От Игорь Куртуков
К Sergey Karpov
Дата 19.09.2005 17:43:40
Рубрики WWII;

Враки.

> практически все крупные обьекты советской индустриализации были спроектированы на западе.

Это неправда.
От Sergey Karpov
К Игорь Куртуков (19.09.2005 17:43:40)
Дата 19.09.2005 18:21:04

Re: Враки.

В настоящее время российские историки и архивисты воссоздают картину широкого и открытого советского сотрудничества с Западом 4. В опубликованных официальных документах и решениях правительства подчёркивалось, что подавляющее большинство иностранных рабочих и инженеров оказали существенную помощь в строительстве, пуске и освоении новых видов производств на таких промышленных гигантах, как Сталинградский и Харьковский тракторные заводы, Горьковский и Московский автозаводы, Кузнецкстрой, Магнитострой, Уралмашзавод, Запорожсталь и др. 26 июня 1944 г. И.В.Сталин в беседе с председателем Торговой палаты США Эриком Джонстоном, заявил: «Мы многим обязаны Генри Форду. Он помогал нам строить автомобильные заводы». А далее прозвучало признание того, что советские люди «многому научились у американцев. Американский опыт был использован при создании советской промышленности». На вопрос Джонстона, кто из американцев больше всего нравится господину Сталину, тот назвал в первую очередь Форда, прибавив: «Да хранит его Господь!» (May God preserve him!) 5.

Disagreements over mainly military, but also political, issues resulted in the absence of any semblance of normal economic ties between the Soviet Union and the West until the mid-seventies. They caused the disruption of business dealings that had developed during the 1920s and 1930s with companies including Ford Motor, General Electric, Westinghouse Electric, U.S. Steel and DuPont in areas like the acquisition of licenses and technical assistance, and equipment delivery. Such U.S. equipment and technical assistance was instrumental then in building the Gorki Auto Park, the Stalingrad Tractor Plant, the Yaroslavl Plant and many others

http://www.historia.ru/2002/03/shpotov.htm
http://www.wwnet.net/~lboileau/kahn/
http://www.volga.nl/GAZhistorieEN1930.htm
http://www.russianamericanchamber.org/dap/pmsg_no297.html
От Олег...
К Sergey Karpov (19.09.2005 18:21:04)
Дата 20.09.2005 15:12:24

Учились по американским в том числе учебникам (переводным)...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Вот эта фраза более похожа на правду, чем Ваше первое высказывание:

>...«многому научились у американцев. Американский опыт был использован при создании советской промышленности».

Кроме автомобилей многое было переведено американских именно учебников
по бетону, по гидротехнике (плотины и пр.), по автомобильным дорогам,
по водоснабжению городов, по канализации городов и т.д...
Это то что касается строительства,
наверняка в других областях картина примерно та же...

Однако уже во второй половине 30-х пошла вторая волна,
уже нашего собственного переосмысления америкаснского опыта -
исследований, трудов и учкебников такого качества
по-моему не было до этого и не будет уже...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От val462004
К Sergey Karpov (19.09.2005 18:21:04)
Дата 19.09.2005 22:47:12

Re: Враки.


На вопрос Джонстона, кто из американцев больше всего нравится господину Сталину, тот назвал в первую очередь Форда, прибавив: «Да хранит его Господь!» (May God preserve him!) 5.

Прямо вот так и сказал?
От Игорь Куртуков
К Sergey Karpov (19.09.2005 18:21:04)
Дата 19.09.2005 18:32:42

Ре: Враки.

> подавляющее большинство иностранных рабочих и инженеров оказали существенную помощь в строительстве, пуске и освоении новых видов производств на таких промышленных гигантах, как Сталинградский и Харьковский тракторные заводы, Горьковский и Московский автозаводы, Кузнецкстрой, Магнитострой, Уралмашзавод, Запорожсталь и др

Оказали помощь в строительстве и пуске не то же самое, что "практически все крупные обьекты советской индустриализации были спроектированы на западе".
От Sergey Karpov
К Игорь Куртуков (19.09.2005 18:32:42)
Дата 19.09.2005 18:36:03

I know you can read English

>Оказали помощь в строительстве и пуске не то же самое, что "практически все крупные обьекты советской индустриализации были спроектированы на западе".

Albert Kahn, 1869-1942, an architect of German-Jewish origin, born 1869 (Rhaunen, Germany) died 1942 (Detroit), had an astonishing career from the beginning of this century. He is best known for his industrial architecture as related to the rising auto industry and the US war effort in World War I and World War II.

During the Great Depression in the US, the Soviet Union government comissioned him to design most of the industrial complexes of the so-called Five Year Plan, which turned out to be more than 530 plants in a period of two-and-a-half years.
От Игорь Куртуков
К Sergey Karpov (19.09.2005 18:36:03)
Дата 19.09.2005 18:38:08

С этим я уже разбиррался.

Речь про проектирование фабричных корпусов. Кан - архитектор.
От Alexsoft
К Игорь Куртуков (19.09.2005 18:38:08)
Дата 20.09.2005 13:47:02

Re: С этим...

>Речь про проектирование фабричных корпусов. Кан - архитектор.
Вообще-то корпус какого-либо завода тяжёлого машиностроения - это сложный комплекс технологического и производственного оборудования, с завязанными вокруг этого транспортными потоками и энергетическими линиями.
чисто пример. Вверху такого цеха ходит мощный мостовой кран по рельсам конкретной ширины ( все помнят кадры кинохроники- где такой кран башню от Т-34 несёт). мостовые краны по началу 30х годов- хайтек.Опыта проектирования таких цехов не было.
Те цех строят вокруг оборудования , а не наоборот ( строят цех ,а потом пытаются впихнуть туда оборудование).
Те Кан может и не проектировал ВСЁ, но в создании технологических цепочек принимал самое непосредственное участие.
От Banzay
К Alexsoft (20.09.2005 13:47:02)
Дата 20.09.2005 13:55:04

Да? советую посмотреть на элинг зав. Северная Верфь постройки 1912 года. (-)
От Alexsoft
К Banzay (20.09.2005 13:55:04)
Дата 20.09.2005 14:17:40

Лучше на какой литейный завод схожу-посмотрю на прод-ию Demag ,Stahl,KoneCranes (-)
От Sergey Karpov
К Игорь Куртуков (19.09.2005 18:38:08)
Дата 19.09.2005 18:43:54

Re: С этим...

>Речь про проектирование фабричных корпусов. Кан - архитектор.

Именно архитектор - заводы, чтобы они были, надо спроектировать и построить. А опыта промышленной архитектуры масштаба Челябинского или Сталинградского заводов в СССР не было - заводы спроектированы в Нью Йорке и Детройте.

Оборудование и продукция тоже куплены или скопированы.

Еще поинтересуйтесь где и кем спроектирован Днепрогэс
От Чобиток Василий
К Sergey Karpov (19.09.2005 18:43:54)
Дата 19.09.2005 19:06:13

Re: С этим...

Привет!
>>Речь про проектирование фабричных корпусов. Кан - архитектор.
>
>Именно архитектор - заводы, чтобы они были, надо спроектировать и построить. А опыта промышленной архитектуры масштаба Челябинского или Сталинградского заводов в СССР не было - заводы спроектированы в Нью Йорке и Детройте.

>Оборудование и продукция тоже куплены или скопированы.

>Еще поинтересуйтесь где и кем спроектирован Днепрогэс

А еще интересно то, что харьковский завод, эвакуированный на Урал, начал выпускать продукцию еще под открытым небом, а стены возвели позже. Получается, что не всегда возведение стен есть начальное условие того, чтобы заводы были.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Генри Путль
К Чобиток Василий (19.09.2005 19:06:13)
Дата 21.09.2005 09:23:46

Re: С этим...

И Вам не болеть!
>Привет!
>
>А еще интересно то, что харьковский завод, эвакуированный на Урал, начал выпускать продукцию еще под открытым небом, а стены возвели позже. Получается, что не всегда возведение стен есть начальное условие того, чтобы заводы были.

Но закладка фундаментов под станки - есть начальное и обязательное. Так что фундаменты-то там были по-любому.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Игорь Куртуков
К Sergey Karpov (19.09.2005 18:43:54)
Дата 19.09.2005 18:58:38

Тем не менее

Это:

практически все крупные обьекты советской индустриализации были спроектированы на западе.

- враки. Корректно преформулировать так:

практически все крупные обьекты советского машиностроения первой и отчасти второй пятилетки создавались с западным участием.
От Alexsoft
К Игорь Куртуков (19.09.2005 18:58:38)
Дата 20.09.2005 13:32:48

Re: Тем не...

>- враки. Корректно преформулировать так:
>практически все крупные обьекты советского машиностроения первой и отчасти второй пятилетки создавались с западным участием.
Данная более правильная формулировка подразумевает, чтопрактически все крупные обьекты советского машиностроения первой и отчасти второй пятилетки могли быть созданы и БЕЗ западного участия?
От Игорь Куртуков
К Alexsoft (20.09.2005 13:32:48)
Дата 20.09.2005 17:48:32

Ре: Тем не...

>Данная более правильная формулировка подразумевает, что практически все крупные обьекты советского машиностроения первой и отчасти второй пятилетки могли быть созданы и БЕЗ западного участия?

Формулировка не подразумевает ни этого ни обратного.
От Alexsoft
К Игорь Куртуков (20.09.2005 17:48:32)
Дата 21.09.2005 07:30:04

Ре: Тем не...

>>Данная более правильная формулировка подразумевает, что практически все крупные обьекты советского машиностроения первой и отчасти второй пятилетки могли быть созданы и БЕЗ западного участия?
>Формулировка не подразумевает ни этого ни обратного.
Абажжите!(с)
В русском языке есть понятие мастера и подмастерья.
Мастер сковал изделие Х (например подкову) при участии подмастерья
По идее- мастер мог сковать оную подкову и без посторонней помощи? На то он и мастер.
Стал быть и советские инженеры могли всё сделать и без "некоего малозначительного участия" западных подмастерий.Во всяком случае так получается- если перевести правильную фразу с бюрократического на общепонятный русский.
От Sergey Karpov
К Игорь Куртуков (19.09.2005 18:58:38)
Дата 19.09.2005 19:33:53

Одно не противоречит другому

>практически все крупные обьекты советской индустриализации были спроектированы на западе.

>- враки. Корректно преформулировать так:

>практически все крупные обьекты советского машиностроения первой и отчасти второй пятилетки создавались с западным участием.

Как ни играй в формулировки - факт остается - западное участие заключалось в проектировании обьектов и поставках оборудования, и то и другое было невозможно сделать в СССР своими силами в нужные сроки.

Если бы в Америке в 1930-е имела место поправка Джексона-Ваника или запрет на поставки оборудования для газ-трубы, как это было в 1980-е - из индустриализации бы ничего не получилось (как не получилось в 80-е с трубами и электроникой), и последствия для боеготовности к концу 1930-х были бы не самые хорошие
От Игорь Куртуков
К Sergey Karpov (19.09.2005 19:33:53)
Дата 19.09.2005 19:40:01

Ре: Одно не...

>Как ни играй в формулировки - факт остается - западное участие заключалось в проектировании обьектов и поставках оборудования, и то и другое было невозможно сделать в СССР своими силами в нужные сроки.

Кто ж спорит. Возражения вызвала только ваша оценка масшатабов этого явления.

>Если бы в Америке в 1930-е имела место поправка Джексона-Ваника

...то пользовались бы в бОльших услугами других (англичан, немцев, французов, итальянцев, шведов и т.д.)
От Sergey Karpov
К Игорь Куртуков (19.09.2005 17:43:40)
Дата 19.09.2005 17:57:37

Сильный аргумент, крыть нечем :))) (-)
От Игорь Куртуков
К Sergey Karpov (19.09.2005 17:57:37)
Дата 19.09.2005 17:59:14

Угу, нечем (-)