От Oleh Nemchinov
К Роман Храпачевский
Дата 16.09.2005 15:14:20
Рубрики 11-19 век;

Кстати

>В произведении конца 15 - начала 16 века, "Сказании о князьях Владимирских", есть текст официального чина венчания государя на "пресветлое царство Российское". Вопрос надеюсь закрыт ?
Так может это Вдадимро-суздальское княжество было "пресветлое царство Российское", а проклятые московиты (московины) его захватили, присоеденили, воссоеденили и т.д. с любыми современными термиными про помощь соотечественникам. Может там кого по языковому признаку обижали? Школы закрывали, и решила Московия "востоновить конституционный порядок"
Не воспринепайте всерьёз это, но со стороны очень смешно. Поза-вчера посмотрел ВАШ учебник истории для 5-класа, так оказалось что было такое государство "Московская Русь" прародины всех востычных славян :)
От Роман Храпачевский
К Oleh Nemchinov (16.09.2005 15:14:20)
Дата 16.09.2005 15:24:28

Re: Кстати

>Так может это Вдадимро-суздальское княжество было "пресветлое царство Российское", а проклятые московиты (московины) его захватили, присоеденили, воссоеденили и т.д. с любыми современными термиными про помощь соотечественникам. Может там кого по языковому признаку обижали? Школы закрывали, и решила Московия "востоновить конституционный порядок"

Бред какой-то...
Вы все же сходили в библиотеку - за НОРМАЛЬНЫМИ книгами, не свидомыми и почитали бы ИСТОЧНИКИ.
А то мне лень тут лекции читать о династических правах Рюриковичей и как литовцы, которые захапали русские земли, на них огрызались, но тем не менее понемногу отдавали законным наследникам награбленное -).

>Поза-вчера посмотрел ВАШ учебник истории для 5-класа, так оказалось что было такое государство "Московская Русь" прародины всех востычных славян :)

Ну это вряд ли - наверное опчатка от "Киевской Руси". Впрочем у нас сумасшедших тоже хватает - швабода, учебников развелось как собак нерезанных... Впрочем мейнстрим слава Богу прежний - от Соловьва и Ключевского.

http://rutenica.narod.ru/
От Пан Зюзя
К Роман Храпачевский (16.09.2005 15:24:28)
Дата 16.09.2005 16:20:58

Уточните плз...

>...и как литовцы, которые захапали русские земли, на них огрызались, но тем не менее понемногу отдавали законным наследникам награбленное -).

в данном контексте понятия "захапали", "законным наследникам", "награбленное". Как проходил процесс "захапывания"? Удельные князья земель Литовской Руси, Рюриковичи происхождением, присягали Великому Князю Литовскому (Гедеминовичам), но оставались владельцами своих земель. Грубо говоря, они "меняли подданство". Их лишали уделов, а земли Гедеминовичи брали себе? Соответственно, наследники - это потомки удельных тех самых Рюриковичей. В этой связи не совсем понятно, кто кому и какое награбленное отдавал. Поправьте плз, если я не прав, ибо я не претендую на знание предмета, а просто хочу прояснить для себя.
От Sav
К Пан Зюзя (16.09.2005 16:20:58)
Дата 16.09.2005 16:29:10

Re: Уточните плз...

Приветствую!
> Их лишали уделов, а земли Гедеминовичи брали себе?

Именно так. Например, так был захвачен Киев литовским князем Владимиром Ольгердовичем.

> Соответственно, наследники - это потомки удельных тех самых Рюриковичей.

Например, потомки Александра Невского - Великого князя Киевского.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Пан Зюзя
К Sav (16.09.2005 16:29:10)
Дата 16.09.2005 16:40:14

Re: Уточните плз...

>Приветствую!
>> Их лишали уделов, а земли Гедеминовичи брали себе?
>
> Именно так. Например, так был захвачен Киев литовским князем Владимиром Ольгердовичем.

А был ли в Киеве в этот момент какой-нибудь "местный" удельный владетель? Его лишили удела, изгнали, а Киев Владимир Ольгердович (православный?) объявил своей собственностью?

> Например, потомки Александра Невского - Великого князя Киевского.

Правильно ли я понимаю, что на подобном основании Московские князья выдвигали претензии на уделы Литовской Руси, несмотря на наличие там "собственников" в виде местных удельных князей, Рюриковичей же?
От Константин Дегтярев
К Пан Зюзя (16.09.2005 16:40:14)
Дата 16.09.2005 17:11:29

Нет, все было по другому

>Правильно ли я понимаю, что на подобном основании Московские князья выдвигали претензии на уделы Литовской Руси, несмотря на наличие там "собственников" в виде местных удельных князей, Рюриковичей же?

На уделы никто претензий не выдвигал, т.к. право частной собственности в те времена уважалось. По большей части, пограничных литовских князей переманивали тем, что давали им более значительные земли в центральных или восточных районах России (на правах служилого владения), а их собственные пограничные владения забирали в казну.

Таким образом мелкий и бедный литовский князь становился крупным московским боярином. При этом сильно терял в независимости, но, в то же время, избавлялся от хлопот, с нею связанным.

А моральным прессингом было нечто совершенно другое: обвинение, поначалу, в сотрудничестве с "погаными", а потом - с католиками.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Sav
К Пан Зюзя (16.09.2005 16:40:14)
Дата 16.09.2005 16:47:04

Re: Уточните плз...

Приветствую!

>А был ли в Киеве в этот момент какой-нибудь "местный" удельный владетель? Его лишили удела, изгнали, а Киев Владимир Ольгердович (православный?) объявил своей собственностью?

А какая разница православный он или нет? Сидел в киеве некто князь Федор, пришел литовский князь Олгерд, взял Киев и посадил туда своего сына Владимира.

>> Например, потомки Александра Невского - Великого князя Киевского.
>
>Правильно ли я понимаю, что на подобном основании Московские князья выдвигали претензии на уделы Литовской Руси, несмотря на наличие там "собственников" в виде местных удельных князей, Рюриковичей же?

О каких "Рюриковичах же" идет речь?


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Пан Зюзя
К Sav (16.09.2005 16:47:04)
Дата 16.09.2005 16:56:48

Re: Уточните плз...

> А какая разница православный он или нет?

Никакой, просто несколько странное для литовского князя имя - Владимир. Ольгерд как-то более смотрится :)

>Сидел в киеве некто князь Федор, пришел литовский князь Олгерд, взял Киев и посадил туда своего сына Владимира.

Явления, аналогичные взятию Киева, носили массовый характер на землях Литовской Руси? Можно это назвать "системой", "государственной политикой" и т.п.
От Sav
К Пан Зюзя (16.09.2005 16:56:48)
Дата 16.09.2005 17:01:43

Re: Уточните плз...

Приветствую!

>>Сидел в киеве некто князь Федор, пришел литовский князь Олгерд, взял Киев и посадил туда своего сына Владимира.
>
>Явления, аналогичные взятию Киева, носили массовый характер на землях Литовской Руси? Можно это назвать "системой", "государственной политикой" и т.п.

Можно.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1101917.htm


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Пан Зюзя
К Sav (16.09.2005 17:01:43)
Дата 16.09.2005 17:05:41

Re: Уточните плз...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1101917.htm

Спасибо.
От Оккервиль
К Роман Храпачевский (16.09.2005 15:24:28)
Дата 16.09.2005 15:40:07

Re: Кстати

Приветствую Вас!
>как литовцы, которые захапали русские земли
По Соловьёву подданные короля Великой Литвы такие же русские, как и подданные Великого князя Иоанна 111. Слово захапали по-видимому неправильное. Даже сейчас белорусы и великорусы при разговоре переводчика не требуют. Нынешняя Литва была заштатным уездом Великой Литвы.
С уважением
От Роман Храпачевский
К Оккервиль (16.09.2005 15:40:07)
Дата 16.09.2005 15:44:10

Re: Кстати

>По Соловьёву подданные короля Великой Литвы такие же русские,

Подданные - да. Но ведь хапали князья, Гедиминовичи, т.е. литовцы натуральные.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Warrior Frog
К Роман Храпачевский (16.09.2005 15:44:10)
Дата 16.09.2005 16:40:49

Re: Кстати

Здравствуйте, Алл
>>По Соловьёву подданные короля Великой Литвы такие же русские,
>
>Подданные - да. Но ведь хапали князья, Гедиминовичи, т.е. литовцы натуральные.

ЕМНИП, они все же "полурусские" :-)) Ольгердовичи - точно.

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Пан Зюзя
К Warrior Frog (16.09.2005 16:40:49)
Дата 16.09.2005 16:48:38

Re: Кстати

>ЕМНИП, они все же "полурусские" :-)) Ольгердовичи - точно.

Как вариант: династические браки Литовских князей как обоснование своих прав на земли Литовской Руси. Возможно?
От Warrior Frog
К Пан Зюзя (16.09.2005 16:48:38)
Дата 16.09.2005 17:22:08

Re: Кстати

Здравствуйте, Алл

>Как вариант: династические браки Литовских князей как обоснование своих прав на земли Литовской Руси. Возможно?

Думается мне, что нет. Такая "фишка" возможна только при полном "персечении династии", и кстати, действует в "обе стороны". На ком там был женат Иван Калита? :-)) Подобие "салического правила" (не гоже лилиям прясть) тогда превалировало во всех законодательствах европейских государств, и нарушения его вызывали войны катострофические - пример столетняя война.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Chestnut
К Warrior Frog (16.09.2005 17:22:08)
Дата 16.09.2005 17:26:26

Re: Кстати

>Здравствуйте, Алл

>>Как вариант: династические браки Литовских князей как обоснование своих прав на земли Литовской Руси. Возможно?
>
>Думается мне, что нет. Такая "фишка" возможна только при полном "персечении династии", и кстати, действует в "обе стороны". На ком там был женат Иван Калита? :-)) Подобие "салического правила" (не гоже лилиям прясть) тогда превалировало во всех законодательствах европейских государств, и нарушения его вызывали войны катострофические - пример столетняя война.

"нэ так". аргумент салического права был изобретён французскими юристами, чтобы подвести базу под то, что Валуа, а не Плантагенеты стали королями Франции. Наследования короны по женской линии примеров есть масса в центральной Европе того же периода (Венгрия, Чехия)

In hoc signo vinces
От Sav
К Пан Зюзя (16.09.2005 16:48:38)
Дата 16.09.2005 17:00:41

Re: Кстати

Приветствую!
>>ЕМНИП, они все же "полурусские" :-)) Ольгердовичи - точно.
>
>Как вариант: династические браки Литовских князей как обоснование своих прав на земли Литовской Руси. Возможно?

http://www.krotov.info/lib_sec/25_sh/sha/buldo_02.htm

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Оккервиль
К Роман Храпачевский (16.09.2005 15:44:10)
Дата 16.09.2005 15:56:35

Re: Кстати

>Но ведь хапали князья, Гедиминовичи, т.е. литовцы натуральные

Гедиминовичи - жмуды по происхождению? Как-то сомнительно. Есть ли возможность указать источник?
От Роман Храпачевский
К Оккервиль (16.09.2005 15:56:35)
Дата 16.09.2005 16:05:40

Re: Кстати

>Гедиминовичи - жмуды по происхождению? Как-то сомнительно. Есть ли возможность указать источник?

"Кроника литовская и жмойтская", ПСРЛ т. XVII

http://rutenica.narod.ru/
От Oleh Nemchinov
К Оккервиль (16.09.2005 15:40:07)
Дата 16.09.2005 15:42:38

Re: Кстати

>По Соловьёву подданные короля Великой Литвы такие же русские, как и подданные Великого князя Иоанна 111. Слово захапали по-видимому неправильное. Даже сейчас белорусы и великорусы при разговоре переводчика не требуют. Нынешняя Литва была заштатным уездом Великой Литвы.
А под "Великой Литвой" абсолютно коректно подрузомевать современную Белорусь. Для белорусов Великое княжество литовское было первым государственным образованием.
От mpolikar
К Oleh Nemchinov (16.09.2005 15:42:38)
Дата 16.09.2005 15:56:45

Вообще-то они жили еще и в составе единого Древнерусского гос-ва


Правда, он не были тогда белорусами. Но не были они белорусами и в ВКЛ.
>Для белорусов Великое княжество литовское было первым государственным образованием.
От Sav
К Oleh Nemchinov (16.09.2005 15:14:20)
Дата 16.09.2005 15:21:04

Re: Кстати

Приветствую!
>Так может это Вдадимро-суздальское княжество было "пресветлое царство Российское", а проклятые московиты (московины) его захватили, присоеденили, воссоеденили и т.д. с любыми современными термиными про помощь соотечественникам. Может там кого по языковому признаку обижали? Школы закрывали, и решила Московия "востоновить конституционный порядок"

Может быть Вы сперва ознакомитесь с предметом, например, с любезно указанным Вам произведением и перестанете нести бред?


>Не воспринепайте всерьёз это, но со стороны очень смешно. Поза-вчера посмотрел ВАШ учебник истории для 5-класа, так оказалось что было такое государство "Московская Русь" прародины всех востычных славян :)

Олег, а за наши, украинские учебники Вам не стыдно?


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Червяк
К Sav (16.09.2005 15:21:04)
Дата 16.09.2005 15:57:35

Re: Кстати

Приветствую!

> Олег, а за наши, украинские учебники Вам не стыдно?

Вполне приличные учебники - не без закидонов, но их гораздо меньше (на несколько порядков), чем в тех, по которым учился я тридцать лет назад. Но очень много опечаток: заметив одну из них (княжеский период в истории Украины ограничен 11 веком), попросил сына (для прикола) указать на это учительнице. Над ее ответом долго смеялся. "В одних учебниках написано так, в других иначе, ученые спорят и не могут договориться". Т.е. есть такие ученые которые Мономаха за князя не считают.
За учителей стыдно, но глупость интернациональна. :-(


С уважением