ВИФ2 NE : Ветка : Впечатления по просмотру

От	bereg
К	All
Дата	14.05.2001 08:59:11
Рубрики	WWII;

Впечатления по просмотру

Здравствуйте!
О фильме "Враг у ворот" было сказано очень много, плохого и хорошего, позвольте и мне высказать свое мнение. Я думаю, что главной целью фильма было не рассказать о том, что в Союзе был такой снайпер Василий Зайцев, и уж тем более не показать хитрости и уловки снайперской войны, а напомнить людям про весь ужас Сталинграда, про весь ужас той войны, заставить неонацистов призадуматься над увиденным и услышанным (рассказ Тани о ее родителях, мальчик Саша в петле...), как и "Райан", этот фильм должен освежить в памяти человечества ТУ войну. И пожалуйста, давайте не будем спорить о технической стороне фильма (Т-34\85 в 1942 году, и т.д.), но то, что сумасбродные приказы и зверства действительно имели место как с нашей, так и с немецкой сороны - ФАКТ, давайте с этим согласимся, думаю, что никто не сможет доказать невиновность той, либо другой стороны. Фильм получился просто замечательный, эффект и заряд, который он нес в себе, дошел и передался зрителям, думаю, что всем без исключения следует на него сходить! Но это только ИМХО...
С уважением, bereg

От	reinis
К	bereg (14.05.2001 08:59:11)
Дата	14.05.2001 12:39:52

Apocalipsis Now

Teпeрь нaдо будeт смотрeть римeик фильмы Kополлы, которий он сaм сдeлaл и сeичaс в Kaннaх покaзывaл. Kритики говорят, eшо кручe, чeм изнaцaльнaя вeрсия. A сaм Фрeнсис говорит, что только новий фильм нaдо считaть изнaчaльнои вeрсиeи.

Нeзнaю кaк вaм, a мнe стaрий вaриaт очeнь понрaвился и думaй смотрeть новий тожe - думaю, нeaблaжaeтсa стaричок.

рeинис

От	tevolga
К	reinis (14.05.2001 12:39:52)
Дата	14.05.2001 13:14:41

Re: Apocalipsis Now

>Teпeрь нaдо будeт смотрeть римeик фильмы Kополлы, которий он сaм сдeлaл и сeичaс в Kaннaх покaзывaл.

Вроде говорят не ремейк, а домонтировали еще 52 минуты, которые тогда не попали в фильм.

С уважением к сообществу.

От	Vatson
К	tevolga (14.05.2001 13:14:41)
Дата	14.05.2001 17:02:32

Блин, он же и так трехчасовой! (-)

От	Никита
К	reinis (14.05.2001 12:39:52)
Дата	14.05.2001 12:43:21

Поддерживаю:)

Как по мне один из самых, если не самый лучший фильм о Вьетнаме и о войне как таковой, вообще. Конечно сугубо личное мнение.

С уважением,
Никита

От	Dinamik
К	Никита (14.05.2001 12:43:21)
Дата	14.05.2001 16:17:19

Лучший о Вьетнаме - "Взвод" . Адназначна! (-)

От	Никита
К	Dinamik (14.05.2001 16:17:19)
Дата	14.05.2001 16:45:49

Боюсь, сейчас закидаете тем самым, дурнопахнущим, но

фильм "Взвод" мне лично не понравился. Он ИМХО слишком поверхностный.

А у копполы война в трех ипостасях, показана её диалектика, что-ли, проследив цепочку событий, сопровождающих движение героя вверх по реке:
1. Вертолетный десант - война "героическая", хрестоматийная, с бравым "полканом (?)", не гнущимся и не моргающим под взрывами, кавалерийской атакой и т.д.
2. Оборона морпехами(?) моста, бой в полном окружении, сутками без перерыва и перспектив, с невидимым но неутомимым противником;
3. Война без смысла, война первобытная, которую ведет это туземное племя. Так сказать война в "чистом" виде, о сути именно та война, в которую так же бессмысленно вмешались САСШ.

Конечно, сугубое ИМХО, но этот фильм глубже взвода, переживания и рефлексии выходят за рамки личных впечатлений героя.

С уважением,
Никита

От	Dinamik
К	Никита (14.05.2001 16:45:49)
Дата	14.05.2001 16:49:13

Нее. Это не в моих правилах

У Копполы там фрагмент мне не понравился очень - убийство быка топором.

А "Взвод" как раз очень здорово показал трагизм человека, вынужденного вести неправедную войну, но сохранившего человеческое обличие, несмотря на все обстоятельства.

С уважением к сообществу

От	Никита
К	Dinamik (14.05.2001 16:49:13)
Дата	14.05.2001 17:06:18

Да уж

С быком этим того... мне вообще животных жалко:)

С уважением,
Никита

От	Alex318i
К	Никита (14.05.2001 17:06:18)
Дата	14.05.2001 17:14:44

А мне все-таки больше жалко людей... (-)

От	Никита
К	Alex318i (14.05.2001 17:14:44)
Дата	14.05.2001 17:17:15

Животные беззащитны и не имеют выбора

Да еще и бессознательно. Ладно, офф-топ это, давайте закруглимся?

С уважением,
Никита

От	Alex318i
К	Никита (14.05.2001 17:17:15)
Дата	14.05.2001 17:52:59

ОК, но замечу, что "Взвод" и " Апокалипсис" разные фильмы (+)

... ИМХО не то, чтобы один хуже, один лучше, просто совсем РАЗНЫЕ и сравнивать напрямую их нельзя. Мне лично больше нравится "Взвод" - видимо он все-таки проще для восприятия. :))

Алексей.

От	Никита
К	Alex318i (14.05.2001 17:52:59)
Дата	14.05.2001 19:24:12

Согласен

Взвод - фильм так сказать, про себя, когда можешь себя поставить на место героя и как-то сопереживать, а Апокалипсис... Ну по названию все ясно:) Фильм, где в общем переживания героя ИМХО не так важны сами по себе (если важны вообще на фоне монументальной картины нарастающего разрушения как физического, так и духовного), это только эмоциональный фон для восприятия режиссерской и сценаристской интерпретации войны (особенно локальной, Вьетнамской) как феномена, можно сказать её динамики и превращений.

От	Никита
К	bereg (14.05.2001 08:59:11)
Дата	14.05.2001 11:16:06

Ну, пропала Россия:) С эдакой молодой порослью

но то, что сумасбродные приказы и зверства действительно имели место как с нашей, так и с немецкой сороны - ФАКТ, давайте с этим согласимся, думаю, что никто не сможет доказать невиновность той, либо другой стороны.

Вот это да, еще знак равенства поставьте (осторожнее с высказываниеми надо). Даже на западе ни один серьезный историк до такого не дошел бы.

А в фильме из за извращенных мелочей именно атмосфера и "дух" той войны неправильно показаны, причем на подсознательном, знаковом уровне, по всем правилам психвойны.

С уважением,
Никита

От	Андю
К	Никита (14.05.2001 11:16:06)
Дата	14.05.2001 11:21:45

Угу. Я тут парож "джорналов" затарился (+)

Приветствую !

Если лень совсем не одолеет, то дам несколько сканов с реальных фото тех лет и кадров из.. фильма, так скажем. Визуальная разница разительная, по-моему. Не говоря про суть, о чем уже говорено-переговорено.

Всего хорошего, Андрей.

От	alex
К	bereg (14.05.2001 08:59:11)
Дата	14.05.2001 10:51:35

Вопрос не в том,..

>сумасбродные приказы и зверства действительно имели место как с нашей, так и с немецкой сороны - ФАКТ, давайте с этим согласимся, думаю, что никто не сможет доказать невиновность той, либо другой стороны.

...что "сумасбродные приказы и зверства" имели место с обеих сторон. Вопрос, что было определяющим, главной идеей, сверхзадачей.
Главное с немецкой стороны, был захват, подчинение, уничтожение. Главное с советской стороны - освобождение. Художественное произведение не должно передавать точно все миллиметры и калибры, это желательно, но передать атмосферу необходимо, а атмосфера определялась той самой сверхзадачей и была разной у противников.
А то пошло поехало: все стороны хороши, цветочки немцам на могилки...

От	Андю
К	bereg (14.05.2001 08:59:11)
Дата	14.05.2001 10:19:55

Да, эпидемия быстро распространяется... :(((((((((( (-)

От	СОР
К	bereg (14.05.2001 08:59:11)
Дата	14.05.2001 10:19:20

А чем вы сами отличаетесь от неонациста?

> что сумасбродные приказы и зверства действительно имели место как с нашей, так и с немецкой сороны - ФАКТ, давайте с этим согласимся, думаю, что никто не сможет доказать невиновность той, либо другой стороны.

Я вот считаю что исходя из вашего предложения приравнять наших к нацистам, да и еще обвинить наших в зверсвах, да и еще и предполагаете что опровергнуть эти мнимые зверства невозможно ввиду наличия видимо у вас неопровержимых доказательств, пришел к выводу, что вы есть нацист потому что это ФАКТ. И давайте небудем спорить по этому поводу, доказать что вы не нацист вы врядле сможите учитывая ваше отношение к людям боровшимся с нацизмом.

От	NetReader
К	СОР (14.05.2001 10:19:20)
Дата	15.05.2001 14:46:36

СОРа пронесло...

Прежде чем клеить ярлыки, следует хорошо подумать о терминах.

>> что сумасбродные приказы и зверства действительно имели место как с нашей, так и с немецкой сороны - ФАКТ, давайте с этим согласимся, думаю, что никто не сможет доказать невиновность той, либо другой стороны.
>
>Я вот считаю что исходя из вашего предложения приравнять наших к нацистам,

Не к "нацистам", заметим, а к "немецкой стороне". Или для вас всякий немец - нацист, а "наши" по определению белые и пушистые? Тогда пойдем дальше.

>да и еще обвинить наших в зверсвах

Не "обвинить", а констатировать факт.

>, да и еще и предполагаете что опровергнуть эти мнимые зверства

Катынь, например - это мнимое зверство "наших"? А ГУЛАГ?

>невозможно ввиду наличия видимо у вас неопровержимых доказательств, пришел к выводу, что вы есть нацист потому что это ФАКТ.

А на основании вашего сумбурного писания легко прийти к выводу, что вы правоверный коммуняка, не видящий дальше "Краткого курса". И в таком случае, не вам судить, кто прав, кто виноват. Нацизм и сталинизм - близнецы-братья, нравится вам это или нет. И методы их не сильно различались.

От	Dervish
К	NetReader (15.05.2001 14:46:36)
Дата	15.05.2001 20:06:38

Странный Вы...

Странный Вы...
1) Если б действительно "фаши" и комми были "братьями"
(т.е. Германия и СССР не сцепились бы в войне друг с
другом и СССР остался бы вне войны), то образовался бы прочный военно-политический союз и любимые Вами
Запад и ДЭмократия, извините, встали бы ...
в "интересную позицию" перед "Третьим Рейхом".
Англию бы додавили морской блокадой и доломали
бы бомбами (при советских-то ресурсах и германской
армии), а США торговали бы с Германией как миленькие.
При посредничестве каких-нибудь Швеций-Швейцарий (как и
было). До тех пор, пока немцы не обосновались бы в
какой-нибудь Аргентине...
Да и с японцами у Штатов бы хватило проблем. А СССР спокойно торговал бы с Германией и с Японией.
Что бы тогда было с Вашим Западом?
НО! Но этого не произошло, поэтому ни о каком родстве
государственных идеологий речи быть не может -
доказательство в самой Истории. Они были
антагонистичны - и война в результате...

>>> ...сумасбродные приказы и зверства действительно имели место как с нашей, так и с немецкой сороны - ФАКТ, давайте с этим согласимся, думаю, что никто не сможет доказать невиновность той, либо другой стороны.

2) Я могу доказать и невиновность Наших и неравенство
их относительно "немецкой стороны". Опыта у нас было
мало в начале, отсюда и "сумасбродные приказы".
А еще Они пришли НАС УБИВАТЬ - поэтому против них я
считаю морально оправданными ЛЮБЫЕ средства и методы
ведения войны... Потому и не было у наших зверств. Как
говориться - "Родину защищали" ((с) не мой)...
И при чем тут ГУЛАГ? Это ж наши внутренние "разборки"
еще с гражданской...

Хотя Вы все это слышали много раз, таких на Руси могилами исправляют...

От	СОР
К	NetReader (15.05.2001 14:46:36)
Дата	15.05.2001 18:24:17

А у вас видать запор

Коли с таким удовольствием бредите о зверсвах советских людей.

>Не к "нацистам", заметим, а к "немецкой стороне". Или для вас всякий немец - нацист, а "наши" по определению белые и пушистые? Тогда пойдем дальше.

А мне наплевать кем были немцы, хоть анархистами хоть демократами. Они напали на мою страну, поэтому они враги а наши Родину защищали. Поэтому всегда как бы вам нехотелось они белые и пушистые.

>>да и еще обвинить наших в зверсвах
>
>Не "обвинить", а констатировать факт.

Ну составти список фактов зверств наших войнов во второй мировой войне.

>Катынь, например - это мнимое зверство "наших"? А ГУЛАГ?

Катынь и гулаг имеют отношение к второй мировой войне?

>А на основании вашего сумбурного писания легко прийти к выводу, что вы правоверный коммуняка, не видящий дальше "Краткого курса". И в таком случае, не вам судить, кто прав, кто виноват. Нацизм и сталинизм - близнецы-братья, нравится вам это или нет. И методы их не сильно различались.

Батенька вы гладко-гадко брешите как незнаю кто, любимое вами мировое собщество принзнало немецкий нацизм преступным, ниокаких близнецах ниговорилось. Поэтому если вам очень хочется что то доказать потрудитесь приводить факты.

От	SDA
К	NetReader (15.05.2001 14:46:36)
Дата	15.05.2001 17:10:05

Re: О ярлыках и не только...

Добрый день!
Прежде чем клеить ярлыки, следует хорошо подумать о терминах.
**… сказали Вы и тут же парочку приклеили: СОРу – «коммуняка»; «Нацизм и сталинизм – близнецы-братья».

>> что сумасбродные приказы и зверства действительно имели место как с нашей, так и с немецкой сороны - ФАКТ, давайте с этим согласимся, думаю, что никто не сможет доказать невиновность той, либо другой стороны.
>
>Я вот считаю что исходя из вашего предложения приравнять наших к нацистам,

Не к "нацистам", заметим, а к "немецкой стороне". Или для вас всякий немец - нацист, а "наши" по определению белые и пушистые?
**Замечу. Вся «немецкая сторона» сражалась за идеи национал-социализма и «тысячелетнего Райха» (Только не говорите мне, что наши дрались с захватчиками за «мировой интернационал»). Всякий немец не мог быть убежденным нацистом, но подавляющее большинство немцев в это время либо были ими, либо всецело поддерживали их политику (в т.ч. рассового геноцида, расширения «жизненного пространства» и т.д.). «Всякие немцы» в составе регулярных частей Вермахта (а не только Ваффен СС и зондеркоманд) принимали участие в карательных операциях, массовых расстрелах, как мирного населения, так и военнопленных и прочих «мерах устрашения». Поэтому наши в сравнении с фрицами – действительно «белые и пушистые».

Тогда пойдем дальше.
**Пошли!
>да и еще обвинить наших в зверсвах
Не "обвинить", а констатировать факт.
Угу. Факты (причем отдельные) а не массовое применение, возведенное в ранг государственной политики.

>, да и еще и предполагаете что опровергнуть эти мнимые зверства
Катынь, например - это мнимое зверство "наших"? А ГУЛАГ?
**1. Катынь для меня «отдельный» факт, причем на мой взгляд до конца недоказанный (не хватайтесь за табуретку – я видел материалы, как доказывающие, так и опровергающие факт массового расстрела частями НКВД польских военнопленных). Я не утверждаю, что этого не было но и не могу утверждать, что так и было.
**2. По поводу ГУЛАГА – может Вы назовете советские лагеря где были крематории, газовые камеры, «душегубки», рвы заполненные поленицами трупов, опыты на зеках с применением отравляющих веществ и по времени выживания в условиях переохлаждения? Вы можете назвать хоть один советский лагерь (или группу лагерей) сопоставимый с миллионными жертвами (!) «фабрикой смерти» Освенцима? (Только не надо брать цифры у г-на Солженицына – давно доказано (в т.ч. и российскими историками), что они полное фуфло). Еще раз оговорюсь – я не пытаюсь Вам доказать что ГУЛАГ санаторий. А утверждаю, что его нельзя сравнивать с нацисткой «системой перевоспитания».

>невозможно ввиду наличия видимо у вас неопровержимых доказательств, пришел к выводу, что вы есть нацист потому что это ФАКТ.
А на основании вашего сумбурного писания легко прийти к выводу, что вы правоверный коммуняка, не видящий дальше "Краткого курса".
**По поводу ярлыков см. выше.

И в таком случае, не вам судить, кто прав, кто виноват. Нацизм и сталинизм - близнецы-братья, нравится вам это или нет. И методы их не сильно различались.
**Нет, они далеко не близнецы. Можно книгу написать о различиях, ограничусь только одним: нацизм как система основана на теории рассового превосходства отдельной нации и ее мирового господства за счет уничтожения других народов.

**С уважением SDA.
ЗЫ: прошу не навешивать ярлыков в мой адрес. Да, фрицев я не люблю (а за что собственно – оба деда на войне погибли, прадеда и прабабку расстреляли («всякие немцы», блин). А родной брат бабки, то бишь двоюродный дед (партизан), отсидел после войны по 58 восемь лет – мне посчастливилось с ним при жизни пообщаться (это на счет «коммуняк»).

От	Pout
К	NetReader (15.05.2001 14:46:36)
Дата	15.05.2001 16:20:10

Кол на голове

теши. Хоть.

Три отсылки в архив ВИфа.

Про статистику по ГУЛАГу а также репрессиям(включая ссылку и высылку) тут каждые полгода бросается ссылка - Земсков. Его уже ввели в научный оборот и ссылаются как на признанное исследование. Статистика с точностью до последних знаков.
Не собираюсь дальше углубляться в эту излюбленную антисоветчиками некрофильскую тему, просто с ходу разыгрывать эту засаленную карту уже стало признаком узколобости и остервенения.

>
>А на основании вашего сумбурного писания легко прийти к выводу, что вы правоверный коммуняка, не видящий дальше "Краткого курса". И в таком случае, не вам судить, кто прав, кто виноват. Нацизм и сталинизм - близнецы-братья, нравится вам это или нет. И методы их не сильно различались.

"Краткий курс" в мозгах и глазах это еще одна замасленная карта из того же либерастного набора. Что касается методической части(гл.4) - читать очень пользительно. Только из ниспровергателей этого опять-таки никто не далает, просто гаффкают.

Тут был пост"Логика Сталина"на этот счет месяца три назад. Всвязи вс выходом книги"Писатель Сталин". Рецензия и главка есть на сайте НЛО.

Нацизм и коммунизм как одно и то же, это еще один "кол на голове теши", в смысле - вам бесполезно объяснять разницу.
Повторяться не охота. См.еще раньше тут был тред тред про определение фашизма. Разбиение людей на расу господ - юберменшей и недолюдей-унтерменшей.

От	NetReader
К	Pout (15.05.2001 16:20:10)
Дата	15.05.2001 16:39:05

Органчик в башке

у некоторых.

Дежурный, тык-скать, набор:

>Не собираюсь дальше углубляться в эту излюбленную антисоветчиками некрофильскую тему, просто с ходу разыгрывать эту засаленную карту уже стало признаком узколобости и остервенения.
> "Краткий курс" в мозгах и глазах это еще одна замасленная карта из того же либерастного набора.

Вы, похоже, в зеркало долго смотрите, прежде чем приступить к извержению нетленок :)

>Повторяться не охота. См.еще раньше тут был тред тред про определение фашизма. Разбиение людей на расу господ - юберменшей и недолюдей-унтерменшей.

Разбиение людей на расы имеет коренное, ПРИНЦИПИАЛЬНЕШЕЕ отличие от разбиения на класс "пролетариата и крестьянства" и прочих недочеловеков, да? Еще раз: чаще пишите, чаще пользуйте зеркало, а то волосики из ушей полезут - не заметите :)

От	SerP-M
К	NetReader (15.05.2001 16:39:05)
Дата	16.05.2001 06:54:39

Насчет "органичика" - плагиат-с ! (+)

Сначала, конечно, был Михал Евграфович Салтыков-Щедирин.
А на Форум фразу про "органчик в башке" я притащил в свое время.
Обучаетесь потихоньку, значитца? А че? Еще годика 2 Вифовской закалки, и Вас "Свободка" - с руками оторвет!!!

:-)))

Сергей М.

От	Капитан
К	NetReader (15.05.2001 16:39:05)
Дата	15.05.2001 16:46:40

Это уже клиника...

>Разбиение людей на расы имеет коренное, ПРИНЦИПИАЛЬНЕШЕЕ отличие от разбиения на класс "пролетариата и крестьянства" и прочих недочеловеков, да?

Не увлекайтесь... :-|
Это нужно пояснить?

"Пролетариат и крестьянство" НИКТО и НИКОГДА не осовобождал от "химеры называемой совестью".
Представители ""пролетариата и крестьянства" не имели привычки фотографироваться на фоне виселиц и лагерных печей.

Продолжать?

От	NetReader
К	Капитан (15.05.2001 16:46:40)
Дата	15.05.2001 17:06:46

Re: Это уже

>"Пролетариат и крестьянство" НИКТО и НИКОГДА не осовобождал от "химеры называемой совестью".

Ну как же, как же... Прям "общечеловеки" на голубом глазу. А уж народы (освобожденные) как счастливы были...
http://www.memorial.krsk.ru/memuar/krijanauskas.htm

>Представители ""пролетариата и крестьянства" не имели привычки фотографироваться на фоне виселиц и лагерных печей.

Это верно. Печей не было, и вешать было не принято. Фотоаппараты в дефиците, да и реклама "представителям" была ни к чему. Так что такой привычки - не было.

От	KGI
К	NetReader (15.05.2001 17:06:46)
Дата	15.05.2001 18:19:18

Re: Это уже

> Фотоаппараты в дефиците, да и реклама "представителям" была ни к чему.

Странно ,но ведь другим представителям(нацистам то бишь) реклама была еще меньше нужна.Смертельно опасна эта реклама для них была.Наверняка любой мало-мальски трезво мыслящий представитель это прекрасно понимал годика эдак с 43-44.И все равно ведь рекламировались,фотографировались и горы трупов после себя оставляли.Не додумались замести следы.А вот Сталин со товарищи додумался.Гений был видать:).Еще до войны знал, что придет через 50 лет NetReader да и начнет его выводить за ушко да на солнышко:)).И потому все замел,куда только не понятно.

От	NetReader
К	KGI (15.05.2001 18:19:18)
Дата	15.05.2001 19:57:03

Re: Это уже

>> Фотоаппараты в дефиците, да и реклама "представителям" была ни к чему.
>
>Странно ,но ведь другим представителям(нацистам то бишь) реклама была еще меньше нужна.Смертельно опасна эта реклама для них была.Наверняка любой мало-мальски трезво мыслящий представитель это прекрасно понимал годика эдак с 43-44.И все равно ведь рекламировались,фотографировались и горы трупов после себя оставляли.Не додумались замести следы.А вот Сталин со товарищи додумался.Гений был видать:).Еще до войны знал, что придет через 50 лет NetReader да и начнет его выводить за ушко да на солнышко:)).И потому все замел,куда только не понятно.

А тут вы правы, абсолютно. Сталин пришел к выводу о пользе заметания следов гораздо раньше немцев. Не случайно ведь книжки "врагов народа" из библиотек изымали, и Троцкий и другие с фотографий исчезали. Да и людей брали, в основном, по ночам. Так что опыт сокрытия и перелицовывания истории в нужном направлении у Сталина богатейший, да и прочие не отстали (один Хрущев чего стоит). А вот немцы не скрывались до конца 41г. Навскидку:

http://www.istrodina.ru/2000_06/smert.htm

"В летние месяцы 1941 года айнзатцгруппы не утруждали себя излишней секретностью.
Экзекуции проводились в присутствии солдат других частей. На публикуемых снимках вы видите, что любопытствующих зрителей набиралось немало. Однако берлинские власти быстро осознали деморализующий эффект открытых экзекуций, и приблизительно с осени 1941 года массовые расстрелы стали проводиться скрытно в специально охраняемых местах. Изменился и язык отчетности. В нем появились эвфемизмы. Вместо экзекуций начали писать об "акциях", "специальном обращении", "переселении" и т. д."

От	KGI
К	NetReader (15.05.2001 19:57:03)
Дата	15.05.2001 20:12:27

Re: Это уже

> А вот немцы не скрывались до конца 41г. Навскидку:

Вот как. А после 41 года скрывались зачит.Охотно верю.И тех.средства ведь для этого имелись самые разнообразные и совершенные - печи,газы разные,химия.Так могли человека уничтожить, что и волоса от него даже не осталось бы.Не то что наши лапотники.И все равно ведь скрыть не удалось.Сразу все нашли,свидетелей кучу притащили,докУментов.А вот Сталин как-то ухитрился.Десяток миллионов где-то прикопал,да так что до сих пор никто найти не может и ни слуху ни духу о них.Прямо сверхчеловек какой-то.

От	VVVIva
К	KGI (15.05.2001 20:12:27)
Дата	15.05.2001 20:27:43

Re: Это уже

>Вот как. А после 41 года скрывались зачит.Охотно верю.И тех.средства ведь для этого имелись самые разнообразные и совершенные - печи,газы разные,химия.Так могли человека уничтожить, что и волоса от него даже не осталось бы.Не то что наши лапотники.И все равно ведь скрыть не удалось.Сразу все нашли,свидетелей кучу притащили,докУментов.А вот Сталин как-то ухитрился.Десяток миллионов где-то прикопал,да так что до сих пор никто найти не может и ни слуху ни духу о них.Прямо сверхчеловек какой-то.

А данные переписи СССР ( первичные документы) 1937 или 1939 года просто уничтожили.

От	Капитан
К	NetReader (15.05.2001 17:06:46)
Дата	15.05.2001 17:19:42

Re: Это уже

>>"Пролетариат и крестьянство" НИКТО и НИКОГДА не осовобождал от "химеры называемой совестью".
>
>Ну как же, как же... Прям "общечеловеки" на голубом глазу.
> http://www.memorial.krsk.ru/memuar/krijanauskas.htm

Кстати очень показательные фразы (это к вопросу об "одинаковости")
"Наш лагерь был общережимный. Это означало, что можно чаще писать письма, получать посылки, при себе иметь до 100 рублей денег, на ночь бараки не запирались, внутри не ставили параду."
"Некоторые умудрились сохранить золотые обручальные кольца, медальоны, как тогда называли "вечные ручки", зачастую с позолоченными перьями. Даже я пронес сквозь шмон часы. "

>>Представители ""пролетариата и крестьянства" не имели привычки фотографироваться на фоне виселиц и лагерных печей.
>
>Это верно. Печей не было, и вешать было не принято. Фотоаппараты в дефиците, да и реклама "представителям" была ни к чему. Так что такой привычки - не было.

Т.е "п...ть" (с) прекращаем?

От	Комендор
К	Капитан (15.05.2001 16:46:40)
Дата	15.05.2001 17:00:42

Вы основоположников-то почитайте...

марксов-энгельсов-лениных и прочих троцких...
"Революционный террор" с чистой совестью?

От	И. Кошкин
К	Комендор (15.05.2001 17:00:42)
Дата	16.05.2001 03:41:26

К сведению любителей потрындеть...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>марксов-энгельсов-лениных и прочих троцких...
>"Революционный террор" с чистой совестью?

...на темы, в коих не секут, именно противники красных отличались некоторыми нетрадиционными методами допросов, доказательство чему - снятая с кисти кожа, хранится в ЦМВС. Так что если сказать нечего, лучше молчать.

И. Кошкин

От	Капитан
К	Комендор (15.05.2001 17:00:42)
Дата	15.05.2001 17:03:28

А Вы знаете - читал.

>марксов-энгельсов-лениных и прочих троцких...

Эти фамилии пишутся в единственном числе и с заглавной буквы.

Ну так давайте цитаты. Извольте - сравним

От	Василий(ABAPer)
К	Капитан (15.05.2001 17:03:28)
Дата	15.05.2001 17:34:52

И еще не грех.

Мое почтение.

Есть такая книга:
Мельгунов. - Красный террор.

Впрочем белые тоже мягко говоря не ангелы.

С уважением,
Василий.

От	FVL1~01
К	Василий(ABAPer) (15.05.2001 17:34:52)
Дата	16.05.2001 09:06:15

Ага и раз вспомнили Мельгунова...

И снова здравствуйте

>Есть такая книга:
>Мельгунов. - Красный террор.

>Впрочем белые тоже мягко говоря не ангелы.

Имянно, и раз вспомнили Мельгунова, то не грех бы найти и книжицу Баримина-Грефа, по поручению Троцкого возглавившего комиссию по расследованию преступлений ьелого террора. (Найти ее трудненько, ибо последнее издание года так 1924, но очень многое вошло например в "красный" многотомник 1927 г посвященный Октябрьской революции (уже без указаний авторства). Этот то более распространен.
Тогда и на Мельгунова можно бужет посмотреть с другой стороны. Тогда и о терроре ао время Гражданской (при наличии документов можно будет говорить обоснованно) Я вот побывав в краеведческом Тамбова и ознакомившись с кое-какими документами понял почему Тухачевский газы применил (кстати один раз и в небольшом по меркам ПМВ количестве). Не могу скаать чо простил и поддержал бы его в таком решении случись надо. Но понял почему.

С уважением ФВЛ

От	Капитан
К	Василий(ABAPer) (15.05.2001 17:34:52)
Дата	15.05.2001 17:41:15

А это "первоисточник"?

Выше рассматриваются идеологические первоосновы двух систем.

С уважением

От	Василий(ABAPer)
К	Капитан (15.05.2001 17:41:15)
Дата	15.05.2001 17:54:42

Re: А это...

Мое почтение.

Смотря чего.

Это не первоисточник марксистской мудрости.

Но это авторитетный источник по практике применения "политической власти победившего пролетариата". Мельгунов участвовал в белогвардейских комиссиях по зверствам красных.

Дмитрий, вы конечно, же вольны считать зверства красных эксцессом исполнтеля. Но сама массовость этого эксцесса наводит на некоторые мысли.

Напоминаю, что перед тем, как приступить к изданию Русского архива про ВОВ, Терра издала черный многотомник по гражданской войне. Там много всего интересного. Интересен альманах Минувшее. Сейчас вышло несколько десятков выпусков. Да и в четырехтомнике Директивы командующих фронтов, я натыкался (давно это было - лет двадцать назад - так что точно не упомню) на предписания о проведении репрессий.

Так что источников на эту тему издано множество.

С уважением,
Василий.

От	Капитан
К	Василий(ABAPer) (15.05.2001 17:54:42)
Дата	15.05.2001 18:10:10

Re: А это...

>Это не первоисточник марксистской мудрости.

Так.

>Дмитрий, вы конечно, же вольны считать зверства красных эксцессом исполнтеля. Но сама массовость этого эксцесса наводит на некоторые мысли.

Мысль предельно ясная - массовые "эксцессы исполнителей" имели место быть в условиях войны гражданской - противоестественной и жесточайшей по своей сути.
Каждый такой "эксцесс" являлся мощнейшей "положительной обратной связью" для противоположной стороны.

И надо отдать должное "превотолчок" был дан
всякими "кровавыми воскресеньями" и "ленскими расстрелами"

>Так что источников на эту тему издано множество.

Дык, Василий - я невозражаю. Опротестовывается тезис "коммунизм и нацизм суть одно и тоже и методы у них одинаковые".
Никто некого не обеляет.

С уважением

От	Игорь К.
К	Капитан (15.05.2001 18:10:10)
Дата	16.05.2001 05:22:41

Re: А это...

>И надо отдать должное "превотолчок" был дан
>всякими "кровавыми воскресеньями" и "ленскими расстрелами"

А может первотолчками были десятки тысяч жертв террора, а до то того убитый террористами Государь Александр II
( а кабы и не Александр III тоже)?

Почему Вы именно эти два события вырвали?

От	FVL1~01
К	Игорь К. (16.05.2001 05:22:41)
Дата	16.05.2001 09:15:12

Не а не катит ваша логика

И снова здравствуйте

>>И надо отдать должное "превотолчок" был дан
>>всякими "кровавыми воскресеньями" и "ленскими расстрелами"
>
>А может первотолчками были десятки тысяч жертв террора, а до то того убитый террористами Государь Александр II
>( а кабы и не Александр III тоже)?
Ну про Александра 3 неча его в жертвы террора припихивать крушение поезда в Борках , если вы это имеете в виду - произошло по дурости начальника дороги и жадности строителей путей, это было расследовано тогда.
А до начала "охоты" на Александра второго были и Чугуевские поселения, и Грузино, и Холера 1830 и усмирения по вопросу манифеста 1861 года (Воиново). Много чего было. Охоту вообще открыли Ольбрыхский (поляк, и после событий 1863года, покушение на Наполеона 3 и Александра 2 одновременно, если бы удалось... история пошла бы сильно по другому) и Каракозов. В деле Каракозова то же много польского следа. А потом и наши за передовой Европой потянулись.
Число жертв террора разных политических партий действительно несколько тысяч человек.

К чести коммунистов скажу - практику террора индивидуального они всегда отвергали крайне последовательно, членов РСДРП среди террористов-убийц не было.

С уважением ФВЛ

От	Lupus
К	Игорь К. (16.05.2001 05:22:41)
Дата	16.05.2001 07:52:50

Re: А это...

>>И надо отдать должное "превотолчок" был дан
>>всякими "кровавыми воскресеньями" и "ленскими расстрелами"
>
>А может первотолчками были десятки тысяч жертв террора, а до то того убитый террористами Государь Александр II
>( а кабы и не Александр III тоже)?

"десятки тысяч жертв террора"???
Игорь, вы давно лечащего врача посещали?

От	Василий(ABAPer)
К	Капитан (15.05.2001 18:10:10)
Дата	15.05.2001 19:33:40

Ну ладно... я помаленьку стихаю...

Мое почтение.

>Каждый такой "эксцесс" являлся мощнейшей "положительной обратной связью" для противоположной стороны.
А поему это действует в большей степени для гражданской войны?

>И надо отдать должное "превотолчок" был дан
>всякими "кровавыми воскресеньями" и "ленскими расстрелами"
Про Ленский расстрел ничего не скажу. А вот кровавое воскресенье - это типичный эксцесс исполнителя плюс отвратительная работа царской администрации. А вообще же - полицейский социализм - идея интересная.

>Дык, Василий - я невозражаю. Опротестовывается тезис "коммунизм и нацизм суть одно и тоже и методы у них одинаковые".
Согласен. Это не одно и тоже. Оба гадкие и мерзкие, но гадки и мерзки по-разному. И методы у них не вполне одинаковые. Хотя во многом подобны.

>Никто некого не обеляет.
Консенсус.

С уважением,
Василий.

От	Олег К
К	Василий(ABAPer) (15.05.2001 19:33:40)
Дата	15.05.2001 21:03:42

Я чего то не понял?

каким образом связаны зверства гр. войны и идентичность СССР и Рейха?

К концу 30-х годов все массовые репрессии в СССР прекратились.

И вообще причем тут Рейх?
У них осонвой идеалогии было порабощение и завоевание жизненного пространства. У нас другое.

Давайте добьем немецких-фашистов и примкунвшего к ним нетридера, который их пытается оправдать. А потом спокойно поговорим про гр.войну.

http://www.voskres.ru/

От	Василий(ABAPer)
К	Олег К (15.05.2001 21:03:42)
Дата	15.05.2001 22:03:39

Re: Я чего...

Мое почтение.

>каким образом связаны зверства гр. войны и идентичность СССР и Рейха?
Не связаны, а сходны. Всякие зверства сходны именно зверством.

>К концу 30-х годов все массовые репрессии в СССР прекратились.
Ну это вопрос определения массовости. Согласитесь, переселения народов в сороковые годы это тоже массовое явление. И тоже репрессивное.

>И вообще причем тут Рейх?
И еще раз. Всякие зверства сходны именно зверством.

>У них осонвой идеалогии было порабощение и завоевание жизненного пространства. У нас другое.
Угу. Я не про основы идеологии. Но вообще экстремизм, будь то национальный, классовый, религиозный - уже самими своими крайностями вызывает зверства.

>Давайте добьем немецких-фашистов
Это деды сделали. Мы же только можем попытаться их понять. И должны о них не забывать. (Даже если и не полностью понимаем.)
Олег, присоединяйтесь к КШУ, и под мудрым командованием Капитана мы раздавим нефецко-фашистскую гадину. Хотя бы на карте. Ну а если не сможем, то хоть поймем лучше дедов. Мне пока это помогает осмыслить фразу "запоздали с развертыванием".

>и примкунвшего к ним нетридера, который их пытается оправдать.
Ну нет. Пусть живет и здравствует. М провоцирует дискуссии. Это полезно. А то хором чморить Резуна - как-то скучновато получается. Именно потому что хором.
Да и не заметил я попыток оправдать фашистов у Нетридера. Да и невозможное это дело, оправлдать их. Но в подобных дискуссиях-перебранках выясняется, что и у нас не все гладко было. А знать свои ошибки - весьма полезно. А любить Родину зажмурившись - это извините как-то не очень...

>А потом спокойно поговорим про гр.войну.
Это бы хорошо. Но вот я боюсь, что это у меня не выйдет. Я буду кипятиться, а это негоже.

С уважением,
Василий.

От	Олег К
К	Василий(ABAPer) (15.05.2001 22:03:39)
Дата	16.05.2001 01:47:47

Re: Я чего...

>Мое почтение.

>>каким образом связаны зверства гр. войны и идентичность СССР и Рейха?
>Не связаны, а сходны. Всякие зверства сходны именно зверством.

Всякая драка - это кровь синяки и сопли. Но это еще не повод сажать в кутузку всех дерущихся. Один из них вплне может оказаться милиционером который поймал бандита - короче разбираться надо, кто зачем и кого отдубасил. И у меня такое чувство что ведь разобрались уже? Охота ревизию устроить?

>>К концу 30-х годов все массовые репрессии в СССР прекратились.
>Ну это вопрос определения массовости. Согласитесь, переселения народов в сороковые годы это тоже массовое явление. И тоже репрессивное.

Не соглашусь.
Давайте цифры, документы и будем обсуждать причины.
По репрессиям у меня есть более или менее данные и из них видно что в те годы которые у нас некие товарищи старательно представляют апофеозом ужаса, репрессии уменьшились на порядок. А вот когда были действительные репрессии, тут ребята предпочитают помалкивать - солидарность называется.

>>И вообще причем тут Рейх?
>И еще раз. Всякие зверства сходны именно зверством.

Это еще не повод проводить какие то параллели.
Они мало того, что строятся по схеме - у гитлера были усы. значит все усатые нацисты. На войне убивают людей, значит все воевавшие одинаковые сволочи.
Так они просто оскорбительны. Мало того, что на нас напали, поубивали и поуморили кучу народа, так теперь на нас же еще и пытаются все это свалить - мол сами виноваты, гавнюки такие же как гитлеровцы, впрочем нет. Гитлеровцы они таки культур-мультур больше соблюдали.
Нет никакого желания дискутировать - если есть у кого тот желание так говорить, ИМХО значит недовоевали, надо просто добить врага, а не разлюли-малину разводить. То что на словах можно состряпать правдоподобное доказательство чему угодно - это нам непрерывно демонстрируют адвокаты своим исскуством начиная пожалуй с Керенского, впрочем и до него хватало словоблудов.

>>У них осонвой идеалогии было порабощение и завоевание жизненного пространства. У нас другое.
>Угу. Я не про основы идеологии. Но вообще экстремизм, будь то национальный, классовый, религиозный - уже самими своими крайностями вызывает зверства.

А кто без греха? Но то что здесь пытаются доказать - это не наш грех. И пусть за него отвечают другие, нам своих хватает. Мы на германию не нападали.

>>Давайте добьем немецких-фашистов
>Это деды сделали. Мы же только можем попытаться их понять. И должны о них не забывать. (Даже если и не полностью понимаем.)
>Олег, присоединяйтесь к КШУ, и под мудрым командованием Капитана мы раздавим нефецко-фашистскую гадину. Хотя бы на карте. Ну а если не сможем, то хоть поймем лучше дедов. Мне пока это помогает осмыслить фразу "запоздали с развертыванием".

Я ничего не понимаю в этом к сожалению.

>>и примкунвшего к ним нетридера, который их пытается оправдать.
>Ну нет. Пусть живет и здравствует. М провоцирует дискуссии. Это полезно. А то хором чморить Резуна - как-то скучновато получается. Именно потому что хором.
>Да и не заметил я попыток оправдать фашистов у Нетридера. Да и невозможное это дело, оправлдать их. Но в подобных дискуссиях-перебранках выясняется, что и у нас не все гладко было. А знать свои ошибки - весьма полезно. А любить Родину зажмурившись - это извините как-то не очень...

Я знаете ли никакого желания обсуждать болячки собственных родителей с первым попавшимся похабником и крикуном не собираюсь. Идиоты всегда производят много шума и нервируют нормальных людей. Только почему то раньше никому не приходило возводить это в добродетель.

>>А потом спокойно поговорим про гр.войну.
>Это бы хорошо. Но вот я боюсь, что это у меня не выйдет. Я буду кипятиться, а это негоже.

Значит и ненадо браться. А провокаторов топить в сортире. Никакой пользы от ругани и криков я еще ни разу не наблюдал. мало того обычно умные люди от такого глупеют и начинают нести вздор.

http://www.voskres.ru/

От	Комендор
К	Капитан (15.05.2001 17:03:28)
Дата	15.05.2001 17:15:21

Ваши придирки из оперы есть фото - зверь, нет - агнец...

Имеет ли смысл доказывать явное?
Цитаты, если вам хочется, можете легко найти сами.
Как пишутся фамилии мне известно, спасибо за подсказку. Только вот почему-то не хочется вышеназванных с большой буквы писать... Да и внешность у них одна - звериная. Как и у гитлеров-мусслолини...

От	Исаев Алексей
К	Комендор (15.05.2001 17:15:21)
Дата	15.05.2001 18:01:02

Re: Ваши придирки

Доброе время суток,

>Как пишутся фамилии мне известно, спасибо за подсказку. Только вот почему-то не хочется вышеназванных с большой буквы писать... Да и внешность у них одна - звериная. Как и у гитлеров-мусслолини...

Только не забудте в список зверей добавить янки, англичан. Например явный зверюга это "Бомбер" Харрис, глава Бомберкоманд. По его приказу немецкие города поливали фосфором, уничтожая мирных жителей. В США вообще отморзки живут, специалисты по геноциду индейцев. Милошевичу до них как до звезды. Так что к "энгельсам-лениным" не забудте добавить представителей "свободного мира". Так сказать для исторической справедливости. А к И.В.Сталину Наполеона. тоже одного масштаба и размаха личности. Сталин даже более эффективный политик и военачальник, крупнее Бонапарта.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Капитан
К	Комендор (15.05.2001 17:15:21)
Дата	15.05.2001 17:26:07

Мои придирки из оперы где доказательства.

Или я слишком долго общался с Максимом Гераськиным

>Имеет ли смысл доказывать явное?
Если Вы берете смелость что либо утверждать - имеет.

>Цитаты, если вам хочется, можете легко найти сами.
Т.е Вы "не читали, но осуждаете"? Так надо понимать?

>Только вот почему-то не хочется вышеназванных с большой буквы писать...

Чем же они Вам так досадили?

>Да и внешность у них одна - звериная.

Не заметил. Или Ваша настоящая фамилия Ломброзо?

>Как и у гитлеров-мусслолини...

И у этих с внешностью все в порядке. Гитлер даже слыл франтом. (Вспомните Чаплина - думаете он "под Гитлера" брился?)

От	Комендор
К	Капитан (15.05.2001 17:26:07)
Дата	16.05.2001 09:09:58

Основоположники

"...существуют вечные истины, как свобода, справедливость и т. д., общие всем стадиям общественного развития. Коммунизм же отменяет вечные истины, он отменяет религию, нравственность, вместо того чтобы обновить их; следовательно, он противоречит всему предшествовавшему ходу исторического развития".
Коммунистическая революция есть самый решительный разрыв с унаследованными от прошлого отношениями собственности; неудивительно, что в ходе своего развития она самым решительным образом порывает с идеями, унаследованными от прошлого.

Маркс, Энгельс "Манифест коммунистической партии".

Это к вопросу о "химере, называемой совестью"

От	Комендор
К	Капитан (15.05.2001 17:26:07)
Дата	15.05.2001 17:39:33

Re: Мои придирки...

>Или я слишком долго общался с Максимом Гераськиным

>>Имеет ли смысл доказывать явное?
>Если Вы берете смелость что либо утверждать - имеет.

>>Цитаты, если вам хочется, можете легко найти сами.
>Т.е Вы "не читали, но осуждаете"? Так надо понимать?

>>Только вот почему-то не хочется вышеназванных с большой буквы писать...
>
>Чем же они Вам так досадили?

>>Да и внешность у них одна - звериная.
>
>Не заметил. Или Ваша настоящая фамилия Ломброзо?

>>Как и у гитлеров-мусслолини...
>
>И у этих с внешностью все в порядке. Гитлер даже слыл франтом. (Вспомните Чаплина - думаете он "под Гитлера" брился?)

Капитан, бросьте... Вы же прекрасно поняли, что я хотел сказать...

От	Капитан
К	Комендор (15.05.2001 17:39:33)
Дата	15.05.2001 17:45:52

Re: Мои придирки...

>Капитан, бросьте... Вы же прекрасно поняли, что я хотел сказать...

Понял увы только одно, что сказать Вам - нечего, но очень хочется.

От	Комендор
К	Капитан (15.05.2001 17:45:52)
Дата	15.05.2001 17:53:31

Если Вы так хотите

>>Капитан, бросьте... Вы же прекрасно поняли, что я хотел сказать...
>
>Понял увы только одно, что сказать Вам - нечего, но очень хочется.

я убью сегодняшний вечер, найду у "основоположников" подходящие цитаты,наберитесь только терпения. Но Вы ведь сами знаете, что все это там есть.
И еще одна просьба: не опускайтесь до оскорбления собеседника, даже если у нас разные мировозрения.

От	Исаев Алексей
К	Комендор (15.05.2001 17:53:31)
Дата	15.05.2001 18:03:08

Re: Если Вы...

Доброе время суток,

>я убью сегодняшний вечер, найду у "основоположников" подходящие цитаты,наберитесь только терпения. Но Вы ведь сами знаете, что все это
там есть.

Можете не трудиться. "Чтобы оправдать свои черные дела дьявол всегда найдет подходящую цитату из Библии". Не припомните кто сказал?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	NV
К	Исаев Алексей (15.05.2001 18:03:08)
Дата	15.05.2001 18:39:03

О, цитатки можно такие найти ...

>Доброе время суток,

>>я убью сегодняшний вечер, найду у "основоположников" подходящие цитаты,наберитесь только терпения. Но Вы ведь сами знаете, что все это
>там есть.

>Можете не трудиться. "Чтобы оправдать свои черные дела дьявол всегда найдет подходящую цитату из Библии". Не припомните кто сказал?

Пусть потратит человек вечер-другой, труд облагораживает. А вот могу даже задать интересное направление поиска - в полном собрании сочинений Маркса-Энгельса в газетных статьях периода 1848-1850 года и 1856 года (знакомые периоды, не правда ли ?) можно найти огромное число "общечеловеческих" идей о войне "цивилизованных" наций против "реакционных" русских и вообще полный набор пропагандистских штампов современной дем. прессы про варварскую Россию, какая уж тут колыбель соц. революции, вообще основоположники Россию с г.... смешивали. И что из этого следует ?

Виталий

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	NV
К	Комендор (15.05.2001 17:15:21)
Дата	15.05.2001 17:24:58

О доказательствах

>Имеет ли смысл доказывать явное?

Еще как имеет, слова "явно, очевидно" и т.д. часто используются для отвода глаз, когда по делу сказать нечего.

>Цитаты, если вам хочется, можете легко найти сами.

Тот, кто ссылается на другие источники, САМ ДОЛЖЕН искать и приводить цитаты и прочие сведения из этих источников. Так в науке принято.

>Как пишутся фамилии мне известно, спасибо за подсказку. Только вот почему-то не хочется вышеназванных с большой буквы писать... Да и внешность у них одна - звериная. Как и у гитлеров-мусслолини...

Это чем у Маркса внешность звериная ? И где у него про террор ?

Виталий

От	Комендор
К	NV (15.05.2001 17:24:58)
Дата	15.05.2001 17:37:28

Re: О доказательствах

>>Имеет ли смысл доказывать явное?
>
>Еще как имеет, слова "явно, очевидно" и т.д. часто используются для отвода глаз, когда по делу сказать нечего.

Вы от меня ждете точной цифры погибших от рук коммунистов?
Или не было таких?

>>Цитаты, если вам хочется, можете легко найти сами.
>
>Тот, кто ссылается на другие источники, САМ ДОЛЖЕН искать и приводить цитаты и прочие сведения из этих источников. Так в науке принято.

Эти источники всем нам насильно вдалбливались в школах и ВУЗах.
Копаться еще в д..ме, простите, не хочу. Если у Вас есть желание - пожалуйста.

>>Как пишутся фамилии мне известно, спасибо за подсказку. Только вот почему-то не хочется вышеназванных с большой буквы писать... Да и внешность у них одна - звериная. Как и у гитлеров-мусслолини...
>
>Это чем у Маркса внешность звериная?
И где у него про террор ?
>Виталий

Террор с успехом (возможно, и с удовольствием?) применяли его верные последователи.

От	Андю
К	Комендор (15.05.2001 17:37:28)
Дата	15.05.2001 18:01:56

Однако полку Коли-02 и Сетевого Читателя прибывает. Весна ?

Приветствую !

>>Еще как имеет, слова "явно, очевидно" и т.д. часто используются для отвода глаз, когда по делу сказать нечего.

>Вы от меня ждете точной цифры погибших от рук коммунистов?
>Или не было таких?

Давайте цифры, "Агрументы и факты" -- это всегда интересно, но часто НЕинформативно.

>>Тот, кто ссылается на другие источники, САМ ДОЛЖЕН искать и приводить цитаты и прочие сведения из этих источников. Так в науке принято.

>Эти источники всем нам насильно вдалбливались в школах и ВУЗах.
>Копаться еще в д..ме, простите, не хочу. Если у Вас есть желание - пожалуйста.

Так не пойдет, даже Ш.-М. предоставляет ссылки и цитаты, а уж начто авторитетный товарищ. Потрудитесь, пожалуйста. Интересно будет почитать.

>>>Как пишутся фамилии мне известно, спасибо за подсказку. Только вот почему-то не хочется вышеназванных с большой буквы писать... Да и внешность у них одна - звериная. Как и у гитлеров-мусслолини...

>>Это чем у Маркса внешность звериная? И где у него про террор ?

>Террор с успехом (возможно, и с удовольствием?) применяли его верные последователи.

Однако "американская военщина" во Вьетнаме что осуществляла ? Не террор ? Или да ? Где же репер, от чего оттолкнуться, господин Коммендор ? Интересно узнать мне, правда.

Всего хорошего, Андрей.

От	Комендор
К	Андю (15.05.2001 18:01:56)
Дата	16.05.2001 09:05:58

Re: Однако полку...

Я где-то приводил США в качестве примера нравственности?
На Ваш организм тоже весна дейсвует?
"Интересно узнать мне, правда"

От	Siberiаn
К	Андю (15.05.2001 18:01:56)
Дата	16.05.2001 07:56:56

Уже достали их козьи морды (-)

От	NV
К	Комендор (15.05.2001 17:37:28)
Дата	15.05.2001 17:48:49

Кто что ждет

>Вы от меня ждете точной цифры погибших от рук коммунистов?
>Или не было таких?

Я жду не эмоциональных оценок, а сведений

>>>Цитаты, если вам хочется, можете легко найти сами.
>>
>>Тот, кто ссылается на другие источники, САМ ДОЛЖЕН искать и приводить цитаты и прочие сведения из этих источников. Так в науке принято.
>
>Эти источники всем нам насильно вдалбливались в школах и ВУЗах.
>Копаться еще в д..ме, простите, не хочу. Если у Вас есть желание - пожалуйста.

А вы как хотели ? Хотите что-то доказать - извольте копаться. Как в любом другом деле. Хоть в починке танков, хоть автомашин, хоть в чистке унитазов, хоть в переборке картошки, хоть в нагромождениях вранья - да, надо копаться и не брезговать. Даже не имея желания.

>>>Как пишутся фамилии мне известно, спасибо за подсказку. Только вот почему-то не хочется вышеназванных с большой буквы писать... Да и внешность у них одна - звериная. Как и у гитлеров-мусслолини...
>>
>>Это чем у Маркса внешность звериная?
>И где у него про террор ?
>>Виталий
>
>Террор с успехом (возможно, и с удовольствием?) применяли его верные последователи.

Маркс сказал под конец жизни, что он не марксист. Кстати, подавляющее большинство современных экономистов - самые натуральные марксисты - последователи экономической теории Маркса. С модификациями, соответствующими времени, естественно. Как говорил такой либеральный профессор Янов по телевизору (известная личность в среде либеральной интеллигенции) - "мы антикоммунисты, но марксисты".

Виталий

От	Олег К
К	NV (15.05.2001 17:48:49)
Дата	15.05.2001 21:08:23

Re: Кто что...

>
>Маркс сказал под конец жизни, что он не марксист. Кстати, подавляющее большинство современных экономистов - самые натуральные марксисты - последователи экономической теории Маркса. С модификациями, соответствующими времени, естественно. Как говорил такой либеральный профессор Янов по телевизору (известная личность в среде либеральной интеллигенции) - "мы антикоммунисты, но марксисты".

И кстати этот медицинский факт, очень легко заметен. Только не все из оных господ которые рядятся в тогу "правых" и чуть ли не консерваторов согласятся признать что они самые настоящие революционеры марксистского разлива. Учение маркса всесильно - потому что оно верно (с).

http://www.voskres.ru/

От	Комендор
К	Олег К (15.05.2001 21:08:23)
Дата	16.05.2001 09:03:51

Основоположники

От	Комендор
К	Комендор (16.05.2001 09:03:51)
Дата	16.05.2001 09:09:15

Re: Основоположники

Простите, не туда попал :)

От	СОР
К	СОР (14.05.2001 10:19:20)
Дата	15.05.2001 12:52:49

Разным BlackLight, Максим Гераськин и прочим общечеловекам

Недавно был праздник победы Нашего народа в Великой Отечественной войне. Собирались ветераны как рядовые так генералы. Кому было не лень могли подойти к ним и с удовольствием пообщатся. Ветераны бы с удовольствием поговорили.

Ну так вот милые общечеловеки вместо того что бы тут сопли метать о схожисти методов, зверствах, и прочих ваших неуемных фантазиях, пошли бы к ветеранам и примерно так бы сказали,

"Ну что товарищи рядовые много немецкой кровушки попили, много немецких ребятушек из Гитлерюгенда загубили, много немок попользовали?"

"Ну что товарище генералы много русской кровушки попили, звездочки заробатывали, звери?"

Думаю что у ветеранов еще хватит сил занятся вашим воспитанием да и окружающие в стороне неостанутся коли вас родители не воспитали и совести у вас нет.

Ваши фантазии ничего общего к истории неимеют. А выглядят они по меньшей мере пошло.

От	Максим Гераськин
К	СОР (15.05.2001 12:52:49)
Дата	15.05.2001 13:07:44

Частночеловеку COP-у

>Ну так вот милые общечеловеки вместо того что бы тут сопли метать о схожисти методов, зверствах, и прочих ваших неуемных фантазиях

Внимательный Вы наш, где это я тут про все это говорил, а?
Вместо того чтобы дерьмо изрыгать, Вы бы внимательность свою потренировали.

Товарищь, на нервы накинь узду
Работай не ахай
Выполнил план - посылай всех в п$#@у
Не выполнил - на x#$

От	СОР
К	Максим Гераськин (15.05.2001 13:07:44)
Дата	15.05.2001 13:27:37

Ну что сказать, дурак вы. (-)

От	BlackLight
К	СОР (14.05.2001 10:19:20)
Дата	15.05.2001 10:24:12

Ты чё, с дуба рухнул?!

>> что сумасбродные приказы и зверства действительно имели место как с нашей, так и с немецкой сороны - ФАКТ, давайте с этим согласимся, думаю, что никто не сможет доказать невиновность той, либо другой стороны.
>
>Я вот считаю что исходя из вашего предложения приравнять наших к нацистам, да и еще обвинить наших в зверсвах, да и еще и предполагаете что опровергнуть эти мнимые зверства невозможно ввиду наличия видимо у вас неопровержимых доказательств, пришел к выводу, что вы есть нацист потому что это ФАКТ. И давайте небудем спорить по этому поводу, доказать что вы не нацист вы врядле сможите учитывая ваше отношение к людям боровшимся с нацизмом.

Ты бы, мил человек, так словами-то не бросался. А то ведь нехорошо получается: тебе про схожие методы ведения войны, а ты в ответ какую-то бредомуть про "самый мирный атом". Уничтожение мирного населения - это одно, тут нацистам конкурентов явно нет. А вот по части отношения к пленным и соблюдения прочих конвенций... тут никто не без урода. Что американские морпехи, японцам уши резавшие, что наши "герои той же оперы", что немецкие - один хрен. Да хоть ту же Зою Космодемьянскую вспомни - чем она занималась? А была она натуральнейшей террористкой: "тактика выжженной земли" и всё такое... не могу не заметить, что зимой 41-го эта тактика была вполне оправданна(хоть и аморальна, хоть и вредила мирному населению даже больше, чем оккупантам).

От	SDA
К	BlackLight (15.05.2001 10:24:12)
Дата	15.05.2001 15:07:48

Когда желудь спелый - его каждая свинья слопает! (с) "Падал прошлогодний снег.."

Добрый день!

>Уничтожение мирного населения - это одно, тут нацистам конкурентов явно нет. А вот по части отношения к пленным и соблюдения прочих конвенций... тут никто не без урода. Что американские морпехи, японцам уши резавшие, что наши "герои той же оперы", что немецкие - один хрен.

А вы значит знак равенства ставите между между фрицами и нашими "по части отношения к пленным"? Ну, вы батенька хватили! "Хрен" - он разный бывает! (с) Завтра специально сброшу вам статистику по пленным немцам, (увы, она дома) не поленитесь взглянуть для сравнения.

>Да хоть ту же Зою Космодемьянскую вспомни - чем она занималась? А была она натуральнейшей террористкой: "тактика выжженной земли" и всё такое...

"Натуральные" террористы, чтоб вы знали, взрывают жилые дома и рынки с местными жителями, а также рубят топорами головы заложников.

>не могу не заметить, что зимой 41-го эта тактика была вполне оправданна(хоть и аморальна, хоть и вредила мирному населению даже больше, чем оккупантам).

Ну, снизошли! "Оправдали" "аморальную" Космодемьянскую! Правда, логика у вас "интересная": "Уничтожение мирного населения - это одно, тут нацистам конкурентов явно нет". Ну а партизанские и диверсионные действия по отношению к сволочам, уничтожающим это самое мирное население - аморальны! Извините - это полная чушь!
SDA.

От	BlackLight
К	SDA (15.05.2001 15:07:48)
Дата	16.05.2001 05:03:28

Re: Когда желудь...

>>Уничтожение мирного населения - это одно, тут нацистам конкурентов явно нет. А вот по части отношения к пленным и соблюдения прочих конвенций... тут никто не без урода. Что американские морпехи, японцам уши резавшие, что наши "герои той же оперы", что немецкие - один хрен.
>
>А вы значит знак равенства ставите между между фрицами и нашими "по части отношения к пленным"? Ну, вы батенька хватили! "Хрен" - он разный бывает! (с) Завтра специально сброшу вам статистику по пленным немцам, (увы, она дома) не поленитесь взглянуть для сравнения.

Я имел в виду отношение к пленным со стороны военнослужащих действующей армии.

>>Да хоть ту же Зою Космодемьянскую вспомни - чем она занималась? А была она натуральнейшей террористкой: "тактика выжженной земли" и всё такое...
>
>"Натуральные" террористы, чтоб вы знали, взрывают жилые дома и рынки с местными жителями, а также рубят топорами головы заложников.

Ты не в материале. "Терроризм" - метод борьбы, нацеленный на устрашение противника. И только.

>>не могу не заметить, что зимой 41-го эта тактика была вполне оправданна(хоть и аморальна, хоть и вредила мирному населению даже больше, чем оккупантам).
>
>Ну, снизошли! "Оправдали" "аморальную" Космодемьянскую! Правда, логика у вас "интересная": "Уничтожение мирного населения - это одно, тут нацистам конкурентов явно нет". Ну а партизанские и диверсионные действия по отношению к сволочам, уничтожающим это самое мирное население - аморальны! Извините - это полная чушь!

Голову включи, да?

Если НАШИ выгоняют крестьян из домов и сжигают деревню только для того, чтобы врагу негде погреться было - это как оценить? Хорошая тактика - враг к зиме не готов, без жилья боеспособность оного будет стремиться к нулю. Но ведь и оставшимся без жилья крестьянам будет не легче. Так?

От	FVL1~01
К	BlackLight (16.05.2001 05:03:28)
Дата	16.05.2001 09:27:22

Была уже дискуссия...

И снова здравствуйте

>Если НАШИ выгоняют крестьян из домов и сжигают деревню только для того, чтобы врагу негде погреться было - это как оценить? Хорошая тактика - враг к зиме не готов, без жилья боеспособность оного будет стремиться к нулю. Но ведь и оставшимся без жилья крестьянам будет не легче. Так?

Поройтесь в Архивах. Насчет наши выгоняют и все такое. Однако приказ цитируют, не весь чаще всего. НО поройтесь где угодно и найдите случаи выполнения приказа, где схигали НАШИ дома в которых жили НАШИ люди, а не скажем деревеньку ппод гжатском, где немаки выгнали всех в чисто поле, ютиться в погребаз и риге старой, а сами в домах засели. Попоробуйте найти такие документы.
И о Зое. Задолбали честно говоря общечеловеки то. Попробуйте так же узнать что именно она поджигала. И как конюшня в которой стоят немецкие лошади соотносится с домом с мирными жителами. Материалы суда над немаками казнившими ее и после этого попавшими в плен известны, Можете попросить для ознакомления либо в архиве МО либо у сотрудников музея Советской Армии в Москве.
А то задолбали суждения иметь по статьям из "комсомольской травли" и "массонского богомольца", автор которой якобы едет в Петрищево и распрашиват там пару бомжей 1956года рождения.

С уважением ФВЛ

От	Игорь К.
К	BlackLight (15.05.2001 10:24:12)
Дата	15.05.2001 11:06:35

Re: Каков говорун....

От	BlackLight
К	Игорь К. (15.05.2001 11:06:35)
Дата	15.05.2001 11:21:40

Re: Каков говорун....

>>Ты бы, мил человек, так словами-то не бросался. А то ведь нехорошо получается: тебе про схожие методы ведения войны, а ты в ответ какую-то бредомуть про "самый мирный атом". Уничтожение мирного населения - это одно, тут нацистам конкурентов явно нет. А вот по части отношения к пленным и соблюдения прочих конвенций... тут никто не без урода.
>
>Вот тут неплохо бы вспомнить сколько наших пленных вернулось из немецкого плена, и сколько фрицев из нашего (подсказка - поройтесь в архивах, еще подсказка - не торопитесь лепить горбатого про Сталинград).

А у немцев были такие ресурсы, как у нас? Они свою армию в начале прокормить не могли, не то что пленных(потому и двинули на Украину). Вот и уничтожали(точнее, голодом морили). Сволочизм, конечно - но не из садизма, а из прагматизма.

>>Что американские морпехи, японцам уши резавшие, что наши "герои той же оперы", что немецкие - один хрен. Да хоть ту же Зою Космодемьянскую вспомни
>
>Ну и вспомним, что дальше? Что не так?
>> - чем она занималась?
>
>Ну и чем, по-Вашему?

>>А была она натуральнейшей террористкой: "тактика выжженной земли" и всё такое...
>
>Как это она была террористкой? Тогда уж и наши солдаты-офицеры, бравшие Берлин тоже были террористами?

Солдаты-офицеры итд...

1. действовали в составе регулярной армии, носили форму и знаки различия.
2. воевали против не менее регулярной немецкой армии.

А "спецгруппы", вроде той, в составе которой была Космодемьянская, даже самими создателями назывались "диверсионно-террористическими", и они:

1. действовали в тылу противника, члены групп формы РККА не носили.
2. целенаправленно уничтожали жилые здания, запасы продовольствия и фуража, принадлежащие _гражданам СССР_(то бишь крестьянские хаты и запасы сена жгли, картошку и зерно у тех же крестьян изымали и уничтожали).

Есть разница, а?

>>не могу не заметить, что зимой 41-го эта тактика была вполне оправданна(хоть и аморальна, хоть и вредила мирному населению даже больше, чем оккупантам).
>
>Документиками не поделитесь как Зоя Космодемьянская вредила больше мирному населению? (Демдерьмо типа "Огонька" не пойдет).

См. выше. "Выжженная земля" - она для всех выжженная, и для оккупантов, и для оккупируемых.

От	Капитан
К	BlackLight (15.05.2001 11:21:40)
Дата	15.05.2001 12:02:16

Ты зин бы лучше помолчала бы....

>А у немцев были такие ресурсы, как у нас? Они свою армию в начале прокормить не могли, не то что пленных(потому и двинули на Украину). Вот и уничтожали(точнее, голодом морили). Сволочизм, конечно - но не из садизма, а из прагматизма.

И напали они на нас видимо тоже из чистого прагматизма? "Просто покушать хотелось", так? А может им того... другой источник пропитания поискать.. Не приходило в голову?

От	BlackLight
К	Капитан (15.05.2001 12:02:16)
Дата	15.05.2001 12:11:06

Re: Ты зин...

>>А у немцев были такие ресурсы, как у нас? Они свою армию в начале прокормить не могли, не то что пленных(потому и двинули на Украину). Вот и уничтожали(точнее, голодом морили). Сволочизм, конечно - но не из садизма, а из прагматизма.
>
>И напали они на нас видимо тоже из чистого прагматизма? "Просто покушать хотелось", так? А может им того... другой источник пропитания поискать.. Не приходило в голову?

Это ты у Гитлера спроси. Я же совершенно не в курсе: что там ему в голову приходило, а что-нет... но напал ить, засранец - значит, если и пришло, то быстро ушло.

От	Капитан
К	BlackLight (15.05.2001 12:11:06)
Дата	15.05.2001 12:26:25

Тогда какого?

ты пытаешься выдумать какие-то оправдания?

Ваши слова:
>>>А у немцев были такие ресурсы, как у нас? Они свою армию в начале прокормить не могли, не то что пленных(потому и двинули на Украину). Вот и уничтожали(точнее, голодом морили). Сволочизм, конечно - но не из садизма, а из прагматизма.

От	BlackLight
К	Капитан (15.05.2001 12:26:25)
Дата	16.05.2001 04:57:52

Re: Тогда какого?

>ты пытаешься выдумать какие-то оправдания?

"Оправдания"? Я пытаюсь проанализировать причины. Понимаешь, рефлексии Раскольникова, зарубившего старушку, этого самого типуса нисколько не оправдывают - они только показывают его путь, приведший к преступлению. Так и с нацистскими зверствами: они были абсолютно логично обоснованы - но не нашей логикой...

От	Alexey Samsonov
К	BlackLight (15.05.2001 11:21:40)
Дата	15.05.2001 11:46:12

Re: Каков говорун....

>А у немцев были такие ресурсы, как у нас? Они свою армию в начале прокормить не могли, не то что пленных(потому и двинули на Украину). Вот и уничтожали(точнее, голодом морили). Сволочизм, конечно - но не из садизма, а из прагматизма.

Опровергается. Гансы все заранее прекрасно рассчитали: сколько прибыли принесет работающий пленный до своей смерти, сколько надо затратить на его охрану и минимальную пищу для него, и даже - как можно "рационально использовать труп", сколько будет стоить содранная с него кожа, сваренное из него мыло и насколько удобрить поганую немецкую землю пепел, полученный после сожжения мертвеца в крематории. В каком НКВД и ГУЛАГе хотя бы задумались о таком? Не было такого по советскую сторону фронта. Никогда. И это различие говорит о многом.

А еще - насчет немцев и их отношения к мирному населению. Здесь не раз и не два постилось, что немцы (даже СС) в подметки не годились по этому параметру румынам, венграм и финнам. А японцы - те вообще всех обставили. Так что говоря о зверствах по отношению к мирному населению, надо поминать не одних немцев, а "страны Антикоминтерновского пакта" в целом.

>А "спецгруппы", вроде той, в составе которой была Космодемьянская, даже самими создателями назывались "диверсионно-террористическими", и они:

>1. действовали в тылу противника, члены групп формы РККА не носили.
>2. целенаправленно уничтожали жилые здания, запасы продовольствия и фуража, принадлежащие _гражданам СССР_(то бишь крестьянские хаты и запасы сена жгли, картошку и зерно у тех же крестьян изымали и уничтожали).

Тут что-то есть. Реальные отношения партизан и мирного населения - целина непаханая. Есть сведения о том, что не все было так гладко. Человек, назвавшийся мне поляком из Закарпатья, обронил несколько слов (нелестных) по поводу Ковпака и его рейдов. К сожалению, человек не пожелал подтвердить свои слова более подробными историями, да и доказательства, что он из "западенщины", у меня только косвенные (антропологический тип, акцент...).

От	NetReader
К	Alexey Samsonov (15.05.2001 11:46:12)
Дата	15.05.2001 15:36:47

Re: Каков говорун....

>Опровергается. Гансы все заранее прекрасно рассчитали: сколько прибыли принесет работающий пленный до своей смерти, сколько надо затратить на его охрану и минимальную пищу для него, и даже - как можно "рационально использовать труп", сколько будет стоить содранная с него кожа, сваренное из него мыло и насколько удобрить поганую немецкую землю пепел, полученный после сожжения мертвеца в крематории. В каком НКВД и ГУЛАГе хотя бы задумались о таком? Не было такого по советскую сторону фронта. Никогда. И это различие говорит о многом.

Ссылочкой поделитесь, сколько немецких сапог было пошито из кож пленных, сколько тонн мыла сварено?.. От повторения задов сталинской пропаганды она не станет правдивее. Ничего немцы заранее не считали, они заранее и представить не могли ТАКОЕ количество пленных. А в ГУЛАГЕ, точно, никогда не задумывались, что делать с покойниками. До такой степени, что не считали нужным их количество посчитать.

От	ID
К	NetReader (15.05.2001 15:36:47)
Дата	16.05.2001 00:05:00

О пошиве сапог из кожи пленных.

>Ссылочкой поделитесь, сколько немецких сапог было пошито из кож пленных, сколько тонн мыла сварено?..

Увы тоже не поделюсь, но один документ все же предложу Вашему вниманию.

Берлин, 8 октября 1942 г

Главное
Административно-хозяйственное
Управление СС

Лихтенфельде-Вест
Унтер-ден-Эйхен, 126—135
Телефоны: местный 76 52 61 междугородный - 76 51 01
Шеф А (2р) Б.

Секретно

При ответе обязательно ссылаться на наш № 982/42 секр.

О ВСТАВНЫХ ЗОЛОТЫХ ЗУБАХ
РЕЙХСФЮРЕРУ СС

Берлин

Рейхсфюрер!

Золотые зубы умерших заключенных по вашему приказу сдаются санитарному управлению. Там это золото используется при изготовлении зубных протезов для наших людей.
Оберфюрер СС Клашов уже располагает запасом золота свыше 50 кг; этого хватит для покрытия предполагаемых потребностей в благородных металлах на ближайшие пять лет.
Как по соображениям безопасности, так и в интересах должного использования я не считаю целесообразным накапливать большего количества золота для этой цели.
Прошу разрешения в дальнейшем весь лом золотых зубов умерших заключенных направлять в рейхсбанк.

Хайлъ Гитлер!

Исполняющий обязанности Франк,
бригадефюрер СС и генерал-майор войск СС

ID

От	NetReader
К	ID (16.05.2001 00:05:00)
Дата	16.05.2001 02:07:40

Спасибо, это известный документ

Документально подтверждающий практику изымания золотых зубов немцами. Между прочим, это один из критериев определения, чьи жертвы захоронены, при эксгумации массовых захоронений (сотрудники НКВД оставляли одежду и золото на убитых, СС - расчетливо собирали для утилизации). Но - немцы мыла из трупов планово не варили, и абажуры из кожи поточным методом не делали. Хотя отдельные ценители встречались. Так вопрос - зачем повторять неумные выдумки полувековой давности? Если сильно хочется сделать мерзость еще мерзостнее, можно просто написать, что у немцев во время войны были рога и хвосты. Но к достоверной картине произошедшего такой подход не приближает.

От	Капитан
К	NetReader (15.05.2001 15:36:47)
Дата	15.05.2001 16:16:36

А может не было войны?

А может, не было войны...
И людям все это приснилось:
Опустошенная земля,
Расстрелы и концлагеря,
Хатынь и братские могилы?

А может, не было войны,
И у отца с рожденья шрамы,
Никто от пули не погиб,
И не вставал над миром гриб,
И не боялась гетто мама?

А может, не было войны,
И у станков не спали дети,
И бабы в гиблых деревнях
Не задыхались на полях,
Ложась плечом на стылый ветер?

Люди, одним себя мы кормим хлебом,
Одно на всех дано нам небо,
Одна земля взрастила нас.
Люди, одни на всех у нас дороги,
Одни печали и тревоги,
Пусть будет сном и мой рассказ.

А может не было войны?
Не гнали немцев по этапу,
И абажур из кожи - блеф,
А Муссолини - дутый лев,
В Париже не было гестапо?

А может, не было войны?
И "шмайстер" - детская игрушка,
Дневник, залитый кровью ран,
Был не написан Анной Франк,
Берлин не слышал грома пушек?

А может, не было войны,
И мир ее себе придумал?
...Но почему же старики
Так плачут в мае от тоски? -
Однажды ночью я подумал.

>Ссылочкой поделитесь, сколько немецких сапог было пошито из кож пленных, сколько тонн мыла сварено?..

Знаете Netreader... сначала хотел как-нибудь вас обозвать нехорошо, потом "ссылки" было ринулся собирать но потом какая то брезгливость взяла, что руки захотелось помыть..

От	NetReader
К	Капитан (15.05.2001 16:16:36)
Дата	15.05.2001 16:54:23

А может, перестанем п"№;%:ть - и все у нас получится?

>Знаете Netreader... сначала хотел как-нибудь вас обозвать нехорошо, потом "ссылки" было ринулся собирать но потом какая то брезгливость взяла, что руки захотелось помыть..

Что же, умойте руки, если копаться в историческом бельишке не желаете, а лучше рот прополощите. С мылом.

От	Администрация (Novik)
К	NetReader (15.05.2001 16:54:23)
Дата	15.05.2001 17:10:15

Re: Замаяли. Подвязывайте (-)

От	Капитан
К	NetReader (15.05.2001 16:54:23)
Дата	15.05.2001 16:56:21

Начни с себя, щенок! Не ты ли предлагал взглянуть в зеркало? действуй. (-)

От	KGI
К	NetReader (15.05.2001 15:36:47)
Дата	15.05.2001 16:05:10

Re: Каков говорун....

> А в ГУЛАГЕ, точно, никогда не задумывались, что делать с покойниками. До такой степени, что не считали нужным их количество посчитать.

Абыдна правда:)).Вот наши правозащитники уже более десяти лет считают и к архивам доступ имеют и землю роют.Все ищут миллионы и десятки миллионов уничтоженых в ГУЛАГЕ.Но найти никак не могут - а ведь совсем не иголка то что они ищут.Заметьте точной цифири -хотя бы с точностью до миллиона никто из них до сих пор так и не назвал.Все только разговоры о миллионах или десятках миллионов.В общем кто-во что горазд:)).

С Уважением.

От	NetReader
К	KGI (15.05.2001 16:05:10)
Дата	15.05.2001 16:45:41

Странно...

>> А в ГУЛАГЕ, точно, никогда не задумывались, что делать с покойниками. До такой степени, что не считали нужным их количество посчитать.
>
>Абыдна правда:))

Вот человек, бывает, и не похож на жизнерадостного идиота, а как начнет лыбиться... Что в этой теме смешного - мало нашли, или мало перемерло? Т.е., если сгноили не 10 миллионов, а 10 тысяч, можно устраивать дискотеку...

От	Исаев Алексей
К	NetReader (15.05.2001 16:45:41)
Дата	15.05.2001 18:22:33

Re: Странно...

Доброе время суток,

>Т.е., если сгноили не 10 миллионов, а 10 тысяч, можно устраивать дискотеку...

Если известно число погибших, то можно сравнить с аналогичными процессами в других странах. Например с Гражданской войной в США, Великой Французской Революцией. И понять, что это закономерные процессы. Если бы победили белые гноили бы других людей в сравнимых, если не в бОльших количествах.
Не сочтите за кощунство, но люди это расходный материал истории. Всегда есть место несчастьям и гибели. Как в межнациональных конфиктах и Чечне в наши дни. Только результат разный.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	VVVIva
К	Исаев Алексей (15.05.2001 18:22:33)
Дата	16.05.2001 05:38:55

Re: Странно...

>>Если бы победили белые гноили бы других людей в сравнимых, если не в бОльших количествах.

Не знаю, не знаю... Но революционный террор 1905-1907 - 12000 человек, а Столыпинский террор 2500 приговорено к смертной казни 1200 приведено в исполнение. И все нет революции...

От	FVL1~01
К	VVVIva (16.05.2001 05:38:55)
Дата	16.05.2001 09:33:45

Нет революции, заблуждаетесь....

И снова здравствуйте

>>>Если бы победили белые гноили бы других людей в сравнимых, если не в бОльших количествах.
>
>Не знаю, не знаю... Но революционный террор 1905-1907 - 12000 человек, а Столыпинский террор 2500 приговорено к смертной казни 1200 приведено в исполнение. И все нет революции...

Не абсолютизируете Столыпина, своими методами он лишь загнал проблему вглубь и она пошла метастазами. Столыпина не стало но и при Коковцев еще приговоров 600 в исполнение привели, до 1913года. Результатик через 5 лет. Мето Столыпина был бы хорош при отсутствии других потрясений в обществе. Ему 20 мирных лет были нужны, а фигушки об этом в том Мире мечтать можно было.
С уважением ФВЛ

От	KGI
К	NetReader (15.05.2001 16:45:41)
Дата	15.05.2001 17:19:06

Re: Странно...

>Вот человек, бывает, и не похож на жизнерадостного идиота, а как начнет лыбиться... Что в этой теме смешного - мало нашли, или мало перемерло?

Дык смешны потуги Ваши и правозащитников - представить дело так как им хочется,а не как на самом деле:).

>Т.е., если сгноили не 10 миллионов, а 10 тысяч, можно устраивать дискотеку...

или 1 тысяча или вообще сотня,а может и не сгноили,а может и не только их гноили и тд и тп.

От	Василий(ABAPer)
К	KGI (15.05.2001 17:19:06)
Дата	15.05.2001 17:28:35

Гноили и стреляли.

Мое почтение.

>или 1 тысяча или вообще сотня,а может и не сгноили,а может и не только их гноили и тд и тп.

Гноили и стреляли. В начале 90-х в "Вечерке" печатали списки расстреляных по Москве.
Так что факты имели место.
Ну а вот с исчерпыающей статистикой действительно проблемы.

С уважением,
Василий.

От	matveich
К	Василий(ABAPer) (15.05.2001 17:28:35)
Дата	15.05.2001 20:21:49

Re: Гноили и...

Привет

>Гноили и стреляли. В начале 90-х в "Вечерке" печатали списки расстреляных по Москве.
>Так что факты имели место.
>Ну а вот с исчерпыающей статистикой действительно проблемы.

Типа "Вечерка" это такой исторический труд на который не грех сослаться? Не катит.

>С уважением,
>Василий.
С уважением, матвеич

От	Василий Фофанов
К	matveich (15.05.2001 20:21:49)
Дата	15.05.2001 21:19:55

Это Вы зря

>Типа "Вечерка" это такой исторический труд на который не грех сослаться? Не катит.

То была ОЧЕНЬ серьезная подборка. С биографиями, фотографиями и так далее. Если бы каждый город таким озаботился, глядишь и был бы толк.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Sanyok
К	Alexey Samsonov (15.05.2001 11:46:12)
Дата	15.05.2001 12:14:04

Re: Каков говорун....

>А еще - насчет немцев и их отношения к мирному населению. Здесь не раз и не два постилось, что немцы (даже СС) в подметки не годились по этому параметру румынам, венграм и финнам. А японцы - те вообще всех обставили. Так что говоря о зверствах по отношению к мирному населению, надо поминать не одних немцев, а "страны Антикоминтерновского пакта" в целом.
Ну тогдa уж нaдо упомянуть и мeстных пособников нeмцeв , звeрствовaвших нe мeньшe , a то и большe сaмих нeмцeв. ИMХО в eтом "сорeвновaнии" прибaлты всeх пeрeплюнули.

От	Игорь К.
К	BlackLight (15.05.2001 11:21:40)
Дата	15.05.2001 11:38:36

Re: Сыылок нет, так?

Посему, все Вами сказанное - ваши личные мысли, а может и домыслы.

>А у немцев были такие ресурсы, как у нас?

По поводу ресурсов, вспоминается пол-Европы.
Но, если вдруг, окажется, что и это - меньше ресурсов, чем у нас (а цифрами я не владею), то что?
Жалеть их бедных (вот ведь, ресурсов-то у них было меньше, зачем же так с болезными, не надо было их морить, так что-ли?).

>Они свою армию в начале прокормить не могли, не то что пленных(потому и двинули на Украину). Вот и уничтожали(точнее, голодом морили). Сволочизм, конечно - но не из садизма, а из прагматизма.

О! Тема о добрых немецких оккупантах оживает заново...
Еще один юный гераськинец.

>>>Что американские морпехи, японцам уши резавшие, что наши "герои той же оперы", что немецкие - один хрен. Да хоть ту же Зою Космодемьянскую вспомни
>>
>>Ну и вспомним, что дальше? Что не так?
>>> - чем она занималась?
>>
>>Ну и чем, по-Вашему?
>
>>>А была она натуральнейшей террористкой: "тактика выжженной земли" и всё такое...
>>
>>Как это она была террористкой? Тогда уж и наши солдаты-офицеры, бравшие Берлин тоже были террористами?
>
>Солдаты-офицеры итд...

>1. действовали в составе регулярной армии, носили форму и знаки различия.
>2. воевали против не менее регулярной немецкой армии.

Ну а где же демвопли о бедном немецком населении?

А, надоело...Хватит.

Почитайте хоть "Момент истины" что ли... о добрых немецких разведчиках-народных мстителях в немецкой форме со знаками отличия ходивших по нашим тылам...:-)

От	BlackLight
К	Игорь К. (15.05.2001 11:38:36)
Дата	15.05.2001 12:05:03

Оху-хох... опять "самый мирный атом" глаза застит?

>>А у немцев были такие ресурсы, как у нас?
>
>По поводу ресурсов, вспоминается пол-Европы.

Через всю Европу везти? Вместо оружия, топлива и боеприпасов - пишщу для пленных? Они ж не альтруисты.

>Но, если вдруг, окажется, что и это - меньше ресурсов, чем у нас (а цифрами я не владею), то что?
>Жалеть их бедных (вот ведь, ресурсов-то у них было меньше, зачем же так с болезными, не надо было их морить, так что-ли?).

Не жалеть. Вообще не давать эмоциональных оценок. Принимать как исторический факт.

>>Они свою армию в начале прокормить не могли, не то что пленных(потому и двинули на Украину). Вот и уничтожали(точнее, голодом морили). Сволочизм, конечно - но не из садизма, а из прагматизма.
>
>О! Тема о добрых немецких оккупантах оживает заново...
>Еще один юный гераськинец.

ГДЕ я назвал их "добрыми"? Ты передёргивай, но не зарывайся. Это было зверство - нормальное такое, цивилизованное, европейское зверство.

>>>>Что американские морпехи, японцам уши резавшие, что наши "герои той же оперы", что немецкие - один хрен. Да хоть ту же Зою Космодемьянскую вспомни
>>>
>>>Ну и вспомним, что дальше? Что не так?
>>>> - чем она занималась?
>>>
>>>Ну и чем, по-Вашему?
>>
>>>>А была она натуральнейшей террористкой: "тактика выжженной земли" и всё такое...
>>>
>>>Как это она была террористкой? Тогда уж и наши солдаты-офицеры, бравшие Берлин тоже были террористами?
>>
>>Солдаты-офицеры итд...
>
>>1. действовали в составе регулярной армии, носили форму и знаки различия.
>>2. воевали против не менее регулярной немецкой армии.
>
>Ну а где же демвопли о бедном немецком населении?

Бедное немецкое население!
Бедное немецкое население!
Бедное немецкое население!
Бедное немецкое население!

Хватит?

>А, надоело...Хватит.

Это хорошо! Тогда поясню: на судьбу немецкого населения мне наплевать. Кто попал под бомбёжку или обстрел - сам себе буратино, нефиг было демпутём Гитлера избирать. Ежели там кого насиловали - так война ведь, всякое бывает. И мародёрство было - как же без него-то, законный солдатский промысел. Это, конечно, неприятно, но "зверствами оккупантов" не назовёшь - так, мелкая личная инициатива.

А вот на судьбу мирных граждан СССР, пострадавших как от немцев, так и от всяческих партизан и диверсантов НКВД - не наплевать. Вот уж где зверства-то были: или немцы всё отберут и из дому выгонят, или наши так же всё отберут и дом сожгут. "Куды христьянину податься?".

>Почитайте хоть "Момент истины" что ли... о добрых немецких разведчиках-народных мстителях в немецкой форме со знаками отличия ходивших по нашим тылам...:-)

Были и со знаками, и без знаков. Как и наши. Были и диверсанты-террористы, и армейская фронтовая разведка, и абвер, и... много чего было. Как и у нас. Схожие цели - схожие средства.

От	Максим Гераськин
К	Игорь К. (15.05.2001 11:38:36)
Дата	15.05.2001 12:00:12

"Сыылок" действительно нет

"Клава К.", спросите Поручика Баранова, он на тему "выжженой земли" в архивах документы видел.

От	Капитан
К	Максим Гераськин (15.05.2001 12:00:12)
Дата	15.05.2001 12:08:08

А чего их искать - опубликованы они... (-)

От	Андю
К	BlackLight (15.05.2001 10:24:12)
Дата	15.05.2001 10:34:16

Re: Ты чё,...

Приветствую !

В ветке об этом уже писалось многократно -- есть чёткая причинно-следственная связь : немцы начали войну/насилия/убийства... немцы получили в ответ. Что непонятного то ? + Тактика выжженной земли : не стОит ставить знак равенства между тактикой СВОЕЙ выжженной земли и ЧУЖОЙ выжженной земли. По-моему, это уже отдает "общечеловеческой клиникой"/идеологической зашоренностью. Ничего личного.

Про отношение же к своим собственным солдатам вопрос настолько эмоционален и ЧАСТО напрочь отделен от конкретных военных реалий в данном месте и в данное время, что спор/споры превращаются в обычные перебранки. ИМХО, для разговора по делу надо знать, по меньшей мере :), НЕИЗМЕРИМО больше. Что по цифрам, что по реалиям боев, что по вооружению/БП/тактике и проч., проч., проч.

Всего хорошего, Андрей.

От	BlackLight
К	Андю (15.05.2001 10:34:16)
Дата	15.05.2001 10:42:54

Re: Ты чё,...

>В ветке об этом уже писалось многократно -- есть чёткая причинно-следственная связь : немцы начали войну/насилия/убийства... немцы получили в ответ. Что непонятного то ? + Тактика выжженной земли : не стОит ставить знак равенства между тактикой СВОЕЙ выжженной земли и ЧУЖОЙ выжженной земли. По-моему, это уже отдает "общечеловеческой клиникой"/идеологической зашоренностью. Ничего личного.

Сам ты "общечеловек"! :)

Ну какая разница с тактической точки зрения: за какую землю воевать? Идеологически - есть разница, боевой дух там и всё такое... но если взять гольную тактику, без "общечеловеческих" соплей? Для начала почитай мемуары Старинова, о тотальном минировании в начале войны. Тогда ведь никаких "зверств оккупантов" ещё не было - не успели. Просто тактика: отступаем - делаем местность непроходимой, населённые пункты непригодными для проживания.

>Про отношение же к своим собственным солдатам вопрос настолько эмоционален и ЧАСТО напрочь отделен от конкретных военных реалий в данном месте и в данное время, что спор/споры превращаются в обычные перебранки. ИМХО, для разговора по делу надо знать, по меньшей мере :), НЕИЗМЕРИМО больше. Что по цифрам, что по реалиям боев, что по вооружению/БП/тактике и проч., проч., проч.

Это да. Вот где ты прав, там прав.

От	Андю
К	BlackLight (15.05.2001 10:42:54)
Дата	15.05.2001 12:03:20

Re: Ты чё,...

Приветствую !

>>В ветке об этом уже писалось многократно -- есть чёткая причинно-следственная связь : немцы начали войну/насилия/убийства... немцы получили в ответ. Что непонятного то ? + Тактика выжженной земли : не стОит ставить знак равенства между тактикой СВОЕЙ выжженной земли и ЧУЖОЙ выжженной земли. По-моему, это уже отдает "общечеловеческой клиникой"/идеологической зашоренностью. Ничего личного.

>Сам ты "общечеловек"! :)

АргУментов нет ? Так и запишем...

>Ну какая разница с тактической точки зрения: за какую землю воевать? Идеологически - есть разница, боевой дух там и всё такое... но если взять гольную тактику, без "общечеловеческих" соплей? Для начала почитай мемуары Старинова, о тотальном минировании в начале войны. Тогда ведь никаких "зверств оккупантов" ещё не было - не успели. Просто тактика: отступаем - делаем местность непроходимой, населённые пункты непригодными для проживания.

С вашей "тактической точки" зрения лучше всего воевать на Луне. Однако в жизни так не бывает, увы. И "тотальное минирование" и тотальная война НА СВОЕЙ земле в итоге оказались тем, что сломало шнобель (и не только) наглому ПРИШЕЛЬЦУ. Так было и значит было правильно. Других примеров Победы не существует.

Всего хорошего, Андрей.

От	Коля-02
К	СОР (14.05.2001 10:19:20)
Дата	14.05.2001 11:39:09

Тогда нацистами придется признать (+)

В.Астафьева, В.Быкова, Д.Гранина, Б.Васильва, покойного Адамовича...
Не надо разбрасываться словами, г-н СОР

С уважением, Николай.

От	tevolga
К	Коля-02 (14.05.2001 11:39:09)
Дата	14.05.2001 14:15:01

Есть изъян в Ваших рассуждениях

>В.Астафьева, В.Быкова, Д.Гранина, Б.Васильва, покойного Адамовича...
>Не надо разбрасываться словами, г-н СОР

>С уважением, Николай.

Можно было бы спорить с Вами о методах ведения войны, но есть один нюанс, который Вашу позицию сильно ослабляет. Эту войну начали не МЫ. Мы защищались. Поэтому все действия я могу трактовать как ОТВЕТНУЮ реакцию...
С уважением к сообществу.

От	cliver
К	Коля-02 (14.05.2001 11:39:09)
Дата	14.05.2001 11:54:30

Персонально вас я считаю провокатором и русофобом... (-)

От	Андю
К	Коля-02 (14.05.2001 11:39:09)
Дата	14.05.2001 11:43:07

Мысль интересна, развейте её, пожалуйста. (-)

От	Коля-02
К	Андю (14.05.2001 11:43:07)
Дата	14.05.2001 11:48:21

Пожалуйста.

Господин СОР, считает, что те, кто замечают схожие людоедские методы в ведении войны между нашим и немецким командованием - нацисты. Вышеупомянутые уважаемые писатели именно это и замечали.

С уважением, Николай.

От	Никита
К	Коля-02 (14.05.2001 11:48:21)
Дата	14.05.2001 11:57:41

Пожалуйста все-таки либо конкретнее, либо осторожнее/точнее с высказываниями

Все эксцессы, допущенные советскими войсками не идут ни в какое сравнение ни по масштабам, ни по характеру с тем, что делаось на оккупированных территориях.

Были конечно конкретные факты и их было много, но масштабность деяний, так сказать, несопоставима. Плюс ко всему нельзя не упомянуть ФАКТ мотивировки - деяния русских делались В ОТВЕТ и по мотивам.

А еще рекомендую почитать автобиографию А.Зиновьева на эту тему, как это все воспринималось немцами.

От	Андю
К	Никита (14.05.2001 11:57:41)
Дата	14.05.2001 11:59:30

А ссылку на Зиновьева не дадите, ув. Никита ? Заранее благодарен. (-)

От	Pout
К	Андю (14.05.2001 11:59:30)
Дата	14.05.2001 12:17:47

ссылка на Зиновьева

http://text.net.ru/arch1.html

там на букву З несколько книг Зиновьева, в том числе автобиографическая

От	Андю
К	Pout (14.05.2001 12:17:47)
Дата	14.05.2001 12:22:16

Большое спасибо. (-)

От	Никита
К	Андю (14.05.2001 11:59:30)
Дата	14.05.2001 12:07:13

Сожалею, но

читал в печатном варианте, даже не знаю, есть ли в сети. Сам Зиновьев самый что ни на есть ветеран, начавший в пехоте и кончивший штурмовиком на Иле. Я даже постил его отрывок о микро-штыковой. Там очень кратко, но я бы сказал, емко.

Ув. Андю, у меня личная просьба:) - полагаю у Вас гораздо больше оснований считаться уважаемым на этом форуме, поэтому убедительно прошу не употреблять мое имя с лестной, но вгоняющей меня в комплексы приставкой:))).

С уважением,
Никита

От	Андю
К	Никита (14.05.2001 12:07:13)
Дата	14.05.2001 12:20:01

Пардон, виноват :(( (+)

Приветствую !

>читал в печатном варианте, даже не знаю, есть ли в сети. Сам Зиновьев самый что ни на есть ветеран, начавший в пехоте и кончивший штурмовиком на Иле. Я даже постил его отрывок о микро-штыковой. Там очень кратко, но я бы сказал, емко.

Жалко, я бы с удовольствием почитал.

>Ув. Андю, у меня личная просьба:) - полагаю у Вас гораздо больше оснований считаться уважаемым на этом форуме, поэтому убедительно прошу не употреблять мое имя с лестной, но вгоняющей меня в комплексы приставкой:))).

8(( Вот ей Богу не хотел обидеть. Вежливым только хотел быть, "клянусь, честное слово" (с). А про меня... Не надо меня тоже в краску вгонять, я больше языком чешу, до таких глубокоУВАЖАЕМЫХ экспертов, как Свирин, Эксетер, ФВЛ, Исаев, Чобиток, Фофанов, Саня, Бараев, Куртуков, теволга и многих, МНОГИХ других мне "як до Киева рАчки", извиняюсь. + Сибиряк с Кошкиным намного "сочнее" меня пишут, ИМХО. :))) Короче, "приятная во всех отношениях" тут у нас компания собралась. :))) Даже разборки стали какими-то семейными, что ли ;). Не обижайтесь, пож-та, видите, какой ответный реверанс мне пришлось делать ?!

Всего самого хорошего, Андрей.

От	Андю
К	Коля-02 (14.05.2001 11:48:21)
Дата	14.05.2001 11:57:38

Stop, stop, stop... (+)

Приветствую !

>Господин СОР, считает, что те, кто замечают схожие людоедские методы в ведении войны между нашим и немецким командованием - нацисты. Вышеупомянутые уважаемые писатели именно это и замечали.

Таки замечают или ставят знак равенства ? И что это значит - "замечают" и "людоедские" ? Посылать людей в атаку есть людоедство или нет, например ?

Интересно было бы почитать примеры, если уж вы ссылаетесь на столь "уважаемые" источники. Для расширения базы знаний, так сказать. Конечно, если вам нетрудно и не неохота.

Всего хорошего, Андрей.

От	Капитан
К	Коля-02 (14.05.2001 11:48:21)
Дата	14.05.2001 11:54:36

Аргументируйте, плз.

От	Коля-02
К	Капитан (14.05.2001 11:54:36)
Дата	14.05.2001 12:27:01

Насчет аргументов

Цитатами из напечатанных книг, естественно, не могу просто потому, что они вышли при коммунистическом режиме.
Но зато эти писатели (кроме Адамовича) сейчас выступают по ТВ и радио, так что их можно интерпретировать однозначно.
Впрочем, даже и тогда некоторые книги были "на грани фола", например "Круглянский мост" Быкова.

С уважением, Николай.

От	Капитан
К	Коля-02 (14.05.2001 12:27:01)
Дата	14.05.2001 12:31:36

Сдается мне что Вы выдумываете (+)

если не сказать большее, приписывая этим писателям то, в чем они с ВАми несогласны.

>Впрочем, даже и тогда некоторые книги были "на грани фола", например "Круглянский мост" Быкова.

Ну примеры-примеры давайте - из книг, передач, выступлений

От	Коля-02
К	Капитан (14.05.2001 12:31:36)
Дата	14.05.2001 12:50:25

Отвечу строфой из В.Высоцкого

Всего лишь час дано на артобстрел,
Всего лишь час пехоте передышка,
Всего лишь час до самых главных дел,
Кому-то орден, а кому-то вышка...

Это было сказано про штрафников, но так посылали в атаку и обычные части...

С уважением, Николай.

От	wolfschanze
К	Коля-02 (14.05.2001 12:50:25)
Дата	14.05.2001 13:07:24

Re: Отвечу строфой...

>Всего лишь час дано на артобстрел,
>Всего лишь час пехоте передышка,
>Всего лишь час до самых главных дел,
>Кому-то орден, а кому-то вышка...

>Это было сказано про штрафников, но так посылали в атаку и обычные части...
--Аригинально))) Тогда в подтверждение Ваших слов можно и такое сказать
"Нужно провести разведку боем.
Для чего, кто сразу разберет..."
Только это не подтверждение, а просто описание войны. А насчет часа артобстрела, Капитан правильно сказал. Сколько батарей? Сколько вагонов снарядов? Как разведаны цели? Можно и быстрее все накрыть.

>С уважением, Николай.

От	Капитан
К	Коля-02 (14.05.2001 12:50:25)
Дата	14.05.2001 13:01:14

"молись Богам войны - артиллеристам"

>Это было сказано про штрафников, но так посылали в атаку и обычные части...

именно - посылали, как Вы видите даже штрафников с часовой артподготовкой. И "автор" - не сомневается в способности артиллеристов подавить огневые точки.

Продолжаем разговор?

От	Никита
К	Коля-02 (14.05.2001 12:50:25)
Дата	14.05.2001 12:59:36

Мне кажется, Вы несколько запутались

Началось дело с жестокостей по отношению к противнику, Вы написали, что действительно, мол обе стороны воевали по разному, теперь "плавно" перешли на тактику.

Надо отделить одно от другого и тогда качественно обсудить.

Иначе как-то непонятна цель беседы:)

От	Novik
К	Коля-02 (14.05.2001 12:50:25)
Дата	14.05.2001 12:57:25

Re: IMHO, уместнее будет другое.

Приветствую.

В 43м под Курском, я был старшиной,
За моею спиной такое...
Много всякого, брат, за моею спиной
Чтоб жилось тебе парень, спокойно.

...и кричал он, уставясь на блюда
"Я полжизни отдал за тебя, подлеца,
А ты жизнь прожигаешь, Иуда!"

От	Dinamik
К	Novik (14.05.2001 12:57:25)
Дата	14.05.2001 16:14:44

Угу...

>...и кричал он, уставясь на блюда
>"Я полжизни отдал за тебя, подлеца,
>А ты жизнь прожигаешь, Иуда!"

Только в самом конце разговора
Я обидел его, я сказал: "Капитан!
Никогда ты не будешь майором".

Замечательная песня.

С уважением к сообществу

От	Капитан
К	Коля-02 (14.05.2001 12:50:25)
Дата	14.05.2001 12:56:24

А что Вам ненравится в этой строфе?

>Всего лишь час дано на артобстрел,

>Это было сказано про штрафников, но так посылали в атаку и обычные части...

Иногда и меньше случалось и 45 минут и 30.
Только можно подсчитать сколько Ж/д ВАГОНОВ артснарядов упадет на головы врагов за это время...

Времена первой мировой с недельными артподготовками ушли в прошлое...

Не понимаю Вашей рефлексии.

Однако В. Высоцкого не было среди "вышеупомянутых авторов" - начинаете юлить?

От	Siberiаn
К	Капитан (14.05.2001 12:56:24)
Дата	14.05.2001 15:25:44

В Берлинском зоопарке забеременела слониха. Казалось бы - при чем здесь Лужков?

>>Всего лишь час дано на артобстрел,
>
>>Это было сказано про штрафников, но так посылали в атаку и обычные части...

Видите ли, уважаемый Капитан.
Наш Колян, как известный телекиллер ПиДоренко, пытается стать интернеткиллером)))
Всяко лыко сует в строку. Уж казалось бы что за связь между цитатой Высоцкого и доказательством что русские такие же плохие как немцы, но всё равно суёт эти строфы - авось схавают. Как Доренко в сабже так и Коля нульдва - Карфаген разломать всё хочет. Пытается обмазать дерьмом русскую армию, болезный. Эх, дурик. Она ж большая - Победа то...
Ингридиентов не хватит, сколько бы он не тужился))))

Siberian

Siberian

От	Коля-02
К	Капитан (14.05.2001 12:56:24)
Дата	14.05.2001 13:08:10

Re: А что...

>Однако В. Высоцкого не было среди "вышеупомянутых авторов" - начинаете юлить?

Нет книг под рукой :-(
Но раз Вы любите Васильева, то предлагаю Вам сюжет - дюжина ребят из "Гитлерюгенда" по 16 лет вместе с фельдфебелем Квашке идут в разведку и натыкаются на роту наших автоматчиков...
Чушь собачья, скажете Вы и будете правы.
Почему-то этого у немцев практически не было...

С уважением, Николай.

От	wolfschanze
К	Коля-02 (14.05.2001 13:08:10)
Дата	14.05.2001 14:01:51

Re: А что...

>>Однако В. Высоцкого не было среди "вышеупомянутых авторов" - начинаете юлить?
>
>Нет книг под рукой :-(
>Но раз Вы любите Васильева, то предлагаю Вам сюжет - дюжина ребят из "Гитлерюгенда" по 16 лет вместе с фельдфебелем Квашке идут в разведку и натыкаются на роту наших автоматчиков...
>Чушь собачья, скажете Вы и будете правы.
--Я не скажу, потому что чушь то, что Вы ниже написали. В фольксштурме был "Гитлерюгенд". И они ходили в разведку, и, бывало, натыкались на роты автоматчиков. А также наши разведчики, в числе которых бывали и несовершеннолетние, натыкались на роты немцев. Война, знаете ли.
>Почему-то этого у немцев практически не было...

>С уважением, Николай.

От	Капитан
К	Коля-02 (14.05.2001 13:08:10)
Дата	14.05.2001 13:30:47

Давайте -ка ближе к теме :-| (+)

>>Однако В. Высоцкого не было среди "вышеупомянутых авторов" - начинаете юлить?

Вы сказали http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/103266.htm что:
Тогда нацистами придется признать В.Астафьева, В.Быкова, Д.Гранина, Б.Васильва, покойного Адамовича...

потому что
Господин СОР, считает, те, кто замечают схожие людоедские методы в ведении войны между нашим и немецким командованием - нацисты. Вышеупомянутые уважаемые писатели именно это и замечали.

Повторяю вопросы:
1) Где именно замечали "именно это"?
2) О каких -таких "схожих людоедских метожах идет речь"?

От	Максим Гераськин
К	Капитан (14.05.2001 13:30:47)
Дата	14.05.2001 15:39:17

Re: Давайте -ка...

>2) О каких -таких "схожих людоедских метожах идет речь"?

http://www.genstab.ru/vasil_b.htm
Некоторые части, подчиненные особенно исполнительным или патриотически настроенным командирам, месяцами атаковали одни и те же высоты, кладя на их склонах тысячи людей и так и не добиваясь сколько-нибудь заметного успеха. Людей никто не жалел. Все на фронте было лимитировано, все дефицитно и нормировано, кроме людей.

С уважением, Максим Гераськин

От	Капитан
К	Максим Гераськин (14.05.2001 15:39:17)
Дата	14.05.2001 15:46:13

ОК - это Быков.

Одного - нашли. Быть может Вы, взяв на себя роль адвоката Коли будете любезны и представите аналогичные статьи остальных авторов?

>>2) О каких -таких "схожих людоедских метожах идет речь"?

ОДнако - показательно (выделено мной).

> http://www.genstab.ru/vasil_b.htm
Некоторые части, подчиненные особенно исполнительным или патриотически настроенным командирам , месяцами атаковали одни и те же высоты, кладя на их склонах тысячи людей и так и не добиваясь сколько-нибудь заметного успеха. Людей никто не жалел. Все на фронте было лимитировано, все дефицитно и нормировано, кроме людей.

Не наблюдаете ли логического противоречия?

С уважением

От	tevolga
К	Капитан (14.05.2001 15:46:13)
Дата	14.05.2001 15:56:56

Поворот:-))

Может не стоит затевать очередную склоку и попробовать посмотреть иначе на приведенную цитату.

>Некоторые части, подчиненные особенно исполнительным или патриотически настроенным командирам , месяцами атаковали одни и те же высоты, кладя на их склонах тысячи людей и так и не добиваясь сколько-нибудь заметного успеха. Людей никто не жалел. Все на фронте было лимитировано, все дефицитно и нормировано, кроме людей.

А может ли кто привести конкретный пример, что бы месяцами (ИМХО не менее трех месяцев) атаковали одни и те же высоты? Я вот могу что - то возможно подобное про Ржев сказать. А еще где "нерадивые" командиры людей клали месяцами?

C уважением к сообществу.

От	Капитан
К	tevolga (14.05.2001 15:56:56)
Дата	14.05.2001 16:03:54

Погостье

>А может ли кто привести конкретный пример, что бы месяцами (ИМХО не менее трех месяцев) атаковали одни и те же высоты? Я вот могу что - то возможно подобное про Ржев сказать. А еще где "нерадивые" командиры людей клали месяцами?

Вот такой было обсуждение. (Бои у станции Погостье)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/55/55402.htm

С уважением

От	Максим Гераськин
К	Капитан (14.05.2001 15:46:13)
Дата	14.05.2001 15:50:48

Re: ОК -...

>Одного - нашли. Быть может Вы, взяв на себя роль адвоката Коли будете любезны и представите аналогичные статьи остальных авторов?

Капитан, Вы спросили, я имел информацию про Быкова. Просьба отставить пионерство в виде заявлений про мое адвокатство.

>Не наблюдаете ли логического противоречия?

Наблюдаю. Что дальше? Мне вообще не нравится эта статья.

С уважением, Максим Гераськин

От	Капитан
К	Максим Гераськин (14.05.2001 15:50:48)
Дата	14.05.2001 16:48:41

Значится так...

>Капитан, Вы спросили, я имел информацию про Быкова. Просьба отставить пионерство в виде заявлений про мое адвокатство.

Давайте откомпилируем:

bereg сказал:
сумасбродные приказы и зверства действительно имели место как с нашей, так и с немецкой сороны - ФАКТ, давайте с этим согласимся, думаю, что никто не сможет доказать невиновность той, либо другой стороны.

на что СОР ему ответил:
Я вот считаю что исходя из вашего предложения приравнять наших к нацистам, да и еще обвинить наших в зверсвах, да и еще и предполагаете что опровергнуть эти мнимые зверства невозможно ввиду наличия видимо у вас неопровержимых доказательств, пришел к выводу, что вы есть нацист потому что это ФАКТ.

далее вступил Коля-02:
Тогда нацистами придется признать .Астафьева, В.Быкова, Д.Гранина, Б.Васильва, покойного Адамовича...

потому что:
Господин СОР, считает, что те, кто замечают схожие людоедские методы в ведении войны между нашим и немецким командованием - нацисты. Вышеупомянутые уважаемые писатели именно это и замечали.

Далее, взятый за жабры Коля начал юлить и сказал, что он имел ввиду "совсем другое", а именно:
Я имел в виду не людоедское отношение к противнику, а ЛЮДОЕДСКОЕ ОТНОШЕНИЕ К СОБСТВЕННОМУ СОЛДАТУ.

Вопрос: имеет ли это какое либо отношение к тому о чем написал СОР в ответ на постинг berega?

С уважением

Господин СОР, считает, что те, кто замечают схожие людоедские методы в ведении войны между нашим и немецким командованием - нацисты. Вышеупомянутые уважаемые писатели именно это и замечали.

От	Максим Гераськин
К	Капитан (14.05.2001 16:48:41)
Дата	14.05.2001 17:00:48

Re: Значится так...

>Господин СОР, считает, что те, кто замечают схожие людоедские методы в ведении войны между нашим и немецким командованием - нацисты. Вышеупомянутые уважаемые писатели именно это и замечали.

Капитан, заметьте,

На Ваше:

>>Повторяю вопросы:
>>1) Где именно замечали "именно это"?
>>2) О каких -таких "схожих людоедских >>метожах идет речь"?

Я ответил ТОЛЬКО на второй вопрос. Посему импликация "писатели замечали сходство-они нацисты" у меня вообще не используется. Я высказался по частному вопросу, методы в изложении Быкова привел. Или не надо было? Цензура памяти допускается ?

С уважением

От	Капитан
К	Максим Гераськин (14.05.2001 17:00:48)
Дата	14.05.2001 17:06:34

Re: Значится так...

>>Господин СОР, считает, что те, кто замечают схожие людоедские методы в ведении войны между нашим и немецким командованием - нацисты. Вышеупомянутые уважаемые писатели именно это и замечали.
>

>>>Повторяю вопросы:
>>>1) Где именно замечали "именно это"?
>>>2) О каких -таких "схожих людоедских >>метожах идет речь"?
>
>Я ответил ТОЛЬКО на второй вопрос.

Замечаю.
Но Вы НЕ ответили на второй вопрос ибо в статье В.Быкова не отражено "сходство в методах ведения войны с нацистами".
Именно потому Коля и начал вертеться, говоря про отношение к собственному солдату. В чем опять таки нет "схожести с нацистами".

>Посему импликация "писатели замечали сходство-они нацисты" у меня вообще не используется.

Согласен.Но началась дискуссия именно с этого.

С уважением

От	Максим Гераськин
К	Капитан (14.05.2001 17:06:34)
Дата	14.05.2001 17:23:23

Re: Значится так...

>Но Вы НЕ ответили на второй вопрос ибо в статье В.Быкова не отражено "сходство в методах ведения войны с нацистами".

Да, некоторая нечеткость имеется. Еще раз уточню, я имел ввиду не сходство, а методы в изложении Быкова.

>Именно потому Коля и начал вертеться, говоря про отношение к собственному солдату. В чем опять таки нет "схожести с нацистами".

Кстати, да.

С уважением, Максим Гераськин

От	KGI
К	Максим Гераськин (14.05.2001 15:50:48)
Дата	14.05.2001 16:15:27

Вот-вот:)

>Наблюдаю. Что дальше? Мне вообще не нравится эта статья.

Опять шмайссеры,которым уступает во всем ППШ:).В чем только не совсем понятно,ППШ уступает МР-40,который автор называет шмайссером.Опять длинные неудобные винтовки со штыком.А про всякие СВТ-38/40 и не слыхал видать автор.Опять скверная 76мм пушка на Т-34,а у немцев сплошные тигры кругом.Прям как в нашем кино - основной танк у немцев был тигр:).
Какие-то сверх крутые немецкие минометы,которые стреляют навесным огнем - эка невидаль:).

С уважением

От	Андю
К	KGI (14.05.2001 16:15:27)
Дата	14.05.2001 16:18:05

Кроме вышеприведенного, еще и ЗЛАЯ статья, ИМХО. Сильно удивился, читав 1-ый раз (-)

От	Alex318i
К	Андю (14.05.2001 16:18:05)
Дата	15.05.2001 11:52:22

ИМХО статья вообще неправильная до удивления... (+)

... начиная с общей отрицательной направленности (некоторые моменты просто противно читать) и заканчивая маразматическим сравнением МР40 и ППШ. Недостаток ППШ - круглый магазин? Так ведь перешли потом (уже в 1942 году) на рожок с 35 патронами и то ИМХО только из-за чрезмерной стоимости и сложности диска. Я уже не говорю о том, что диск с 71 патронами и не надо так часто перезаряжать, как магазин МР40 с его 32 патронами.
А вот MG42 - это вещь, согласен. Аналога у нас не было вообще.

Алексей.

От	KGI
К	Андю (14.05.2001 16:18:05)
Дата	14.05.2001 17:34:24

А еще возмущаетесь,что(+)

какой-то иностранный режисер где-то,что-то не так показал.Вот вам уважаемый советский писатель,фронтовик,кроет почем зря политработников,смершевцев,командование,о непрерывных лобовых атаках рассказывает и скверности всего нашего вооружения и тд и тп.

С Уважением.

От	СОР
К	KGI (14.05.2001 17:34:24)
Дата	15.05.2001 12:40:49

К сожелению в Василе Быкове

Главное стало что он Василь, его теперешнее виденье СССР и отношение к России мягко говоря далеко от непридвзятости.

От	Игорь К.
К	KGI (14.05.2001 17:34:24)
Дата	15.05.2001 03:11:50

Re: Между прочим, В. Быков проживает в Германии, если не ошибаюсь(-)

От	Андю
К	KGI (14.05.2001 17:34:24)
Дата	14.05.2001 18:27:00

Дык я не возмущаюсь, Анно - чмо, странно, что фильм нравится... русским :(((( (-)

От	Андю
К	Максим Гераськин (14.05.2001 15:39:17)
Дата	14.05.2001 15:43:58

"Максим Гераськин привычно взмахнул красной тряпкой" (с) Ничего личного :( (-)

От	Максим Гераськин
К	Андю (14.05.2001 15:43:58)
Дата	14.05.2001 15:46:01

Не понял

Обсуждаем Быкова (в том числе), я привел цитату из него. Какие проблемы?

От	Alex Medvedev
К	Максим Гераськин (14.05.2001 15:46:01)
Дата	14.05.2001 16:30:20

А про ППЖ не стыдно читать?

За такое и в морду не жаль дать.

От	Максим Гераськин
К	Alex Medvedev (14.05.2001 16:30:20)
Дата	14.05.2001 16:38:13

Как и уже сказал, мне статья не нравится. И что? (-)

От	Андю
К	Максим Гераськин (14.05.2001 15:46:01)
Дата	14.05.2001 15:48:48

Да нет, нет проблем. "Пообсуждайте", я - пас. Коля-02 однако рад будет, ИМХО. (-)

От	Максим Гераськин
К	Максим Гераськин (14.05.2001 15:39:17)
Дата	14.05.2001 15:43:54

Кстати, интересно сравнить стиль статьи и фильма "Враг у ворот"(+)

ИМХО, фильм пооптимистичнее...

С уважением, Максим Гераськин

От	Коля-02
К	Капитан (14.05.2001 13:30:47)
Дата	14.05.2001 14:27:08

В одном я неточно выразился. Приношу извинения (+)

Я имел в виду не людоедское отношение к противнику, а ЛЮДОЕДСКОЕ ОТНОШЕНИЕ К СОБСТВЕННОМУ СОЛДАТУ. В моем постинге это не отмечалось, но корневым сообщением , было впечатление от фильма, в котором эти методы нашего командования и показывалась. СОР же обозвал bereg'а нацистом. Я ему ответил.
За неточность извиняюсь.
P.S. Но уже часто рассказывается о безобразиях творимых нашими войсками над противником. Думаю, что и многие из упомянутых писателей выскажутся на эту тему. Тогда (к сожалению) я буду прав на 100%

С уважением, Николай.

От	Коля-02
К	Капитан (14.05.2001 13:30:47)
Дата	14.05.2001 14:24:25

В одном я неточно выразился. Приношу извинения (+)

От	Вадим Жилин
К	Коля-02 (14.05.2001 14:24:25)
Дата	14.05.2001 17:38:40

Ну и бред! Мля ...

Приветствую Вас.

>Думаю, что и многие из упомянутых писателей выскажутся на эту тему.

Когда можно ждать высказываний?
Чтоб я успел телевизор и гантелю купить.

Уважением. Вадим Жилин

От	wolfschanze
К	Коля-02 (14.05.2001 14:24:25)
Дата	14.05.2001 14:43:02

Re: В одном...

>P.S. Но уже часто рассказывается о безобразиях творимых нашими войсками над противником. Думаю, что и многие из упомянутых писателей выскажутся на эту тему. Тогда (к сожале
--Угу, а никогда не задумывались после чего? Вспомните, что после освобождения городов находили? Украина, Белоруссия? Еще напомнить?

От	wolfschanze
К	wolfschanze (14.05.2001 14:43:02)
Дата	14.05.2001 14:44:54

Совсем забыл.

>>P.S. Но уже часто рассказывается о безобразиях творимых нашими войсками над противником. Думаю, что и многие из упомянутых писателей выскажутся на эту тему. Тогда (к сожале
>--Угу, а никогда не задумывались после чего? Вспомните, что после освобождения городов находили? Украина, Белоруссия? Еще напомнить?
--Знаете, что за безобразия, творимые с мирным населением бывало с солдатами?

От	Никита
К	wolfschanze (14.05.2001 14:44:54)
Дата	14.05.2001 14:56:20

Кстати

Читал воспоминания как один младший офицер году то ли в 1946, то ли чуть позже с немцем-переводчиком какую-то аварию сделал с местным. Собралась агресивно настроенная толпа немцев и что-то выражала в угрожающих тонах, вроде собираясь офицера бить. (Ну примерно такая сцена) Подошедший патруль арестовал офицера с переводчиком. После чего этот немец сказал - странно мол, я воевал на остфронте, если бы такое случилось со мной я бы стрелял в зачинщиков, а подошедший патруль добил бы раненных.

Вот такая история.

С уважением,
Никита

От	wolfschanze
К	Никита (14.05.2001 14:56:20)
Дата	14.05.2001 15:06:13

Re: Кстати

>Читал воспоминания как один младший офицер году то ли в 1946, то ли чуть позже с немцем-переводчиком какую-то аварию сделал с местным. Собралась агресивно настроенная толпа немцев и что-то выражала в угрожающих тонах, вроде собираясь офицера бить. (Ну примерно такая сцена) Подошедший патруль арестовал офицера с переводчиком. После чего этот немец сказал - странно мол, я воевал на остфронте, если бы такое случилось со мной я бы стрелял в зачинщиков, а подошедший патруль добил бы раненных.

>Вот такая история.
--А примерно так и было. Иногда еще хуже. Дед рассказывал, что у Конева был издан приказ мы пришли не мстить, а освобождать. Изнасилование и убийство - штрафбат, лагеря или расстрел. Дядька по моей просьбе в конце 80 - х в архиве посидел. По его таблицам то же самое выходило. Расстрел, штрафбат, лагеря.
>С уважением,
>Никита
Взаимно wolfschanze

От	Андю
К	wolfschanze (14.05.2001 15:06:13)
Дата	14.05.2001 15:34:45

А результатов "сидения в архиве" нет, Николай ? Было бы интересно, ИМХО. (-)

От	wolfschanze
К	Андю (14.05.2001 15:34:45)
Дата	14.05.2001 15:38:10

Re: А результатов...

Увы нет((( Армия и два ремонта((( Куда все делось(((

От	Капитан
К	Коля-02 (14.05.2001 14:24:25)
Дата	14.05.2001 14:30:53

Вы ВО ВСЁМ неточно выразились.

>Я имел в виду не людоедское отношение к противнику, а ЛЮДОЕДСКОЕ ОТНОШЕНИЕ К СОБСТВЕННОМУ СОЛДАТУ.

Ну и в чем оно выражалось?

>но корневым сообщением , было впечатление от фильма, в котором эти методы нашего командования и показывалась.

Вот именно - коряво и лживо показывались.

>СОР же обозвал bereg'а нацистом.

Правильно назвал.

>Но уже часто рассказывается о безобразиях творимых нашими войсками над противником.

Скажите, а что разве кто-нибудь КРОМЕ "наших противников" делал абажуры из человечьей кожи?
Или это так, "шалость"?

>Думаю, что и многие из упомянутых писателей выскажутся на эту тему.

Т.е не высказывались, но выскажутся? Т.е Вы за них решили?
Трепач, Вы Коля-03.

От	Dinamik
К	Капитан (14.05.2001 14:30:53)
Дата	14.05.2001 16:05:23

Навлекая на себя народный праведный гнев,

>>Я имел в виду не людоедское отношение к противнику, а ЛЮДОЕДСКОЕ ОТНОШЕНИЕ К СОБСТВЕННОМУ СОЛДАТУ.
>
>Ну и в чем оно выражалось?

приведу пример выступлений фронтовика Александра Яковлева.
Передача была недавно по ТВ по ... не помню какому каналу, но не центральному. ;-)
Речь шла о том, как послали в бой солдат именно тогда, когда этого делать было нецелесообразно. В результате большие потери. О целесообразности удара на рассвете было настоятельно говорено, однако пьяный командир не рискнул.

Передаю не дословно, но смыл в том, что по-словам Яковлева ордена давали тем командирам, которые положили больше солдат. Если был применен какой-нить обходной маневр и потери были небольшие, могли упрекнуть в трусости.

Можно сколько угодно приводить обратные примеры, но факт есть факт.
И выступление фронтовика было, да и вообще, всякое бывало...

С уважением к сообществу

От	Капитан
К	Dinamik (14.05.2001 16:05:23)
Дата	14.05.2001 16:35:03

Угу - навлек

>>>Я имел в виду не людоедское отношение к противнику, а ЛЮДОЕДСКОЕ ОТНОШЕНИЕ К СОБСТВЕННОМУ СОЛДАТУ.
>>
>>Ну и в чем оно выражалось?
>
>приведу пример выступлений фронтовика Александра Яковлева.

>Передаю не дословно, но смыл в том, что по-словам Яковлева ордена давали тем командирам, которые положили больше солдат.

Вот видишь... гнев он от того, что на основании как правило одного факта даже такие уважаемые люди (ветераны войны) делают обобщения. :(

А ведь полагаю, что первопричина наград не количество положенных голов, но достигнутый результат. А если командир достигал его "прямолинейно", так может дело не в его "людоедстве", а банальной неграмотности (как командира)?

>Если был применен какой-нить обходной маневр и потери были небольшие, могли упрекнуть в трусости.

Вот это ерунда однозначно.

>И выступление фронтовика было, да и вообще, всякое бывало...

Вот-вот. Типичный конфликт, основанный на различном восприятии ситуации людьми различного уровня командования положил в основу сюжета "Батальоны просят огня" Ю. Бондарев.

Вот и скажи на чьей стороне правда?
На стороне человека, оскорбленного тем, что его послали на убой (целый батальон положили). Или на стороне командира, который принимал подобное решение, чтобы достичь успеха на другом участке?

С уважением

>С уважением к сообществу

От	Dinamik
К	Капитан (14.05.2001 16:35:03)
Дата	14.05.2001 16:45:24

Виноват, исправлюсь

>>Передаю не дословно, но смыл в том, что по-словам Яковлева ордена давали тем командирам, которые положили больше солдат.
>
>Вот видишь... гнев он от того, что на основании как правило одного факта даже такие уважаемые люди (ветераны войны) делают обобщения. :(

Да какие такие обобщения? Просто пример. Обобщение может быть одно - несмотря ни на что мы победили.
А все остальное - иллюстрация на тему.

>А ведь полагаю, что первопричина наград не количество положенных голов, но достигнутый результат. А если командир достигал его "прямолинейно", так может дело не в его "людоедстве", а банальной неграмотности (как командира)?

Ну а как быть с его неграмотностью? Вот Соколовского сняли с фронта и отправили ... на другую работу. Заметь, на курсы повышения квалификации или там в штрафбат не отправили. А потом вообще стал замом Жукова.

>>Если был применен какой-нить обходной маневр и потери были небольшие, могли упрекнуть в трусости.
>
>Вот это ерунда однозначно.

Скажи просто - не веришь.

>>И выступление фронтовика было, да и вообще, всякое бывало...
>
>Вот-вот. Типичный конфликт, основанный на различном восприятии ситуации людьми различного уровня командования положил в основу сюжета "Батальоны просят огня" Ю. Бондарев.
>Вот и скажи на чьей стороне правда?

Сложный вопрос. Хотя вот фильм был про гражданскую. Там примерно такой же сюжет, но может честнее было бы сказать людЯм заранее? Думаешь добровольцев бы не нашлось?

>На стороне человека, оскорбленного тем, что его послали на убой (целый батальон положили). Или на стороне командира, который принимал подобное решение, чтобы достичь успеха на другом участке?

Дык в твоем примере хоть смысл военный есть (хотя можно и поспорить), а в примере Яковлева только распиздяйство и самодурство командира налицо.

С уважением к сообществу

От	Исаев Алексей
К	Dinamik (14.05.2001 16:45:24)
Дата	15.05.2001 15:45:16

Re: Виноват, исправлюсь

Доброе время суток,

>Да какие такие обобщения? Просто пример. Обобщение может быть одно - несмотря ни на что мы победили.

Вот это "несмотря ни на что" и вызывает нарекания. А ветераны разные бывают. Про феномен "окопной правды" я говорил неоднократно. Если младший научный сотрудник будет поносить академика, то мы покрутим пальцем у виска, а если делает то же самое младший офицер, который пешком ходил под стол, когда Жуков уже воевал, то отношение благожелательное.

Есть разное восприятие действительности на различных уровнях командования.

>Ну а как быть с его неграмотностью? Вот Соколовского сняли с фронта и отправили ... на другую работу. Заметь, на курсы повышения квалификации или там в штрафбат не отправили. А потом вообще стал замом Жукова.

Примеры тактических ляпов можно с одинаковым успехом найти и в среде младших офицеров, и в среде высших военачальников. Просто с военачальниками работает другая логика. за их спиной есть факт достижения командных высот. Т.е. чем-то человек отличился, был выдвинут наверх. Если он облажался, то его есть куда понижать. А младшего офицера только в солдаты и в штрафбат, ниже некуда.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	wolfschanze
К	Dinamik (14.05.2001 16:45:24)
Дата	14.05.2001 17:25:08

Re: Виноват, исправлюсь

>>Вот-вот. Типичный конфликт, основанный на различном восприятии ситуации людьми различного уровня командования положил в основу сюжета "Батальоны просят огня" Ю. Бондарев.
>>Вот и скажи на чьей стороне правда?
>
>Сложный вопрос. Хотя вот фильм был про гражданскую. Там примерно такой же сюжет, но может честнее было бы сказать людЯм заранее? Думаешь добровольцев бы не нашлось?
--А книгу почитайте))) Их изначально на убой не посылали. Просто потом решили с другого фланга, а их оставить отвлекать. А насчет добровольцев, может, конечно, в дивизии два батальона и набрали бы, но врядли.

От	SadStar2
К	wolfschanze (14.05.2001 17:25:08)
Дата	15.05.2001 02:48:34

А потом добровольца в плен берут(+)

>>Сложный вопрос. Хотя вот фильм был про гражданскую. Там примерно такой же сюжет, но может честнее было бы сказать людЯм заранее? Думаешь добровольцев бы не нашлось?
>--А книгу почитайте))) Их изначально на убой не посылали. Просто потом решили с другого фланга, а их оставить отвлекать. А насчет добровольцев, может, конечно, в дивизии два батальона и набрали бы, но врядли.

и узнают об отвлекающей задаче подразделения. Говорят, методы были и есть 100%-надежные для извлечения информации. И подразделение не выполняет свою отвлекающую задачу.

От	wolfschanze
К	SadStar2 (15.05.2001 02:48:34)
Дата	15.05.2001 19:53:45

Re: А потом...

>и узнают об отвлекающей задаче подразделения. Говорят, методы были и есть 100%-надежные для извлечения информации. И подразделение не выполняет свою отвлекающую задачу.
--Ну 100% у них не было))) А так полностью согласен.

От	Капитан
К	Dinamik (14.05.2001 16:45:24)
Дата	14.05.2001 16:59:34

Re: Виноват, исправлюсь

>Да какие такие обобщения? Просто пример.

Именно обобщение. "А вот у меня был случай... да и вообще..."

>Обобщение может быть одно - несмотря ни на что мы победили.

Или именно потому?..

>>А ведь полагаю, что первопричина наград не количество положенных голов, но достигнутый результат. А если командир достигал его "прямолинейно", так может дело не в его "людоедстве", а банальной неграмотности (как командира)?

>Ну а как быть с его неграмотностью?

А где взять грамотного? Научить? А где взять учителя?

Если у прославленного командарма Музыченко неполное среднее образование. Если первый выпуск Академии ГШ состоялся в каком году?

>>>Если был применен какой-нить обходной маневр и потери были небольшие, могли упрекнуть в трусости.
>>
>>Вот это ерунда однозначно.
>
>Скажи просто - не веришь.

Конечно не верю.
Но "побеждать и не умирать - нельзя". Потому если "обходной маневр" заканчивался в близжайших кустах, то разумеется это трактовалось как трусость и нерешительность.

>>Вот и скажи на чьей стороне правда?
>
>Сложный вопрос. Хотя вот фильм был про гражданскую. Там примерно такой же сюжет, но может честнее было бы сказать людЯм заранее? Думаешь добровольцев бы не нашлось?

Был. Смотрел я его.
Помнишь итог?
- Каковы потери?
- До батальона пехоты и бронепоезд...
- Минимальные потери, товарищ командующий!

Думаю бы не нашлось. Вот в то что "все как один шагнули вперед" - я не верю, сорри. И нужны не "добровольцы" - нужно сколоченное единое подразделение.

>Дык в твоем примере хоть смысл военный есть (хотя можно и поспорить), а в примере Яковлева только распиздяйство и самодурство командира налицо.

>Вот именно, но почему-то это "распиздяйство и самодурство" декларируется как характеристика системы.

С уважением

От	Dinamik
К	Капитан (14.05.2001 16:59:34)
Дата	14.05.2001 17:20:14

Re: Виноват, исправлюсь

>>Обобщение может быть одно - несмотря ни на что мы победили.
>
>Или именно потому?..

Нет, не поэтому. Пусть это останется моим ИМХО, без дальнейшего обсуждения в этой ветке.

>>>А ведь полагаю, что первопричина наград не количество положенных голов, но достигнутый результат. А если командир достигал его "прямолинейно", так может дело не в его "людоедстве", а банальной неграмотности (как командира)?
>
>>Ну а как быть с его неграмотностью?
>
>А где взять грамотного? Научить? А где взять учителя?

"Лучше стадо баранов под управлением льва, чем стадо львов, под управлением барана" (с).
И вообще, твой вопрос слишком филосовский, чтоб вот так прям взять и ответить. Но по крайней мере, мне что-то подсказывает, что в основном у нас были грамотные командиры. Иначе мы бы войны не выиграли. Давай спросим, откуда же они брались?

>Если у прославленного командарма Музыченко неполное среднее образование. Если первый выпуск Академии ГШ состоялся в каком году?

В каком?

- Вы наверно Академию кончали? - Жуков
- Так точно!
- Так и знал, что ни дурак, обязательно из Академии...

По-моему из Сувенирова.
Учителей грамотных сам знаешь куда определили в 37-38гг.

>Конечно не верю.
>Но "побеждать и не умирать - нельзя". Потому если "обходной маневр" заканчивался в близжайших кустах, то разумеется это трактовалось как трусость и нерешительность.

Яковлев говорил не про кусты, а про успешно завершенную операцию, но с малыми потерями, что почему-то являлось критерием недостаточной воинской доблести.

>Был. Смотрел я его.
>Помнишь итог?
>- Каковы потери?
>- До батальона пехоты и бронепоезд...
>- Минимальные потери, товарищ командующий!

Ну у тебя и память!

>Думаю бы не нашлось. Вот в то что "все как один шагнули вперед" - я не верю, сорри. И нужны не "добровольцы" - нужно сколоченное единое подразделение.

Ошибаешься. На примере из ВВС могу сказать, что добровольцев на сложные задания, даже из новобранцев было много.

>>Дык в твоем примере хоть смысл военный есть (хотя можно и поспорить), а в примере Яковлева только распиздяйство и самодурство командира налицо.
>
>>Вот именно, но почему-то это "распиздяйство и самодурство" декларируется как характеристика системы.

Приводятся примеры и того и этого. Обобщаешь ты сам.
А "любое обобщение, как известно, хромает" (С) не помню кто.

С уважением к сообществу

От	Капитан
К	Dinamik (14.05.2001 17:20:14)
Дата	14.05.2001 17:31:25

Re: Виноват, исправлюсь

>Но по крайней мере, мне что-то подсказывает, что в основном у нас были грамотные командиры. Иначе мы бы войны не выиграли. Давай спросим, откуда же они брались?

Вот именно "в основном - грамотные", а вопиющие проявления неграмотности врезались в память злостью, ненавистью..
"Запоминается то, что нетипично"

>>Если у прославленного командарма Музыченко неполное среднее образование. Если первый выпуск Академии ГШ состоялся в каком году?
>
>В каком?

Я так понимаю, что в 1938-м. Нет?

>- Так и знал, что ни дурак, обязательно из Академии...

Ага. Вот и товарищ Сталин на совещании 1940 г. осуждающе так говорит
"у нас если командир никуда не годится - давайте в штаб его. Это неправильный подход"

>Учителей грамотных сам знаешь куда определили в 37-38гг.

Увы. Значительно раньше...

>Яковлев говорил не про кусты, а про успешно завершенную операцию, но с малыми потерями, что почему-то являлось критерием недостаточной воинской доблести.

Ничего не могу сказать. Нужен точный контекст.
Короче "так не бывает".

> И нужны не "добровольцы" - нужно сколоченное единое подразделение.
>
>Ошибаешься. На примере из ВВС могу сказать, что добровольцев на сложные задания, даже из новобранцев было много.

Я говорю - нужно подразделение целиком, а даже не 70 его процентов.

С уважением

От	Pavel
К	Dinamik (14.05.2001 16:05:23)
Дата	14.05.2001 16:21:29

Re: Навлекая на...

Доброго времени суток!

>Передаю не дословно, но смыл в том, что по-словам Яковлева ордена давали тем командирам, которые положили больше солдат. Если был применен какой-нить обходной маневр и потери были небольшие, могли упрекнуть в трусости.

Это точно! Мой отец-командир батальона(инженерного)вывел из окружения своих людей в полном порядке и без потерь, за что и был арестован.Однако, истинной причиной был видимо донос комиссара, который отца достал и тот ему ответил:Двум медведям в одной берлоге неужиться!"
С уважением! Павел.

От	Андю
К	Капитан (14.05.2001 14:30:53)
Дата	14.05.2001 15:37:29

Окончательная характеристика еще слишком "политкорректна", ИМХО... :-| (-)

От	Андю
К	Коля-02 (14.05.2001 13:08:10)
Дата	14.05.2001 13:16:49

Гляньте немецкую хронику или немецкий же фильм "Мост". Хорошо помогает. (-)

От	Никита
К	Коля-02 (14.05.2001 13:08:10)
Дата	14.05.2001 13:15:29

Чего не было?

Гитлерюгенд даже на хронике запечатлен, как Гитлер их осматривал, награды вручал. Что разведка не могла наткнуться на кого-то? Что тут такого совсем несуразного?

От	i17
К	Коля-02 (14.05.2001 12:50:25)
Дата	14.05.2001 12:52:22

А как можно воевать по другому ?

без потерь можно только по Багдаду или Белграду "Томагавками" кидать.