От Дмитрий Шумаков
К Maxim
Дата 20.09.2005 10:17:05
Рубрики WWII;

Re: Да, более...

>При помощи тысяч иностранных инженеров и специалистов, работавших в 30е годы в СССР.

Тысяч? А чего не сотен тысяч? Мотыгу им в руки и ДнепроГЭС ковырять?
К слову, а скока щас "иностранных инженеров и специалистов" в США трудится? И чего? Ненормальная практика? Или этих специалистов в 30-х в СССР обманом завебовали, или палкой гнали?
Возвращаясь к теме - любое освоение лицензии как правило требует помощи квалифицированного специалиста. Отставание промышленного потенциала нельзя ликвидировать без устранения технологического отставания, это общая мировая практика. Кадры готовить надо, и если есть у кого учиться, то надо учиться. И именно свои кадры в результате и получились, и именно они а не "спецы" внесли основной вклад в появление принципиально новых изделий относительно существовавшего уровня.
Что до "спецов" - а так ли их было много и такой уж ли революционный вклад они привнесли, и такова ли уж высока была их квалификация - судите по результатам деятельности того же ХПЗ, к примеру, после освоения лицензии Кристи штамповавшего морально устаревающее конструктивное рещение, тупо перенося тупиковые решения на новые изделия и завязающего в момент если требовалось что-то новое, типа литья тех же траков взамен штамповки. И, как ни странно, именно новые решения рождались именно на ХПЗ уже без никаких привлеченных специалистов, своими силами. А уберите щас из США всех "гастарбайтеров" - много они НОВОГО нарожают?

С уважением, Дмитрий
От Maxim
К Дмитрий Шумаков (20.09.2005 10:17:05)
Дата 20.09.2005 11:04:39

Re: Да, более...

>>При помощи тысяч иностранных инженеров и специалистов, работавших в 30е годы в СССР.
>
>Тысяч? А чего не сотен тысяч? Мотыгу им в руки и ДнепроГЭС ковырять?
>К слову, а скока щас "иностранных инженеров и специалистов" в США трудится? И чего? Ненормальная практика? Или этих специалистов в 30-х в СССР обманом завебовали, или палкой гнали?
>Возвращаясь к теме - любое освоение лицензии как правило требует помощи квалифицированного специалиста. Отставание промышленного потенциала нельзя ликвидировать без устранения технологического отставания, это общая мировая практика. Кадры готовить надо, и если есть у кого учиться, то надо учиться. И именно свои кадры в результате и получились, и именно они а не "спецы" внесли основной вклад в появление принципиально новых изделий относительно существовавшего уровня.
>Что до "спецов" - а так ли их было много и такой уж ли революционный вклад они привнесли, и такова ли уж высока была их квалификация - судите по результатам деятельности того же ХПЗ, к примеру, после освоения лицензии Кристи штамповавшего морально устаревающее конструктивное рещение, тупо перенося тупиковые решения на новые изделия и завязающего в момент если требовалось что-то новое, типа литья тех же траков взамен штамповки. И, как ни странно, именно новые решения рождались именно на ХПЗ уже без никаких привлеченных специалистов, своими силами. А уберите щас из США всех "гастарбайтеров" - много они НОВОГО нарожают?

Все правильно. Но спор получается бессмысленный. Вопрос был достаточно простой. Смог бы СССР без Западной помощи/сотрудничества/торговли в 30е и военные годы выиграть войну.

Если бы Запад объявил бойкот СССР в 30е годы и не поставлял миллионы тон продукции в войну, смог бы СССР выиграть войну только за счет своих технологий и ресурсов?

Думаю, что ответ любой здравомыслящий человек даст отрицательный.

Во-первых, без сотрудничества с Западом СССР не смог бы провернуть индустриализацию и модернизировать промышленность и соответственно наладить массовое производство техники в годы войны. Для этого, хотя бы станки и прессы нужны, которые почти все закупались на Западе, я уж не говорю про технологии, которых в отсталой, аграрной России просто быть не могло.

Если не бы не было General Electric не было бы и «электрификации всей России».

Но факт остается фактом: Сталин принял Россию с плугом, а сдал с атомной бомбой.


(Правда бомбу и все остальное очень ловко «позаимствовали» на Западе)
От Игорь Куртуков
К Maxim (20.09.2005 11:04:39)
Дата 20.09.2005 17:38:44

Ре: Да, более...

>Если бы Запад объявил бойкот СССР в 30е годы и не поставлял миллионы тон продукции в войну, смог бы СССР выиграть войну только за счет своих технологий и ресурсов?

Аналогичный вопрос - если бы запад обьявил бойкот и торговое эмбарго Германии в 1933 году, смогла бы она начать войну?

>Думаю, что ответ любой здравомыслящий человек даст отрицательный.

Аналогично.
От Дмитрий Шумаков
К Maxim (20.09.2005 11:04:39)
Дата 20.09.2005 11:27:19

Утомился я с этой историофилии, чего сказать-то хотели? (+)

>Все правильно. Но спор получается бессмысленный. Вопрос был достаточно простой. Смог бы СССР без Западной помощи/сотрудничества/торговли в 30е и военные годы выиграть войну.


А можно ли историю насильно склонять к сослагательности?
А не поддерживал ли СССР экономику Германии в процессе собственной индустриализации?

>(Правда бомбу и все остальное очень ловко «позаимствовали» на Западе)

А не слишком ли вы постоянно передергиваете, подымая факты вырванные из контекста, да еще многозначительно намекая что "усе покрали", начиная с "утечки мозгов" и заканчивая мифами про заимствованные еропланы и бонбы?
Давайте все же без глобальных обобщений, но доказательно, пусть и по мелочам. А потом обобщим, чего оно по факту получится, каков удельный процент прямого копирования, заимствований "по мотивам" и доли собственных разработок.

С уважением, Дмитрий
От Георгий
К Дмитрий Шумаков (20.09.2005 11:27:19)
Дата 20.09.2005 11:48:35

да это все пресловутая "западная помощь" :-)))

>>Все правильно. Но спор получается бессмысленный. Вопрос был достаточно простой. Смог бы СССР без Западной помощи/сотрудничества/торговли в 30е и военные годы выиграть войну.
>

>А можно ли историю насильно склонять к сослагательности?
>А не поддерживал ли СССР экономику Германии в процессе собственной индустриализации?

Можно еще вспомнить петровские реформы и пр.
Кстати, а Запад без помощи СССР смог бы выиграть войну - против члена (и не такого уж "блудного") того же Запада, Германии?
От Генри Путль
К Maxim (20.09.2005 11:04:39)
Дата 20.09.2005 11:17:53

Как там он же говорил...

И Вам не болеть!

>Но факт остается фактом: Сталин принял Россию с плугом, а сдал с атомной бомбой.

Учится, учится и учится, ... как завещал великий Ленин. ©
Читайте книги и будет Вам щасте.








Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От NV
К Maxim (20.09.2005 11:04:39)
Дата 20.09.2005 11:16:34

Вы переносите современные реалии (а точнее даже не современные а

>
>Все правильно. Но спор получается бессмысленный. Вопрос был достаточно простой. Смог бы СССР без Западной помощи/сотрудничества/торговли в 30е и военные годы выиграть войну.

>Если бы Запад объявил бойкот СССР в 30е годы и не поставлял миллионы тон продукции в войну, смог бы СССР выиграть войну только за счет своих технологий и ресурсов?

70-80х) на 20-30-е годы. НЕ БЫЛО ТОГДА единого "ЗАПАДА" ! И не было "сверхдержав" Были отдельные страны и группы стран, со своими противоречиями и интересами, на которых СССР играл довольно ловко. Ну так и не только СССР играл, тогда все играли. Германия например. А посему какая-то глобальная "блокада" или "бойкот Запада" - это что-то типа "мировой революции". Красиво но малореально.

>Думаю, что ответ любой здравомыслящий человек даст отрицательный.

Здравомыслящий постарается вначале разобраться посерьезней.

>Во-первых, без сотрудничества с Западом СССР не смог бы провернуть индустриализацию и модернизировать промышленность и соответственно наладить массовое производство техники в годы войны. Для этого, хотя бы станки и прессы нужны, которые почти все закупались на Западе, я уж не говорю про технологии, которых в отсталой, аграрной России просто быть не могло.

>Если не бы не было General Electric не было бы и «электрификации всей России».

Не было бы GE был бы Сименс, у нас вон были его лоббисты еще с дореволюционным стажем работы в Сименсе-Гальске еще до революции. Красин например.

>Но факт остается фактом: Сталин принял Россию с плугом, а сдал с атомной бомбой.


>(Правда бомбу и все остальное очень ловко «позаимствовали» на Западе)

Вы видимо не в курсе работ по бомбе. Там "позаимствовали" отнюдь не все.

Кстати а что такое "все остальное" ? Вот например МЭСМ и БЭСМ (которая самая первая) тоже позаимствовали ?

Виталий