассатижи (К) (19.09.2005 17:46:56)
Дата	20.09.2005 09:58:28

Вклад Германии в победу над самой собой

>>А Вы собственно Германию в свое понятие "запада" в данном контексте включаете?

Помощь Германии России и торговля с ней также внесли существенный вклад в развитие советских военных технологий (лицензии, копирование немецкой военной техники, подготовка военных кадров, обмен опытом и т.д.).
Пример Пе-2 скопирован с Ме110 и многие другие примеры. Даже знаменитая сорокопятка имеет немецкий прототип и многое многое другое. А вспомним крейсера и линкоры, которые строились в Германии и продавались за сырье.

Так что немцы также внесли немаловажный вклад в дело победы на собой.

>С уважением, Алексей.

От	Олег...
К	Maxim (20.09.2005 09:58:28)
Дата	20.09.2005 15:13:25

45-ка вообще полностью немецкая разработка... (-)

От	alchem
К	Maxim (20.09.2005 09:58:28)
Дата	20.09.2005 12:28:56

Re: Вклад Германии...

Здравтвуйте
>Пример Пе-2 скопирован с Ме110 и многие другие примеры.

Это, извините, из области "слышал звон..." Конструкционо Пе-2 ничего общего с Ме-110 не имеет, зато в плане узлов и агрегатов много чего поимел от Ю-88, как то: прицел, автомат пикирования, конструкция тормозных решёток.
Ну, что, имеющая до сих пор в авиастроеннии, да и др. областях практика заимствования удачных технических решений. Было везде. Тот же прицел немцы во многом "передрали" с амовского "нордена".

От	Андрей Сергеев
К	Maxim (20.09.2005 09:58:28)
Дата	20.09.2005 10:56:41

Поконкретнее, будьте любезны

Приветствую, уважаемый Maxim!

>Пример Пе-2 скопирован с Ме110 и многие другие примеры.

Приведите пример конструктивных заимствований, кот. могут быть названы "копированием", для Пе-2 от Bf-110, pls. Доводы типа "самолета, одно крыло, два мотора, два хвоста" не предлагать.

>А вспомним крейсера и линкоры, которые строились в Германии и продавались за сырье.

Потрудитесь назвать данные "крейсерА" (во множ.ч.) и особенно "линкоры".

С уважением, А.Сергеев

От	Олег...
К	Андрей Сергеев (20.09.2005 10:56:41)
Дата	20.09.2005 15:14:33

Про Пе-2 это скорее всего шутка была :о) (-)

От	Maxim
К	Андрей Сергеев (20.09.2005 10:56:41)
Дата	20.09.2005 11:22:24

Re: Поконкретнее, будьте...

>
>Приведите пример конструктивных заимствований, кот. могут быть названы "копированием", для Пе-2 от Bf-110, pls. Доводы типа "самолета, одно крыло, два мотора, два хвоста" не предлагать.

Есть такая версия. Я же не претендую на истину.

>>А вспомним крейсера и линкоры, которые строились в Германии и продавались за сырье.
>
>Потрудитесь назвать данные "крейсерА" (во множ.ч.) .

Тяжелый крейсер "Лютцов" купили. Были готовы купить и еще.

В последний момент Гитлер отказался продавать три типа "Принс Ойген" и типа "тирпиц". Но документация и вооружение закупалось и копировалось.

с уважением

>С уважением, А.Сергеев

От	Warrior Frog
К	Maxim (20.09.2005 11:22:24)
Дата	20.09.2005 13:18:58

По линкору могу сказать следующее (+)

Здравствуйте, Алл

>Тяжелый крейсер "Лютцов" купили. Были готовы купить и еще.

>В последний момент Гитлер отказался продавать три типа "Принс Ойген" и типа "тирпиц". Но документация и вооружение закупалось и копировалось.

Ни о какой покупке линкора речи не шло, Была произведела попытка купить "безхозные" на тот момент 6 комплектов башен имеющихся у Круппа. (башни предназначенные для 3го и 4го ЛК типа "Бисмарк", к постройке которых так и не приступили ). Устанавливать их собирались на ТКр пр.69И

>с уважением

>>С уважением, А.Сергеев
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Exeter
К	Warrior Frog (20.09.2005 13:18:58)
Дата	20.09.2005 15:40:23

Речь шла, причем даже об обеих линкорах :-)) (-)

От	Андрей Сергеев
К	Maxim (20.09.2005 11:22:24)
Дата	20.09.2005 12:03:41

Re: Поконкретнее, будьте...

Приветствую, уважаемый Maxim!

>>Приведите пример конструктивных заимствований, кот. могут быть названы "копированием", для Пе-2 от Bf-110, pls. Доводы типа "самолета, одно крыло, два мотора, два хвоста" не предлагать.
>
>Есть такая версия. Я же не претендую на истину.

Вы ее представили, как утверждение от Вашего лица. А вся тяжесть доказательства тезиса лежит на том, кто его выдвинул. Хорошо - источник Вашей информации, будьте любезны.

>Тяжелый крейсер "Лютцов" купили. Были готовы купить и еще.

>В последний момент Гитлер отказался продавать три типа "Принс Ойген" и типа "тирпиц".

Источник Вашей информации сразу приведите, pls. Чтобы не получилось, как с Пе-2 и Bf-110.

С уважением, А.Сергеев

От	Exeter
К	Андрей Сергеев (20.09.2005 12:03:41)
Дата	20.09.2005 15:39:17

Ну, по существу товарищ прав

Переговоры Тевосяном с немцами велись о покупке едва ли не всех строившихся кораблей германского флота, уважаемый Андрей Сергеев - всех трех ТКР и обеих ЛК, да и Zeppelin в придачу. А уж история с нахальным копированием нашими чертежей линкора Bismark хорошо известна.

Глядя ретроспективно - дураки немцы, что не продали :-))

С уважением, Exeter

От	Андрей Сергеев
К	Exeter (20.09.2005 15:39:17)
Дата	20.09.2005 17:51:19

Re: Ну, по...

Приветствую, уважаемый Exeter!

>Переговоры Тевосяном с немцами велись о покупке едва ли не всех строившихся кораблей германского флота, уважаемый Андрей Сергеев - всех трех ТКР и обеих ЛК, да и Zeppelin в придачу. А уж история с нахальным копированием нашими чертежей линкора Bismark хорошо известна.

Причем совершено понятна и наша позиция (на фоне идеи строительства "Большого флота"), и немецкий отказ. Так что эта одна из "альтернативных реальностей", не более.:)
А насчет чертежей "Бисмарка" - похоже, что скопированы то они были, но осели в достаточно недоступном месте, поскольку в справочниках и сборниках статей за 1940-41гг по ТТХ "Бисмарка" и систершипов натыкался на такие перлы...

>Глядя ретроспективно - дураки немцы, что не продали :-))

"Если б я был тогда таким умным, как моя теща потом..."(С) :)

С уважением, А.Сергеев

От	Мелхиседек
К	Exeter (20.09.2005 15:39:17)
Дата	20.09.2005 15:47:31

Re: Ну, по...

>Переговоры Тевосяном с немцами велись о покупке едва ли не всех строившихся кораблей германского флота, уважаемый Андрей Сергеев - всех трех ТКР и обеих ЛК, да и Zeppelin в придачу. А уж история с нахальным копированием нашими чертежей линкора Bismark хорошо известна.

и скандал с присвоением знания контр-адмирал некоторым советским работникам в германии,они как раз корабли изучали

От	Maxim
К	Андрей Сергеев (20.09.2005 12:03:41)
Дата	20.09.2005 12:18:03

Re: Поконкретнее, будьте...

>Вы ее представили, как утверждение от Вашего лица. А вся тяжесть доказательства тезиса лежит на том, кто его выдвинул. Хорошо - источник Вашей информации, будьте любезны.

Сейчас не могу, но такая версия существует. На Ме110 была куплена лицензия и соответственно имелись чертежи, и, якобы, Петляков, работая вместе с Туполевым в тюремном бюро, за месяц спроектировал Пе. Очень уж быстро спроектировал он его, родимого.

По многим вещам еще пока доказательств нет, поскольку они засекречены. Ведь и про секретный протокол к пакту Ребентроппа-Молотава мы узнали не сразу, но это не значит, что его не было, когда мы о нем не знали.

>>Тяжелый крейсер "Лютцов" купили. Были готовы купить и еще.
>
>>В последний момент Гитлер отказался продавать три типа "Принс Ойген" и типа "тирпиц".

Источник пока не могу привести. Но "Лютцов" точно купили и назвали даже что-то вроде "Петропавловск", но достроить не смогли. Это был новейший крейсер.

От	Олег...
К	Maxim (20.09.2005 12:18:03)
Дата	20.09.2005 15:18:26

!!! :о))) Экий набор баек :о)

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Особенно вот это:

>По многим вещам еще пока доказательств нет, поскольку они засекречены.

:о)))

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Андрей Сергеев
К	Олег... (20.09.2005 15:18:26)
Дата	20.09.2005 17:43:33

"Удивительное рядом, но оно запрещено!"(С) В.Высоцкий :) (-)

От	Роман (rvb)
К	Maxim (20.09.2005 12:18:03)
Дата	20.09.2005 13:07:40

Re: Поконкретнее, будьте...

>Сейчас не могу, но такая версия существует. На Ме110 была куплена лицензия и соответственно имелись чертежи, и, якобы, Петляков, работая вместе с Туполевым в тюремном бюро, за месяц спроектировал Пе. Очень уж быстро спроектировал он его, родимого.

(1) не "спроектировал", а переделал из высотного истребителя "100", от которого Пе-2 унаследовал многие как достоинства, так и недостатки (типа профиля крыла).

(2) срок, затраченные на проектирование "100" и переделку его в ПБ-100, будущий Пе-2 - не так уж и необычен для предвоенных машин.

(3) про лицензию на Bf.110 - подробнее, пожалуйста.

(4) и вообще, ознакомьтесь с источниками. оно полезно бывает, хотя и не всем помогает.

>По многим вещам еще пока доказательств нет, поскольку они засекречены. Ведь и про секретный протокол к пакту Ребентроппа-Молотава мы узнали не сразу, но это не значит, что его не было, когда мы о нем не знали.

"Нам все врали" (С)

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Исаев Алексей
К	Maxim (20.09.2005 12:18:03)
Дата	20.09.2005 12:58:50

Re: Поконкретнее, будьте...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Сейчас не могу, но такая версия существует. На Ме110 была куплена лицензия и соответственно имелись чертежи, и, якобы, Петляков, работая вместе с Туполевым в тюремном бюро, за месяц спроектировал Пе. Очень уж быстро спроектировал он его, родимого.

В общем не выиграл, а проиграл, и не в преферанс, а в спортлото. Давайте откроем несекретного Шаврова и узнаем, что защита проекта самолета "100" имела место в середине 1939 г., до пакта Молотова-Риббентропа. Уже готовую "сотку" в мае было приказано за полтора месяца переделывать в пикировщик. Приказано-то приказано, но первые полеты состоялись только поздней осенью 1940 г.

>По многим вещам еще пока доказательств нет, поскольку они засекречены. Ведь и про секретный протокол к пакту Ребентроппа-Молотава мы узнали не сразу, но это не значит, что его не было, когда мы о нем не знали.

История Пе-2 уже описана по ранее недоступным документам. Вы просто не в курсе.

С уважением, Алексей Исаев

От	Maxim
К	Исаев Алексей (20.09.2005 12:58:50)
Дата	20.09.2005 13:10:03

Сдаюсь

OK. Сдаюсь. Ну, тогда встречный вопрос к знатокам авиации, а вообще какие самолеты были просто тупо скопированы в СССР?

От	Alexsoft
К	Maxim (20.09.2005 13:10:03)
Дата	20.09.2005 14:04:17

Re: Сдаюсь

>OK. Сдаюсь. Ну, тогда встречный вопрос к знатокам авиации, а вообще какие самолеты были просто тупо скопированы в СССР?
не называли
"Физлер-шторх" - "аист" - но там был другой мотор ( опять- же наличие другого мотора практически ничего не меняет)

От	tarasv
К	Alexsoft (20.09.2005 14:04:17)
Дата	20.09.2005 14:13:42

Re: Этот похоже построили просто из принципа

>"Физлер-шторх" - "аист" - но там был другой мотор ( опять- же наличие другого мотора практически ничего не меняет)

чтобы значит материально поддержать историю о сворованном фашистами профиле. :)

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Андрей Сергеев
К	tarasv (20.09.2005 14:13:42)
Дата	20.09.2005 14:23:17

Re: Этот похоже...

Приветствую, уважаемый tarasv!

Скорее, чтобы хоть куда-нибудь пристроить лицензионные "Рено", закупленные Яковлевым для своих особо никому не нужных аппаратов :) А вообще "Шторьх" тогда всех сильно очаровал, при том, что у нас уже имелся свой аналог СХ-1 и предлагался Антоновым архинужный "самолет №4".

С уважением, А.Сергеев

От	Олег...
К	Андрей Сергеев (20.09.2005 14:23:17)
Дата	20.09.2005 15:27:07

Интересно, а что с этим "Рено" дальше делали? (-)

От	Роман (rvb)
К	Олег... (20.09.2005 15:27:07)
Дата	20.09.2005 15:28:24

Re: Интересно, а...

Ничего хорошего - МВ-4 и МВ-6 дальшейшего развития не получили. В числе причин были и трудности с запуском на морозе. Опять изотерма, проклятая :))))

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Андрей Сергеев
К	Роман (rvb) (20.09.2005 15:28:24)
Дата	20.09.2005 17:40:03

А купили-то еще и на 12-цилиндровик, кот. вообще не пошел в серию... (-)

От	NV
К	Андрей Сергеев (20.09.2005 17:40:03)
Дата	20.09.2005 17:51:16

Это на который ? (-)

От	NV
К	NV (20.09.2005 17:51:16)
Дата	20.09.2005 17:52:21

Просто на самом деле интересно, что за модель (-)

От	Андрей Сергеев
К	NV (20.09.2005 17:52:21)
Дата	20.09.2005 17:53:08

Завтра укажу, посмотрю в "Джейнсе" за 1938г. (-)

От	Андрей Сергеев
К	NV (20.09.2005 17:51:16)
Дата	20.09.2005 17:52:06

Который должен был стать МВ-12 :) (-)

От	Олег...
К	Роман (rvb) (20.09.2005 15:28:24)
Дата	20.09.2005 15:36:31

Прямо вредительство какие-то...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

То есть купили лицензию, а делать не стали?
Дорого, небось?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Андрей Сергеев
К	Олег... (20.09.2005 15:36:31)
Дата	20.09.2005 17:42:10

Есть такое дело

Приветствую, уважаемый Олег...!

Ну понравились А.С.Яковлеву во время командировки на выставку во Франции тамошние легкие самолеты и движки. До такой степени, что первые он усиленно воспроизводил, а на вторые понакупал лицензий...

С уважением, А.Сергеев

От	Maxim
К	Maxim (20.09.2005 13:10:03)
Дата	20.09.2005 13:50:23

Хорошо

Хорошо. Сформулируем вопрос иначе. Что было скопировано «не тупо» «творчески».

Итак Ту-4, Ли-2., ленд-лизовский паровоз

От	tarasv
К	Maxim (20.09.2005 13:50:23)
Дата	20.09.2005 14:01:23

Re: Хорошо

>Итак Ту-4, Ли-2., ленд-лизовский паровоз

Паровоз не самолет :) а на Ли-2 была закуплена лицензия и покупали ее не только СССР. Из самолетов именно копия Ту-4, правда с другими двигателями. Вроде все. Из двигателей копировали Нин, Дервент и ЮМО-003. На остальные с западными корнями покупалась лицензия. Р-1 копия Фау-2. Копировалось многое из радиооборудования в первую очередь американского во времена эпопеи с Ту-4.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Exeter
К	tarasv (20.09.2005 14:01:23)
Дата	20.09.2005 15:43:59

Sidewinder забыли. И торпеду Мк 46 можно вспомнить (-)

От	Андрей Сергеев
К	Exeter (20.09.2005 15:43:59)
Дата	20.09.2005 17:37:57

Это уже комплексы вооружения

Приветствую, уважаемый Exeter!

По ним можно отдельно многое сказать, но тут речь изначально шла, в основном, о самолетах и приравненных к ним ЛА :).

С уважением, А.Сергеев

От	Андрей Сергеев
К	tarasv (20.09.2005 14:01:23)
Дата	20.09.2005 14:18:17

Поправки

Приветствую, уважаемый tarasv!

> Из самолетов именно копия Ту-4, правда с другими двигателями.

Еще упомянутый "Аист". Велись работы по копированию F-86 и U-2 (у нас С-13), но они не зашли дальше чертежей в первом случае и макета - во втором.

>Из двигателей копировали Нин, Дервент и ЮМО-003.
На остальные с западными корнями покупалась лицензия.

BMW-003 и JUMO-004. На "Нин" и "Дервент" покупалась лицензия. BMW-018 был собран, испытан, но в серию не запускался. JUMO-012 был кардинально переработан в ТВД, также не нашедший широкого применения.

>Р-1 копия Фау-2.

А 10Х - копия V-1. Копировались также некоторые ЗУР, но все это было несерийным.

>Копировалось многое из радиооборудования в первую очередь американского во времена эпопеи с Ту-4.

Это да. И до, и после этого.

А в целом можно сказать, что использование, скажем, немецких трофейных изделий, технологий и инженеров было скорее недостаточным, чем решающим для послевоенной авиапромышленности.

С уважением, А.Сергеев

От	Андю
К	Андрей Сергеев (20.09.2005 14:18:17)
Дата	20.09.2005 15:03:26

Ре: Поправки

Приветствую !

>>Р-1 копия Фау-2.

>А 10Х - копия В-1. Копировались также некоторые ЗУР, но все это было несерийным.

Присоединюсь к ув-м Роману (рвб) и В.Крестинину : даже максимально "копировательные" задачи были, как правило, и максимально поисковыми. Ссылка с цитатой Ветрова о разработке (фактической) Р-1 :

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2/2694.htm

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Андрей Сергеев
К	Андю (20.09.2005 15:03:26)
Дата	20.09.2005 17:34:51

Ре: Поправки

Приветствую, уважаемый Андю!
>Приветствую !

>>>Р-1 копия Фау-2.
>
>>А 10Х - копия В-1. Копировались также некоторые ЗУР, но все это было несерийным.
>
>Присоединюсь к ув-м Роману (рвб) и В.Крестинину : даже максимально "копировательные" задачи были, как правило, и максимально поисковыми.

Ну так я об этом, в общем-то и пишу. Копирование либо служило цели отработки конструктивно-схематических элементов и оборудования, либо (в очень немногих случаях) временного "затыкания дыр" до появления полностью отечественных аналогов (история с копированием В-29 и U-2). Покупка лицензии же как правило имела целью сосредоточение усилий на конкретных направлениях в условиях ограничения по времени и кадрам. Так, ни "Дервент", ни "Нин", например, не стали основой семейства новых двигателей. То же можно сказать и по "Аисту".

Моя мысль была немного о другом. Постановкой в серию ряда
скопированных (или разработанных при участии "трофейных" специалистов) образцов можно было ускорить освоение новых видов техники как в войсках, так и в производственно-технологической сфере. Однако этой возможностью (никоим образом не наносящей урона нашей репутации) в полной мере не воспользовались, что с одной стороны делает честь нашим конструкторам и промышленности, но с другой стороны не позволило сэкономить много сил и средств, крайне необходимых в послевоенный период. Так что это довод против сторонников "тотального копирования", а не в их копилку.

С уважением, А.Сергеев

От	tarasv
К	Андрей Сергеев (20.09.2005 14:18:17)
Дата	20.09.2005 14:24:46

Re: Я непостроенное не упоминал

>>Из двигателей копировали Нин, Дервент и ЮМО-003.
>На остальные с западными корнями покупалась лицензия.
>BMW-003 и JUMO-004.

Тьфу блин вечно я эти цифорки путаю.

>На "Нин" и "Дервент" покупалась лицензия. BMW-018 был собран, испытан, но в серию не запускался. JUMO-012 был кардинально переработан в ТВД, также не нашедший широкого применения.

А разве процес не повис в воздухе? Т.е. двигатели и детали закупили и доставили но полной передачи технологии небыло.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Banzay
К	Maxim (20.09.2005 13:50:23)
Дата	20.09.2005 13:56:04

Теперь четко сформулируйте что значит "скопировали" (-)

От	oz
К	Maxim (20.09.2005 13:50:23)
Дата	20.09.2005 13:52:24

ЕМНИП, Ли-2 выпускался по лицензии (-)

От	Роман (rvb)
К	oz (20.09.2005 13:52:24)
Дата	20.09.2005 13:55:19

Именно так. Как и ГСТ. (-)

От	Железный дорожник
К	Maxim (20.09.2005 13:10:03)
Дата	20.09.2005 13:40:41

Чтобы Вам было полегче ;)

Могу сказать, Что тепловоз ТЭ-1 был почти "тупо" скопирован с ленд-лизовского Да, но построив 200 штук, что капля в море, наши кардинально переработали конструкцию, но это было уже после войны.
С уважением, Роман.

От	NV
К	Maxim (20.09.2005 13:10:03)
Дата	20.09.2005 13:16:54

Тупо - никакие

>OK. Сдаюсь. Ну, тогда встречный вопрос к знатокам авиации, а вообще какие самолеты были просто тупо скопированы в СССР?

даже Ту-4. Даже Ли-2.

Виталий

От	Роман (rvb)
К	Maxim (20.09.2005 13:10:03)
Дата	20.09.2005 13:16:16

Re: Сдаюсь

>OK. Сдаюсь. Ну, тогда встречный вопрос к знатокам авиации, а вообще какие самолеты были просто тупо скопированы в СССР?

Тупо не копировали. Копировали творчески. Попутно осваивая и внедряя новые технологические процессы. См. историю с Ли-2 и Ту-4.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Виктор Крестинин
К	Maxim (20.09.2005 13:10:03)
Дата	20.09.2005 13:14:49

Re: Сдаюсь

Здрасьте!
>OK. Сдаюсь. Ну, тогда встречный вопрос к знатокам авиации, а вообще какие самолеты были просто тупо скопированы в СССР?
Никаких. ТУПО никто не копирует. Это не такой простой процесс, ничего не имеющий общего с привычным Вам "copy-paste")))

Виктор

От	Андрей Сергеев
К	Maxim (20.09.2005 12:18:03)
Дата	20.09.2005 12:41:59

Re: Поконкретнее, будьте...

Приветствую, уважаемый Maxim!

>>Вы ее представили, как утверждение от Вашего лица. А вся тяжесть доказательства тезиса лежит на том, кто его выдвинул. Хорошо - источник Вашей информации, будьте любезны.
>
>Сейчас не могу, но такая версия существует. На Ме110 была куплена лицензия и соответственно имелись чертежи, и, якобы, Петляков, работая вместе с Туполевым в тюремном бюро, за месяц спроектировал Пе. Очень уж быстро спроектировал он его, родимого.

Стало быть, сведения из "агенства ОБС", что и требовалось доказать. Единственный Ваш слабый довод про "быстро" опровергается элементарным образом - сравнением сроков проектирования "100" с аналогичными для других самолетов 1939-40гг. Кстати, и тут Вы наврали - "за месяц" машина не была спроектирована, а ПЕРЕпроектирована в Пе-2 из "100". Отличия "100" от Bf-110, как внешние, так и конструктивные, ясно видны любому, элементарно знающему авиацию.

>По многим вещам еще пока доказательств нет, поскольку они засекречены. Ведь и про секретный протокол к пакту Ребентроппа-Молотава мы узнали не сразу, но это не значит, что его не было, когда мы о нем не знали.

По этим вещам доказательств нет. Поскольку документы давно уже рассекречены. Которые, кстати, очень неплохо согласуются с воспоминаниями работавших в этой "шарашке".

>Источник пока не могу привести. Но "Лютцов" точно купили и назвали даже что-то вроде "Петропавловск", но достроить не смогли. Это был новейший крейсер.

Следовательно, опять сплетни из того же агентства. Один "Лютцов" - это не "крейсера", не говоря уже о "линкорах".

Итак, Вы довольно безапелляционно приводите доводы, основанные на ложной информации из неназванных источников сомнительного содержания... Как бы назвать подобный подход, а?

С уважением, А.Сергеев

От	Бульдог
К	Maxim (20.09.2005 12:18:03)
Дата	20.09.2005 12:39:23

а вот у меня есть информация

что тигр разработали наши пленные инженеры, а фоку вообще Поликарпов спроектировал, но тк Чкалов разбился, то у нас тему закрыли и он продал чертежи немцам.Но как Вы понимаете это секретная информация, ее еще Политбюро секретило, так что я не могу Вам сейчас привести источник
Да, кстати, мустанги и зеро - тоже мы

От	Alex Medvedev
К	Maxim (20.09.2005 12:18:03)
Дата	20.09.2005 12:38:39

Сколько-сколько?

От	tarasv
К	Maxim (20.09.2005 12:18:03)
Дата	20.09.2005 12:34:42

Re: Ну сколько можно?

>Сейчас не могу, но такая версия существует. На Ме110 была куплена лицензия и соответственно имелись чертежи, и, якобы, Петляков, работая вместе с Туполевым в тюремном бюро, за месяц спроектировал Пе. Очень уж быстро спроектировал он его, родимого.
>По многим вещам еще пока доказательств нет, поскольку они засекречены. Ведь и про секретный протокол к пакту Ребентроппа-Молотава мы узнали не сразу, но это не значит, что его не было, когда мы о нем не знали.

Засекречено для тех кто вопросом не интересуется, а читает писанину профессинальных мазохистов. История создания Пе-2 прекрасно известна - компоновка у него и Bf-110 близкая но вот конструкция кардинально различается. Для неинтересующихся - компоновка это набросок карандашом на салфетке, а конструкция это сотни чертежей. Разницу улавливаете?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Виктор Крестинин
К	Maxim (20.09.2005 12:18:03)
Дата	20.09.2005 12:24:16

Re: Поконкретнее, будьте...

Здрасьте!

>Сейчас не могу,<1> но такая версия существует. На Ме110 была куплена лицензия и соответственно имелись чертежи, и, якобы, Петляков, работая вместе с Туполевым в тюремном бюро, за месяц спроектировал Пе. Очень уж быстро спроектировал он его, родимого.
А кроме "ну очень быстро" еще доказательства есть? А то обвинение в плагиате оно слишком серьезно. А, да... Ту-4 в данном случае за доказательство не проканает.
>По многим вещам еще пока доказательств нет, поскольку они засекречены.
Простите, но взяв книжки можно понять, что у Пе-2 и Ме-110 общего мало. Совсем не секкретные книжки.

>По многим вещам еще пока доказательств нет, поскольку они засекречены. Ведь и про секретный протокол к пакту Ребентроппа-Молотава мы узнали не сразу, но это не значит, что его не было, когда мы о нем не знали

Не увлекайтесь конспирологией, а то за вами прилетит черный вертолет.

>Источник пока не могу привести.<2> Но "Лютцов" точно купили и назвали даже что-то вроде "Петропавловск", но достроить не смогли. Это был новейший крейсер.

<1>U<2>-> Вы трепло, ага. Поздравляю.
Виктор

От	Мелхиседек
К	Maxim (20.09.2005 12:18:03)
Дата	20.09.2005 12:21:06

Re: Поконкретнее, будьте...

>Источник пока не могу привести. Но "Лютцов" точно купили и назвали даже что-то вроде "Петропавловск", но достроить не смогли. Это был новейший крейсер.
зачем его достраивать?
плавбатареей работал, а больше с него и не требовалось в тех условиях

От	Мелхиседек
К	Maxim (20.09.2005 11:22:24)
Дата	20.09.2005 11:45:35

Re: Поконкретнее, будьте...

>>>А вспомним крейсера и линкоры, которые строились в Германии и продавались за сырье.
>>
>>Потрудитесь назвать данные "крейсерА" (во множ.ч.) .
>
>Тяжелый крейсер "Лютцов" купили. Были готовы купить и еще.

>В последний момент Гитлер отказался продавать три типа "Принс Ойген" и типа "тирпиц". Но документация и вооружение закупалось и копировалось.
тирпиц не крейсер
если продать, то германский флот без кораблей останется

От	Генри Путль
К	Maxim (20.09.2005 11:22:24)
Дата	20.09.2005 11:34:18

Диагноз ясен - историоложество. (-)

От	Исаев Алексей
К	Maxim (20.09.2005 09:58:28)
Дата	20.09.2005 10:07:57

Re: Вклад Германии...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Пример Пе-2 скопирован с Ме110 и многие другие примеры.

Месье фанат Ю.Мухина? Ибо в серьезных источниках эта версия считается "трава крепкая, вдыхать осторожно".

С уважением, Алексей Исаев

От	Jager01
К	Исаев Алексей (20.09.2005 10:07:57)
Дата	20.09.2005 16:23:26

Нет, с Фоккер Dr1. Он ведь тоже самолет хоть и не двухмоторный (-)

От	Виктор Крестинин
К	Maxim (20.09.2005 09:58:28)
Дата	20.09.2005 10:00:15

Re: Вклад Германии...

Здрасьте!

>Пример Пе-2 скопирован с Ме110 и многие другие примеры

Поподробнее Вас не затруднит рассказать? Очень интересно.
Виктор

От	Sergey Karpov
К	Пассатижи (К) (19.09.2005 17:46:56)
Дата	19.09.2005 18:00:25

Re: Бу-га-га

>Какой альтруизьм. Это был кривой ленд-лиз, или все-таки "утром деньги - вечером стулья".

Я уже сказал что это не ленд-лиз, и альтруизм-эгоизм не имеет к вопросу никакого отношения.

Тем не менее, процесс имел место, и без него к 1939-му никакого промышленного потенциала бы не существовало

>А Вы собственно Германию в свое понятие "запада" в данном контексте включаете?

Да

От	Пассатижи (К)
К	Sergey Karpov (19.09.2005 18:00:25)
Дата	19.09.2005 18:10:03

Вы подменяете понятия.

Здравствуйте,
>Тем не менее, процесс имел место, и без него к 1939-му никакого промышленного потенциала бы не существовало<

Его бы не существовало только в том случае, если бы рук-во СССР не ставило своей целью его создание. Все остальное - глубоко вторично.

С уважением, Алексей.

От	Sergey Karpov
К	Пассатижи (К) (19.09.2005 18:10:03)
Дата	19.09.2005 18:15:55

Re: Вы подменяете...

>Его бы не существовало только в том случае, если бы рук-во СССР не ставило своей целью его создание. Все остальное - глубоко вторично.

Можно ставить любые цели - они останутся на бумаге, если не будет средств их осуществления. Наличие иностранного know-how было очень первично - на развитие своего ушло бы столько времени, что к войне были бы готовы лет через 10 после ее окончания.

Кстати, говоря о моральном аспекте, американские фирмы, строившие военную промышленность СССР, несут определенную ответственность за ее последующее использование как в оборонительных, так и в агрессивных целях

От	Пассатижи (К)
К	Sergey Karpov (19.09.2005 18:15:55)
Дата	20.09.2005 11:40:58

Re: Вы подменяете...

Здравствуйте,
>Можно ставить любые цели - они останутся на бумаге, если не будет средств их осуществления.<

Что Вы подразумеваете под средствами? Финансовые ресурсы? Нашли. Человеческие? Обучили и мобилизовали. Технологии? Купили. Или Вы намекаете на добрую волю продавших?

>Наличие иностранного know-how было очень первично - на развитие своего ушло бы столько времени, что к войне были бы готовы лет через 10 после ее окончания.<

Какие проблемы с иностранными ноу-хау? Есть купец - найдется и товар.

>Кстати, говоря о моральном аспекте, американские фирмы, строившие военную промышленность СССР, несут определенную ответственность за ее последующее использование как в оборонительных, так и в агрессивных целях<

Не вижу никакого морального аспекта - СССР платил деньги - контрагент поставлял предмет контракта. Так можно договориться до моральной ответственности стран импортеров с/х продукции в гос-ва, чья политика кому-то там не нравится.

С уважением, Алексей.

От	NV
К	Sergey Karpov (19.09.2005 18:15:55)
Дата	19.09.2005 18:31:24

Если уж на то пошло

>Можно ставить любые цели - они останутся на бумаге, если не будет средств их осуществления. Наличие иностранного know-how было очень первично - на развитие своего ушло бы столько времени, что к войне были бы готовы лет через 10 после ее окончания.

то промышленники США также были весьма благодарны правительству СССР, поддержавшему твердыми заказами промышленность США в годы депрессии.

>Кстати, говоря о моральном аспекте, американские фирмы, строившие военную промышленность СССР, несут определенную ответственность за ее последующее использование как в оборонительных, так и в агрессивных целях

что-то никто эти фирмы к ответственности не привлекал. К чему бы это.

Виталий

От	Игорь Куртуков
К	Sergey Karpov (19.09.2005 17:18:40)
Дата	19.09.2005 17:43:40

Враки.

> практически все крупные обьекты советской индустриализации были спроектированы на западе.

Это неправда.

От	Sergey Karpov
К	Игорь Куртуков (19.09.2005 17:43:40)
Дата	19.09.2005 18:21:04

Re: Враки.

В настоящее время российские историки и архивисты воссоздают картину широкого и открытого советского сотрудничества с Западом 4. В опубликованных официальных документах и решениях правительства подчёркивалось, что подавляющее большинство иностранных рабочих и инженеров оказали существенную помощь в строительстве, пуске и освоении новых видов производств на таких промышленных гигантах, как Сталинградский и Харьковский тракторные заводы, Горьковский и Московский автозаводы, Кузнецкстрой, Магнитострой, Уралмашзавод, Запорожсталь и др. 26 июня 1944 г. И.В.Сталин в беседе с председателем Торговой палаты США Эриком Джонстоном, заявил: «Мы многим обязаны Генри Форду. Он помогал нам строить автомобильные заводы». А далее прозвучало признание того, что советские люди «многому научились у американцев. Американский опыт был использован при создании советской промышленности». На вопрос Джонстона, кто из американцев больше всего нравится господину Сталину, тот назвал в первую очередь Форда, прибавив: «Да хранит его Господь!» (May God preserve him!) 5.

Disagreements over mainly military, but also political, issues resulted in the absence of any semblance of normal economic ties between the Soviet Union and the West until the mid-seventies. They caused the disruption of business dealings that had developed during the 1920s and 1930s with companies including Ford Motor, General Electric, Westinghouse Electric, U.S. Steel and DuPont in areas like the acquisition of licenses and technical assistance, and equipment delivery. Such U.S. equipment and technical assistance was instrumental then in building the Gorki Auto Park, the Stalingrad Tractor Plant, the Yaroslavl Plant and many others

http://www.historia.ru/2002/03/shpotov.htm
http://www.wwnet.net/~lboileau/kahn/
http://www.volga.nl/GAZhistorieEN1930.htm
http://www.russianamericanchamber.org/dap/pmsg_no297.html

От	Олег...
К	Sergey Karpov (19.09.2005 18:21:04)
Дата	20.09.2005 15:12:24

Учились по американским в том числе учебникам (переводным)...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Вот эта фраза более похожа на правду, чем Ваше первое высказывание:

>...«многому научились у американцев. Американский опыт был использован при создании советской промышленности».

Кроме автомобилей многое было переведено американских именно учебников
по бетону, по гидротехнике (плотины и пр.), по автомобильным дорогам,
по водоснабжению городов, по канализации городов и т.д...
Это то что касается строительства,
наверняка в других областях картина примерно та же...

Однако уже во второй половине 30-х пошла вторая волна,
уже нашего собственного переосмысления америкаснского опыта -
исследований, трудов и учкебников такого качества
по-моему не было до этого и не будет уже...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	val462004
К	Sergey Karpov (19.09.2005 18:21:04)
Дата	19.09.2005 22:47:12

Re: Враки.

На вопрос Джонстона, кто из американцев больше всего нравится господину Сталину, тот назвал в первую очередь Форда, прибавив: «Да хранит его Господь!» (May God preserve him!) 5.

Прямо вот так и сказал?

От	Игорь Куртуков
К	Sergey Karpov (19.09.2005 18:21:04)
Дата	19.09.2005 18:32:42

Ре: Враки.

> подавляющее большинство иностранных рабочих и инженеров оказали существенную помощь в строительстве, пуске и освоении новых видов производств на таких промышленных гигантах, как Сталинградский и Харьковский тракторные заводы, Горьковский и Московский автозаводы, Кузнецкстрой, Магнитострой, Уралмашзавод, Запорожсталь и др

Оказали помощь в строительстве и пуске не то же самое, что "практически все крупные обьекты советской индустриализации были спроектированы на западе".

От	Sergey Karpov
К	Игорь Куртуков (19.09.2005 18:32:42)
Дата	19.09.2005 18:36:03

I know you can read English

>Оказали помощь в строительстве и пуске не то же самое, что "практически все крупные обьекты советской индустриализации были спроектированы на западе".

Albert Kahn, 1869-1942, an architect of German-Jewish origin, born 1869 (Rhaunen, Germany) died 1942 (Detroit), had an astonishing career from the beginning of this century. He is best known for his industrial architecture as related to the rising auto industry and the US war effort in World War I and World War II.

During the Great Depression in the US, the Soviet Union government comissioned him to design most of the industrial complexes of the so-called Five Year Plan, which turned out to be more than 530 plants in a period of two-and-a-half years.

От	Игорь Куртуков
К	Sergey Karpov (19.09.2005 18:36:03)
Дата	19.09.2005 18:38:08

С этим я уже разбиррался.

Речь про проектирование фабричных корпусов. Кан - архитектор.

От	Alexsoft
К	Игорь Куртуков (19.09.2005 18:38:08)
Дата	20.09.2005 13:47:02

Re: С этим...

>Речь про проектирование фабричных корпусов. Кан - архитектор.
Вообще-то корпус какого-либо завода тяжёлого машиностроения - это сложный комплекс технологического и производственного оборудования, с завязанными вокруг этого транспортными потоками и энергетическими линиями.
чисто пример. Вверху такого цеха ходит мощный мостовой кран по рельсам конкретной ширины ( все помнят кадры кинохроники- где такой кран башню от Т-34 несёт). мостовые краны по началу 30х годов- хайтек.Опыта проектирования таких цехов не было.
Те цех строят вокруг оборудования , а не наоборот ( строят цех ,а потом пытаются впихнуть туда оборудование).
Те Кан может и не проектировал ВСЁ, но в создании технологических цепочек принимал самое непосредственное участие.

От	Banzay
К	Alexsoft (20.09.2005 13:47:02)
Дата	20.09.2005 13:55:04

Да? советую посмотреть на элинг зав. Северная Верфь постройки 1912 года. (-)

От	Alexsoft
К	Banzay (20.09.2005 13:55:04)
Дата	20.09.2005 14:17:40

Лучше на какой литейный завод схожу-посмотрю на прод-ию Demag ,Stahl,KoneCranes (-)

От	Sergey Karpov
К	Игорь Куртуков (19.09.2005 18:38:08)
Дата	19.09.2005 18:43:54

Re: С этим...

>Речь про проектирование фабричных корпусов. Кан - архитектор.

Именно архитектор - заводы, чтобы они были, надо спроектировать и построить. А опыта промышленной архитектуры масштаба Челябинского или Сталинградского заводов в СССР не было - заводы спроектированы в Нью Йорке и Детройте.

Оборудование и продукция тоже куплены или скопированы.

Еще поинтересуйтесь где и кем спроектирован Днепрогэс

От	Чобиток Василий
К	Sergey Karpov (19.09.2005 18:43:54)
Дата	19.09.2005 19:06:13

Re: С этим...

Привет!
>>Речь про проектирование фабричных корпусов. Кан - архитектор.
>
>Именно архитектор - заводы, чтобы они были, надо спроектировать и построить. А опыта промышленной архитектуры масштаба Челябинского или Сталинградского заводов в СССР не было - заводы спроектированы в Нью Йорке и Детройте.

>Оборудование и продукция тоже куплены или скопированы.

>Еще поинтересуйтесь где и кем спроектирован Днепрогэс

А еще интересно то, что харьковский завод, эвакуированный на Урал, начал выпускать продукцию еще под открытым небом, а стены возвели позже. Получается, что не всегда возведение стен есть начальное условие того, чтобы заводы были.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Генри Путль
К	Чобиток Василий (19.09.2005 19:06:13)
Дата	21.09.2005 09:23:46

Re: С этим...

И Вам не болеть!
>Привет!
>
>А еще интересно то, что харьковский завод, эвакуированный на Урал, начал выпускать продукцию еще под открытым небом, а стены возвели позже. Получается, что не всегда возведение стен есть начальное условие того, чтобы заводы были.

Но закладка фундаментов под станки - есть начальное и обязательное. Так что фундаменты-то там были по-любому.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

От	Игорь Куртуков
К	Sergey Karpov (19.09.2005 18:43:54)
Дата	19.09.2005 18:58:38

Тем не менее

Это:

практически все крупные обьекты советской индустриализации были спроектированы на западе.

- враки. Корректно преформулировать так:

практически все крупные обьекты советского машиностроения первой и отчасти второй пятилетки создавались с западным участием.

От	Alexsoft
К	Игорь Куртуков (19.09.2005 18:58:38)
Дата	20.09.2005 13:32:48

Re: Тем не...

>- враки. Корректно преформулировать так:
>практически все крупные обьекты советского машиностроения первой и отчасти второй пятилетки создавались с западным участием.
Данная более правильная формулировка подразумевает, чтопрактически все крупные обьекты советского машиностроения первой и отчасти второй пятилетки могли быть созданы и БЕЗ западного участия?

От	Игорь Куртуков
К	Alexsoft (20.09.2005 13:32:48)
Дата	20.09.2005 17:48:32

Ре: Тем не...

>Данная более правильная формулировка подразумевает, что практически все крупные обьекты советского машиностроения первой и отчасти второй пятилетки могли быть созданы и БЕЗ западного участия?

Формулировка не подразумевает ни этого ни обратного.

От	Alexsoft
К	Игорь Куртуков (20.09.2005 17:48:32)
Дата	21.09.2005 07:30:04

Ре: Тем не...

>>Данная более правильная формулировка подразумевает, что практически все крупные обьекты советского машиностроения первой и отчасти второй пятилетки могли быть созданы и БЕЗ западного участия?
>Формулировка не подразумевает ни этого ни обратного.
Абажжите!(с)
В русском языке есть понятие мастера и подмастерья.
Мастер сковал изделие Х (например подкову) при участии подмастерья
По идее- мастер мог сковать оную подкову и без посторонней помощи? На то он и мастер.
Стал быть и советские инженеры могли всё сделать и без "некоего малозначительного участия" западных подмастерий.Во всяком случае так получается- если перевести правильную фразу с бюрократического на общепонятный русский.

От	Sergey Karpov
К	Игорь Куртуков (19.09.2005 18:58:38)
Дата	19.09.2005 19:33:53

Одно не противоречит другому

>практически все крупные обьекты советской индустриализации были спроектированы на западе.

>- враки. Корректно преформулировать так:

>практически все крупные обьекты советского машиностроения первой и отчасти второй пятилетки создавались с западным участием.

Как ни играй в формулировки - факт остается - западное участие заключалось в проектировании обьектов и поставках оборудования, и то и другое было невозможно сделать в СССР своими силами в нужные сроки.

Если бы в Америке в 1930-е имела место поправка Джексона-Ваника или запрет на поставки оборудования для газ-трубы, как это было в 1980-е - из индустриализации бы ничего не получилось (как не получилось в 80-е с трубами и электроникой), и последствия для боеготовности к концу 1930-х были бы не самые хорошие

От	Игорь Куртуков
К	Sergey Karpov (19.09.2005 19:33:53)
Дата	19.09.2005 19:40:01

Ре: Одно не...

>Как ни играй в формулировки - факт остается - западное участие заключалось в проектировании обьектов и поставках оборудования, и то и другое было невозможно сделать в СССР своими силами в нужные сроки.

Кто ж спорит. Возражения вызвала только ваша оценка масшатабов этого явления.

>Если бы в Америке в 1930-е имела место поправка Джексона-Ваника

...то пользовались бы в бОльших услугами других (англичан, немцев, французов, итальянцев, шведов и т.д.)

От	Sergey Karpov
К	Игорь Куртуков (19.09.2005 17:43:40)
Дата	19.09.2005 17:57:37

Сильный аргумент, крыть нечем :))) (-)

От	Игорь Куртуков
К	Sergey Karpov (19.09.2005 17:57:37)
Дата	19.09.2005 17:59:14

Угу, нечем (-)

От	doctor64
К	Sergey Karpov (19.09.2005 17:18:40)
Дата	19.09.2005 17:23:34

И какое отношение

>Кроме прямого ленд-лиза, СССР в 40-х пользовался промышленностью и техникой, построенными в 30-х с решающим участием иностранных инженеров - практически все крупные обьекты советской индустриализации были спроектированы на западе. В СССР их спроектировать в 1930-х было невозможно - основной вклад запада в победу над Германией был сделан за несколько лет до начала войны
Тот же купленный у Форда ГАЗ имеет к ленд-лизу? А построенный Генерал Моторзом в Германии заводы Опеля - это тоже ленд-лиз?