От	Капитан
К	Коля-02
Дата	14.05.2001 11:54:36
Рубрики	WWII;

Аргументируйте, плз.

---

>Господин СОР, считает, что те, кто замечают схожие людоедские методы в ведении войны между нашим и немецким командованием - нацисты. Вышеупомянутые уважаемые писатели именно это и замечали.

Цитатами из "вышеупомянутых авторов", где именно они подмечают "схожие людоедские методы".

Предлагаю Васильева.

---

От	Коля-02
К	Капитан (14.05.2001 11:54:36)
Дата	14.05.2001 12:27:01

Насчет аргументов

---

Цитатами из напечатанных книг, естественно, не могу просто потому, что они вышли при коммунистическом режиме.
Но зато эти писатели (кроме Адамовича) сейчас выступают по ТВ и радио, так что их можно интерпретировать однозначно.
Впрочем, даже и тогда некоторые книги были "на грани фола", например "Круглянский мост" Быкова.


С уважением, Николай.

---

От	Капитан
К	Коля-02 (14.05.2001 12:27:01)
Дата	14.05.2001 12:31:36

Сдается мне что Вы выдумываете (+)

---

если не сказать большее, приписывая этим писателям то, в чем они с ВАми несогласны.

>Впрочем, даже и тогда некоторые книги были "на грани фола", например "Круглянский мост" Быкова.

Ну примеры-примеры давайте - из книг, передач, выступлений

---

От	Коля-02
К	Капитан (14.05.2001 12:31:36)
Дата	14.05.2001 12:50:25

Отвечу строфой из В.Высоцкого

---

Всего лишь час дано на артобстрел,
Всего лишь час пехоте передышка,
Всего лишь час до самых главных дел,
Кому-то орден, а кому-то вышка...

Это было сказано про штрафников, но так посылали в атаку и обычные части...

С уважением, Николай.

---

От	wolfschanze
К	Коля-02 (14.05.2001 12:50:25)
Дата	14.05.2001 13:07:24

Re: Отвечу строфой...

---

>Всего лишь час дано на артобстрел,
>Всего лишь час пехоте передышка,
>Всего лишь час до самых главных дел,
>Кому-то орден, а кому-то вышка...

>Это было сказано про штрафников, но так посылали в атаку и обычные части...
--Аригинально))) Тогда в подтверждение Ваших слов можно и такое сказать
"Нужно провести разведку боем.
Для чего, кто сразу разберет..."
Только это не подтверждение, а просто описание войны. А насчет часа артобстрела, Капитан правильно сказал. Сколько батарей? Сколько вагонов снарядов? Как разведаны цели? Можно и быстрее все накрыть.

>С уважением, Николай.

---

От	Капитан
К	Коля-02 (14.05.2001 12:50:25)
Дата	14.05.2001 13:01:14

"молись Богам войны - артиллеристам"

---

>Это было сказано про штрафников, но так посылали в атаку и обычные части...

именно - посылали, как Вы видите даже штрафников с часовой артподготовкой. И "автор" - не сомневается в способности артиллеристов подавить огневые точки.

Продолжаем разговор?

---

От	Никита
К	Коля-02 (14.05.2001 12:50:25)
Дата	14.05.2001 12:59:36

Мне кажется, Вы несколько запутались

---

Началось дело с жестокостей по отношению к противнику, Вы написали, что действительно, мол обе стороны воевали по разному, теперь "плавно" перешли на тактику.

Надо отделить одно от другого и тогда качественно обсудить.

Иначе как-то непонятна цель беседы:)

---

От	Novik
К	Коля-02 (14.05.2001 12:50:25)
Дата	14.05.2001 12:57:25

Re: IMHO, уместнее будет другое.

---

Приветствую.

В 43м под Курском, я был старшиной,
За моею спиной такое...
Много всякого, брат, за моею спиной
Чтоб жилось тебе парень, спокойно.

...и кричал он, уставясь на блюда
"Я полжизни отдал за тебя, подлеца,
А ты жизнь прожигаешь, Иуда!"

---

От	Dinamik
К	Novik (14.05.2001 12:57:25)
Дата	14.05.2001 16:14:44

Угу...

---

>...и кричал он, уставясь на блюда
>"Я полжизни отдал за тебя, подлеца,
>А ты жизнь прожигаешь, Иуда!"

Только в самом конце разговора
Я обидел его, я сказал: "Капитан!
Никогда ты не будешь майором".


Замечательная песня.


С уважением к сообществу

---

От	Капитан
К	Коля-02 (14.05.2001 12:50:25)
Дата	14.05.2001 12:56:24

А что Вам ненравится в этой строфе?

---

>Всего лишь час дано на артобстрел,

>Это было сказано про штрафников, но так посылали в атаку и обычные части...

Иногда и меньше случалось и 45 минут и 30.
Только можно подсчитать сколько Ж/д ВАГОНОВ артснарядов упадет на головы врагов за это время...

Времена первой мировой с недельными артподготовками ушли в прошлое...

Не понимаю Вашей рефлексии.

Однако В. Высоцкого не было среди "вышеупомянутых авторов" - начинаете юлить?

---

От	Siberiаn
К	Капитан (14.05.2001 12:56:24)
Дата	14.05.2001 15:25:44

В Берлинском зоопарке забеременела слониха. Казалось бы - при чем здесь Лужков?

---

>>Всего лишь час дано на артобстрел,
>
>>Это было сказано про штрафников, но так посылали в атаку и обычные части...

Видите ли, уважаемый Капитан.
Наш Колян, как известный телекиллер ПиДоренко, пытается стать интернеткиллером)))
Всяко лыко сует в строку. Уж казалось бы что за связь между цитатой Высоцкого и доказательством что русские такие же плохие как немцы, но всё равно суёт эти строфы - авось схавают. Как Доренко в сабже так и Коля нульдва - Карфаген разломать всё хочет. Пытается обмазать дерьмом русскую армию, болезный. Эх, дурик. Она ж большая - Победа то...
Ингридиентов не хватит, сколько бы он не тужился))))

Siberian


Siberian

---

От	Коля-02
К	Капитан (14.05.2001 12:56:24)
Дата	14.05.2001 13:08:10

Re: А что...

---

>Однако В. Высоцкого не было среди "вышеупомянутых авторов" - начинаете юлить?

Нет книг под рукой :-(
Но раз Вы любите Васильева, то предлагаю Вам сюжет - дюжина ребят из "Гитлерюгенда" по 16 лет вместе с фельдфебелем Квашке идут в разведку и натыкаются на роту наших автоматчиков...
Чушь собачья, скажете Вы и будете правы.
Почему-то этого у немцев практически не было...

С уважением, Николай.

---

От	wolfschanze
К	Коля-02 (14.05.2001 13:08:10)
Дата	14.05.2001 14:01:51

Re: А что...

---

>>Однако В. Высоцкого не было среди "вышеупомянутых авторов" - начинаете юлить?
>
>Нет книг под рукой :-(
>Но раз Вы любите Васильева, то предлагаю Вам сюжет - дюжина ребят из "Гитлерюгенда" по 16 лет вместе с фельдфебелем Квашке идут в разведку и натыкаются на роту наших автоматчиков...
>Чушь собачья, скажете Вы и будете правы.
--Я не скажу, потому что чушь то, что Вы ниже написали. В фольксштурме был "Гитлерюгенд". И они ходили в разведку, и, бывало, натыкались на роты автоматчиков. А также наши разведчики, в числе которых бывали и несовершеннолетние, натыкались на роты немцев. Война, знаете ли.
>Почему-то этого у немцев практически не было...

>С уважением, Николай.

---

От	Капитан
К	Коля-02 (14.05.2001 13:08:10)
Дата	14.05.2001 13:30:47

Давайте -ка ближе к теме :-| (+)

---

>>Однако В. Высоцкого не было среди "вышеупомянутых авторов" - начинаете юлить?

Вы сказали http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/103266.htm что:
Тогда нацистами придется признать В.Астафьева, В.Быкова, Д.Гранина, Б.Васильва, покойного Адамовича...

потому что
Господин СОР, считает, те, кто замечают схожие людоедские методы в ведении войны между нашим и немецким командованием - нацисты. Вышеупомянутые уважаемые писатели именно это и замечали.


Повторяю вопросы:
1) Где именно замечали "именно это"?
2) О каких -таких "схожих людоедских метожах идет речь"?

---

От	Максим Гераськин
К	Капитан (14.05.2001 13:30:47)
Дата	14.05.2001 15:39:17

Re: Давайте -ка...

---

>2) О каких -таких "схожих людоедских метожах идет речь"?

http://www.genstab.ru/vasil_b.htm
Некоторые части, подчиненные особенно исполнительным или патриотически настроенным командирам, месяцами атаковали одни и те же высоты, кладя на их склонах тысячи людей и так и не добиваясь сколько-нибудь заметного успеха. Людей никто не жалел. Все на фронте было лимитировано, все дефицитно и нормировано, кроме людей.

С уважением, Максим Гераськин

---

От	Капитан
К	Максим Гераськин (14.05.2001 15:39:17)
Дата	14.05.2001 15:46:13

ОК - это Быков.

---

Одного - нашли. Быть может Вы, взяв на себя роль адвоката Коли будете любезны и представите аналогичные статьи остальных авторов?

>>2) О каких -таких "схожих людоедских метожах идет речь"?

ОДнако - показательно (выделено мной).

> http://www.genstab.ru/vasil_b.htm
Некоторые части, подчиненные особенно исполнительным или патриотически настроенным командирам , месяцами атаковали одни и те же высоты, кладя на их склонах тысячи людей и так и не добиваясь сколько-нибудь заметного успеха. Людей никто не жалел. Все на фронте было лимитировано, все дефицитно и нормировано, кроме людей.

Не наблюдаете ли логического противоречия?

С уважением

---

От	tevolga
К	Капитан (14.05.2001 15:46:13)
Дата	14.05.2001 15:56:56

Поворот:-))

---

Может не стоит затевать очередную склоку и попробовать посмотреть иначе на приведенную цитату.

>Некоторые части, подчиненные особенно исполнительным или патриотически настроенным командирам , месяцами атаковали одни и те же высоты, кладя на их склонах тысячи людей и так и не добиваясь сколько-нибудь заметного успеха. Людей никто не жалел. Все на фронте было лимитировано, все дефицитно и нормировано, кроме людей.

А может ли кто привести конкретный пример, что бы месяцами (ИМХО не менее трех месяцев) атаковали одни и те же высоты? Я вот могу что - то возможно подобное про Ржев сказать. А еще где "нерадивые" командиры людей клали месяцами?

C уважением к сообществу.

---

От	Капитан
К	tevolga (14.05.2001 15:56:56)
Дата	14.05.2001 16:03:54

Погостье

---

>А может ли кто привести конкретный пример, что бы месяцами (ИМХО не менее трех месяцев) атаковали одни и те же высоты? Я вот могу что - то возможно подобное про Ржев сказать. А еще где "нерадивые" командиры людей клали месяцами?

Вот такой было обсуждение. (Бои у станции Погостье)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/55/55402.htm

С уважением

---

От	Максим Гераськин
К	Капитан (14.05.2001 15:46:13)
Дата	14.05.2001 15:50:48

Re: ОК -...

---

>Одного - нашли. Быть может Вы, взяв на себя роль адвоката Коли будете любезны и представите аналогичные статьи остальных авторов?

Капитан, Вы спросили, я имел информацию про Быкова. Просьба отставить пионерство в виде заявлений про мое адвокатство.

>Не наблюдаете ли логического противоречия?

Наблюдаю. Что дальше? Мне вообще не нравится эта статья.

С уважением, Максим Гераськин

---

От	Капитан
К	Максим Гераськин (14.05.2001 15:50:48)
Дата	14.05.2001 16:48:41

Значится так...

---

>Капитан, Вы спросили, я имел информацию про Быкова. Просьба отставить пионерство в виде заявлений про мое адвокатство.

Давайте откомпилируем:

bereg сказал:
сумасбродные приказы и зверства действительно имели место как с нашей, так и с немецкой сороны - ФАКТ, давайте с этим согласимся, думаю, что никто не сможет доказать невиновность той, либо другой стороны.


на что СОР ему ответил:
Я вот считаю что исходя из вашего предложения приравнять наших к нацистам, да и еще обвинить наших в зверсвах, да и еще и предполагаете что опровергнуть эти мнимые зверства невозможно ввиду наличия видимо у вас неопровержимых доказательств, пришел к выводу, что вы есть нацист потому что это ФАКТ.


далее вступил Коля-02:
Тогда нацистами придется признать .Астафьева, В.Быкова, Д.Гранина, Б.Васильва, покойного Адамовича...

потому что:
Господин СОР, считает, что те, кто замечают схожие людоедские методы в ведении войны между нашим и немецким командованием - нацисты. Вышеупомянутые уважаемые писатели именно это и замечали.


Далее, взятый за жабры Коля начал юлить и сказал, что он имел ввиду "совсем другое", а именно:
Я имел в виду не людоедское отношение к противнику, а ЛЮДОЕДСКОЕ ОТНОШЕНИЕ К СОБСТВЕННОМУ СОЛДАТУ.


Вопрос: имеет ли это какое либо отношение к тому о чем написал СОР в ответ на постинг berega?

С уважением

Господин СОР, считает, что те, кто замечают схожие людоедские методы в ведении войны между нашим и немецким командованием - нацисты. Вышеупомянутые уважаемые писатели именно это и замечали.

---

От	Максим Гераськин
К	Капитан (14.05.2001 16:48:41)
Дата	14.05.2001 17:00:48

Re: Значится так...

---

>Господин СОР, считает, что те, кто замечают схожие людоедские методы в ведении войны между нашим и немецким командованием - нацисты. Вышеупомянутые уважаемые писатели именно это и замечали.

Капитан, заметьте,

На Ваше:

>>Повторяю вопросы:
>>1) Где именно замечали "именно это"?
>>2) О каких -таких "схожих людоедских >>метожах идет речь"?

Я ответил ТОЛЬКО на второй вопрос. Посему импликация "писатели замечали сходство-они нацисты" у меня вообще не используется. Я высказался по частному вопросу, методы в изложении Быкова привел. Или не надо было? Цензура памяти допускается ?

С уважением

---

От	Капитан
К	Максим Гераськин (14.05.2001 17:00:48)
Дата	14.05.2001 17:06:34

Re: Значится так...

---

>>Господин СОР, считает, что те, кто замечают схожие людоедские методы в ведении войны между нашим и немецким командованием - нацисты. Вышеупомянутые уважаемые писатели именно это и замечали.
>

>>>Повторяю вопросы:
>>>1) Где именно замечали "именно это"?
>>>2) О каких -таких "схожих людоедских >>метожах идет речь"?
>
>Я ответил ТОЛЬКО на второй вопрос.

Замечаю.
Но Вы НЕ ответили на второй вопрос ибо в статье В.Быкова не отражено "сходство в методах ведения войны с нацистами".
Именно потому Коля и начал вертеться, говоря про отношение к собственному солдату. В чем опять таки нет "схожести с нацистами".


>Посему импликация "писатели замечали сходство-они нацисты" у меня вообще не используется.

Согласен.Но началась дискуссия именно с этого.

С уважением

---

От	Максим Гераськин
К	Капитан (14.05.2001 17:06:34)
Дата	14.05.2001 17:23:23

Re: Значится так...

---

>Но Вы НЕ ответили на второй вопрос ибо в статье В.Быкова не отражено "сходство в методах ведения войны с нацистами".

Да, некоторая нечеткость имеется. Еще раз уточню, я имел ввиду не сходство, а методы в изложении Быкова.

>Именно потому Коля и начал вертеться, говоря про отношение к собственному солдату. В чем опять таки нет "схожести с нацистами".

Кстати, да.

С уважением, Максим Гераськин

---

От	KGI
К	Максим Гераськин (14.05.2001 15:50:48)
Дата	14.05.2001 16:15:27

Вот-вот:)

---

>Наблюдаю. Что дальше? Мне вообще не нравится эта статья.

Опять шмайссеры,которым уступает во всем ППШ:).В чем только не совсем понятно,ППШ уступает МР-40,который автор называет шмайссером.Опять длинные неудобные винтовки со штыком.А про всякие СВТ-38/40 и не слыхал видать автор.Опять скверная 76мм пушка на Т-34,а у немцев сплошные тигры кругом.Прям как в нашем кино - основной танк у немцев был тигр:).
Какие-то сверх крутые немецкие минометы,которые стреляют навесным огнем - эка невидаль:).

С уважением

---

От	Андю
К	KGI (14.05.2001 16:15:27)
Дата	14.05.2001 16:18:05

Кроме вышеприведенного, еще и ЗЛАЯ статья, ИМХО. Сильно удивился, читав 1-ый раз (-)

---

---

От	Alex318i
К	Андю (14.05.2001 16:18:05)
Дата	15.05.2001 11:52:22

ИМХО статья вообще неправильная до удивления... (+)

---

... начиная с общей отрицательной направленности (некоторые моменты просто противно читать) и заканчивая маразматическим сравнением МР40 и ППШ. Недостаток ППШ - круглый магазин? Так ведь перешли потом (уже в 1942 году) на рожок с 35 патронами и то ИМХО только из-за чрезмерной стоимости и сложности диска. Я уже не говорю о том, что диск с 71 патронами и не надо так часто перезаряжать, как магазин МР40 с его 32 патронами.
А вот MG42 - это вещь, согласен. Аналога у нас не было вообще.

Алексей.

---

От	KGI
К	Андю (14.05.2001 16:18:05)
Дата	14.05.2001 17:34:24

А еще возмущаетесь,что(+)

---

какой-то иностранный режисер где-то,что-то не так показал.Вот вам уважаемый советский писатель,фронтовик,кроет почем зря политработников,смершевцев,командование,о непрерывных лобовых атаках рассказывает и скверности всего нашего вооружения и тд и тп.

С Уважением.

---

От	СОР
К	KGI (14.05.2001 17:34:24)
Дата	15.05.2001 12:40:49

К сожелению в Василе Быкове

---

Главное стало что он Василь, его теперешнее виденье СССР и отношение к России мягко говоря далеко от непридвзятости.

---

От	Игорь К.
К	KGI (14.05.2001 17:34:24)
Дата	15.05.2001 03:11:50

Re: Между прочим, В. Быков проживает в Германии, если не ошибаюсь(-)

---

---

От	Андю
К	KGI (14.05.2001 17:34:24)
Дата	14.05.2001 18:27:00

Дык я не возмущаюсь, Анно - чмо, странно, что фильм нравится... русским :(((( (-)

---

---

От	Андю
К	Максим Гераськин (14.05.2001 15:39:17)
Дата	14.05.2001 15:43:58

"Максим Гераськин привычно взмахнул красной тряпкой" (с) Ничего личного :( (-)

---

---

От	Максим Гераськин
К	Андю (14.05.2001 15:43:58)
Дата	14.05.2001 15:46:01

Не понял

---

Обсуждаем Быкова (в том числе), я привел цитату из него. Какие проблемы?

---

От	Alex Medvedev
К	Максим Гераськин (14.05.2001 15:46:01)
Дата	14.05.2001 16:30:20

А про ППЖ не стыдно читать?

---

За такое и в морду не жаль дать.

---

От	Максим Гераськин
К	Alex Medvedev (14.05.2001 16:30:20)
Дата	14.05.2001 16:38:13

Как и уже сказал, мне статья не нравится. И что? (-)

---

---

От	Андю
К	Максим Гераськин (14.05.2001 15:46:01)
Дата	14.05.2001 15:48:48

Да нет, нет проблем. "Пообсуждайте", я - пас. Коля-02 однако рад будет, ИМХО. (-)

---

---

От	Максим Гераськин
К	Максим Гераськин (14.05.2001 15:39:17)
Дата	14.05.2001 15:43:54

Кстати, интересно сравнить стиль статьи и фильма "Враг у ворот"(+)

---

ИМХО, фильм пооптимистичнее...

С уважением, Максим Гераськин

---

От	Коля-02
К	Капитан (14.05.2001 13:30:47)
Дата	14.05.2001 14:27:08

В одном я неточно выразился. Приношу извинения (+)

---

Я имел в виду не людоедское отношение к противнику, а ЛЮДОЕДСКОЕ ОТНОШЕНИЕ К СОБСТВЕННОМУ СОЛДАТУ. В моем постинге это не отмечалось, но корневым сообщением , было впечатление от фильма, в котором эти методы нашего командования и показывалась. СОР же обозвал bereg'а нацистом. Я ему ответил.
За неточность извиняюсь.
P.S. Но уже часто рассказывается о безобразиях творимых нашими войсками над противником. Думаю, что и многие из упомянутых писателей выскажутся на эту тему. Тогда (к сожалению) я буду прав на 100%

С уважением, Николай.

---

От	Коля-02
К	Капитан (14.05.2001 13:30:47)
Дата	14.05.2001 14:24:25

В одном я неточно выразился. Приношу извинения (+)

---

Я имел в виду не людоедское отношение к противнику, а ЛЮДОЕДСКОЕ ОТНОШЕНИЕ К СОБСТВЕННОМУ СОЛДАТУ. В моем постинге это не отмечалось, но корневым сообщением , было впечатление от фильма, в котором эти методы нашего командования и показывалась. СОР же обозвал bereg'а нацистом. Я ему ответил.
За неточность извиняюсь.
P.S. Но уже часто рассказывается о безобразиях творимых нашими войсками над противником. Думаю, что и многие из упомянутых писателей выскажутся на эту тему. Тогда (к сожале

---

От	Вадим Жилин
К	Коля-02 (14.05.2001 14:24:25)
Дата	14.05.2001 17:38:40

Ну и бред! Мля ...

---

Приветствую Вас.

>Думаю, что и многие из упомянутых писателей выскажутся на эту тему.

Когда можно ждать высказываний?
Чтоб я успел телевизор и гантелю купить.


Уважением. Вадим Жилин

---

От	wolfschanze
К	Коля-02 (14.05.2001 14:24:25)
Дата	14.05.2001 14:43:02

Re: В одном...

---

>P.S. Но уже часто рассказывается о безобразиях творимых нашими войсками над противником. Думаю, что и многие из упомянутых писателей выскажутся на эту тему. Тогда (к сожале
--Угу, а никогда не задумывались после чего? Вспомните, что после освобождения городов находили? Украина, Белоруссия? Еще напомнить?

---

От	wolfschanze
К	wolfschanze (14.05.2001 14:43:02)
Дата	14.05.2001 14:44:54

Совсем забыл.

---

>>P.S. Но уже часто рассказывается о безобразиях творимых нашими войсками над противником. Думаю, что и многие из упомянутых писателей выскажутся на эту тему. Тогда (к сожале
>--Угу, а никогда не задумывались после чего? Вспомните, что после освобождения городов находили? Украина, Белоруссия? Еще напомнить?
--Знаете, что за безобразия, творимые с мирным населением бывало с солдатами?

---

От	Никита
К	wolfschanze (14.05.2001 14:44:54)
Дата	14.05.2001 14:56:20

Кстати

---

Читал воспоминания как один младший офицер году то ли в 1946, то ли чуть позже с немцем-переводчиком какую-то аварию сделал с местным. Собралась агресивно настроенная толпа немцев и что-то выражала в угрожающих тонах, вроде собираясь офицера бить. (Ну примерно такая сцена) Подошедший патруль арестовал офицера с переводчиком. После чего этот немец сказал - странно мол, я воевал на остфронте, если бы такое случилось со мной я бы стрелял в зачинщиков, а подошедший патруль добил бы раненных.

Вот такая история.

С уважением,
Никита

---

От	wolfschanze
К	Никита (14.05.2001 14:56:20)
Дата	14.05.2001 15:06:13

Re: Кстати

---

>Читал воспоминания как один младший офицер году то ли в 1946, то ли чуть позже с немцем-переводчиком какую-то аварию сделал с местным. Собралась агресивно настроенная толпа немцев и что-то выражала в угрожающих тонах, вроде собираясь офицера бить. (Ну примерно такая сцена) Подошедший патруль арестовал офицера с переводчиком. После чего этот немец сказал - странно мол, я воевал на остфронте, если бы такое случилось со мной я бы стрелял в зачинщиков, а подошедший патруль добил бы раненных.

>Вот такая история.
--А примерно так и было. Иногда еще хуже. Дед рассказывал, что у Конева был издан приказ мы пришли не мстить, а освобождать. Изнасилование и убийство - штрафбат, лагеря или расстрел. Дядька по моей просьбе в конце 80 - х в архиве посидел. По его таблицам то же самое выходило. Расстрел, штрафбат, лагеря.
>С уважением,
>Никита
Взаимно wolfschanze

---

От	Андю
К	wolfschanze (14.05.2001 15:06:13)
Дата	14.05.2001 15:34:45

А результатов "сидения в архиве" нет, Николай ? Было бы интересно, ИМХО. (-)

---

---

От	wolfschanze
К	Андю (14.05.2001 15:34:45)
Дата	14.05.2001 15:38:10

Re: А результатов...

---

Увы нет((( Армия и два ремонта((( Куда все делось(((

---

От	Капитан
К	Коля-02 (14.05.2001 14:24:25)
Дата	14.05.2001 14:30:53

Вы ВО ВСЁМ неточно выразились.

---

>Я имел в виду не людоедское отношение к противнику, а ЛЮДОЕДСКОЕ ОТНОШЕНИЕ К СОБСТВЕННОМУ СОЛДАТУ.

Ну и в чем оно выражалось?

>но корневым сообщением , было впечатление от фильма, в котором эти методы нашего командования и показывалась.

Вот именно - коряво и лживо показывались.

>СОР же обозвал bereg'а нацистом.

Правильно назвал.

>Но уже часто рассказывается о безобразиях творимых нашими войсками над противником.

Скажите, а что разве кто-нибудь КРОМЕ "наших противников" делал абажуры из человечьей кожи?
Или это так, "шалость"?

>Думаю, что и многие из упомянутых писателей выскажутся на эту тему.

Т.е не высказывались, но выскажутся? Т.е Вы за них решили?
Трепач, Вы Коля-03.

---

От	Dinamik
К	Капитан (14.05.2001 14:30:53)
Дата	14.05.2001 16:05:23

Навлекая на себя народный праведный гнев,

---

>>Я имел в виду не людоедское отношение к противнику, а ЛЮДОЕДСКОЕ ОТНОШЕНИЕ К СОБСТВЕННОМУ СОЛДАТУ.
>
>Ну и в чем оно выражалось?

приведу пример выступлений фронтовика Александра Яковлева.
Передача была недавно по ТВ по ... не помню какому каналу, но не центральному. ;-)
Речь шла о том, как послали в бой солдат именно тогда, когда этого делать было нецелесообразно. В результате большие потери. О целесообразности удара на рассвете было настоятельно говорено, однако пьяный командир не рискнул.

Передаю не дословно, но смыл в том, что по-словам Яковлева ордена давали тем командирам, которые положили больше солдат. Если был применен какой-нить обходной маневр и потери были небольшие, могли упрекнуть в трусости.

Можно сколько угодно приводить обратные примеры, но факт есть факт.
И выступление фронтовика было, да и вообще, всякое бывало...



С уважением к сообществу

---

От	Капитан
К	Dinamik (14.05.2001 16:05:23)
Дата	14.05.2001 16:35:03

Угу - навлек

---

>>>Я имел в виду не людоедское отношение к противнику, а ЛЮДОЕДСКОЕ ОТНОШЕНИЕ К СОБСТВЕННОМУ СОЛДАТУ.
>>
>>Ну и в чем оно выражалось?
>
>приведу пример выступлений фронтовика Александра Яковлева.


>Передаю не дословно, но смыл в том, что по-словам Яковлева ордена давали тем командирам, которые положили больше солдат.

Вот видишь... гнев он от того, что на основании как правило одного факта даже такие уважаемые люди (ветераны войны) делают обобщения. :(

А ведь полагаю, что первопричина наград не количество положенных голов, но достигнутый результат. А если командир достигал его "прямолинейно", так может дело не в его "людоедстве", а банальной неграмотности (как командира)?


>Если был применен какой-нить обходной маневр и потери были небольшие, могли упрекнуть в трусости.

Вот это ерунда однозначно.

>И выступление фронтовика было, да и вообще, всякое бывало...

Вот-вот. Типичный конфликт, основанный на различном восприятии ситуации людьми различного уровня командования положил в основу сюжета "Батальоны просят огня" Ю. Бондарев.

Вот и скажи на чьей стороне правда?
На стороне человека, оскорбленного тем, что его послали на убой (целый батальон положили). Или на стороне командира, который принимал подобное решение, чтобы достичь успеха на другом участке?

С уважением


>С уважением к сообществу

---

От	Dinamik
К	Капитан (14.05.2001 16:35:03)
Дата	14.05.2001 16:45:24

Виноват, исправлюсь

---

>>Передаю не дословно, но смыл в том, что по-словам Яковлева ордена давали тем командирам, которые положили больше солдат.
>
>Вот видишь... гнев он от того, что на основании как правило одного факта даже такие уважаемые люди (ветераны войны) делают обобщения. :(


Да какие такие обобщения? Просто пример. Обобщение может быть одно - несмотря ни на что мы победили.
А все остальное - иллюстрация на тему.


>А ведь полагаю, что первопричина наград не количество положенных голов, но достигнутый результат. А если командир достигал его "прямолинейно", так может дело не в его "людоедстве", а банальной неграмотности (как командира)?


Ну а как быть с его неграмотностью? Вот Соколовского сняли с фронта и отправили ... на другую работу. Заметь, на курсы повышения квалификации или там в штрафбат не отправили. А потом вообще стал замом Жукова.


>>Если был применен какой-нить обходной маневр и потери были небольшие, могли упрекнуть в трусости.
>
>Вот это ерунда однозначно.

Скажи просто - не веришь.

>>И выступление фронтовика было, да и вообще, всякое бывало...
>
>Вот-вот. Типичный конфликт, основанный на различном восприятии ситуации людьми различного уровня командования положил в основу сюжета "Батальоны просят огня" Ю. Бондарев.
>Вот и скажи на чьей стороне правда?

Сложный вопрос. Хотя вот фильм был про гражданскую. Там примерно такой же сюжет, но может честнее было бы сказать людЯм заранее? Думаешь добровольцев бы не нашлось?

>На стороне человека, оскорбленного тем, что его послали на убой (целый батальон положили). Или на стороне командира, который принимал подобное решение, чтобы достичь успеха на другом участке?

Дык в твоем примере хоть смысл военный есть (хотя можно и поспорить), а в примере Яковлева только распиздяйство и самодурство командира налицо.

С уважением к сообществу

---

От	Исаев Алексей
К	Dinamik (14.05.2001 16:45:24)
Дата	15.05.2001 15:45:16

Re: Виноват, исправлюсь

---

Доброе время суток,

>Да какие такие обобщения? Просто пример. Обобщение может быть одно - несмотря ни на что мы победили.

Вот это "несмотря ни на что" и вызывает нарекания. А ветераны разные бывают. Про феномен "окопной правды" я говорил неоднократно. Если младший научный сотрудник будет поносить академика, то мы покрутим пальцем у виска, а если делает то же самое младший офицер, который пешком ходил под стол, когда Жуков уже воевал, то отношение благожелательное.

Есть разное восприятие действительности на различных уровнях командования.

>Ну а как быть с его неграмотностью? Вот Соколовского сняли с фронта и отправили ... на другую работу. Заметь, на курсы повышения квалификации или там в штрафбат не отправили. А потом вообще стал замом Жукова.

Примеры тактических ляпов можно с одинаковым успехом найти и в среде младших офицеров, и в среде высших военачальников. Просто с военачальниками работает другая логика. за их спиной есть факт достижения командных высот. Т.е. чем-то человек отличился, был выдвинут наверх. Если он облажался, то его есть куда понижать. А младшего офицера только в солдаты и в штрафбат, ниже некуда.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

---

От	wolfschanze
К	Dinamik (14.05.2001 16:45:24)
Дата	14.05.2001 17:25:08

Re: Виноват, исправлюсь

---

>>Вот-вот. Типичный конфликт, основанный на различном восприятии ситуации людьми различного уровня командования положил в основу сюжета "Батальоны просят огня" Ю. Бондарев.
>>Вот и скажи на чьей стороне правда?
>
>Сложный вопрос. Хотя вот фильм был про гражданскую. Там примерно такой же сюжет, но может честнее было бы сказать людЯм заранее? Думаешь добровольцев бы не нашлось?
--А книгу почитайте))) Их изначально на убой не посылали. Просто потом решили с другого фланга, а их оставить отвлекать. А насчет добровольцев, может, конечно, в дивизии два батальона и набрали бы, но врядли.

---

От	SadStar2
К	wolfschanze (14.05.2001 17:25:08)
Дата	15.05.2001 02:48:34

А потом добровольца в плен берут(+)

---

>>Сложный вопрос. Хотя вот фильм был про гражданскую. Там примерно такой же сюжет, но может честнее было бы сказать людЯм заранее? Думаешь добровольцев бы не нашлось?
>--А книгу почитайте))) Их изначально на убой не посылали. Просто потом решили с другого фланга, а их оставить отвлекать. А насчет добровольцев, может, конечно, в дивизии два батальона и набрали бы, но врядли.

и узнают об отвлекающей задаче подразделения. Говорят, методы были и есть 100%-надежные для извлечения информации. И подразделение не выполняет свою отвлекающую задачу.

---

От	wolfschanze
К	SadStar2 (15.05.2001 02:48:34)
Дата	15.05.2001 19:53:45

Re: А потом...

---

>и узнают об отвлекающей задаче подразделения. Говорят, методы были и есть 100%-надежные для извлечения информации. И подразделение не выполняет свою отвлекающую задачу.
--Ну 100% у них не было))) А так полностью согласен.

---

От	Капитан
К	Dinamik (14.05.2001 16:45:24)
Дата	14.05.2001 16:59:34

Re: Виноват, исправлюсь

---

>Да какие такие обобщения? Просто пример.

Именно обобщение. "А вот у меня был случай... да и вообще..."

>Обобщение может быть одно - несмотря ни на что мы победили.

Или именно потому?..

>>А ведь полагаю, что первопричина наград не количество положенных голов, но достигнутый результат. А если командир достигал его "прямолинейно", так может дело не в его "людоедстве", а банальной неграмотности (как командира)?

>Ну а как быть с его неграмотностью?

А где взять грамотного? Научить? А где взять учителя?

Если у прославленного командарма Музыченко неполное среднее образование. Если первый выпуск Академии ГШ состоялся в каком году?

>>>Если был применен какой-нить обходной маневр и потери были небольшие, могли упрекнуть в трусости.
>>
>>Вот это ерунда однозначно.
>
>Скажи просто - не веришь.

Конечно не верю.
Но "побеждать и не умирать - нельзя". Потому если "обходной маневр" заканчивался в близжайших кустах, то разумеется это трактовалось как трусость и нерешительность.


>>Вот и скажи на чьей стороне правда?
>
>Сложный вопрос. Хотя вот фильм был про гражданскую. Там примерно такой же сюжет, но может честнее было бы сказать людЯм заранее? Думаешь добровольцев бы не нашлось?

Был. Смотрел я его.
Помнишь итог?
- Каковы потери?
- До батальона пехоты и бронепоезд...
- Минимальные потери, товарищ командующий!

Думаю бы не нашлось. Вот в то что "все как один шагнули вперед" - я не верю, сорри. И нужны не "добровольцы" - нужно сколоченное единое подразделение.

>Дык в твоем примере хоть смысл военный есть (хотя можно и поспорить), а в примере Яковлева только распиздяйство и самодурство командира налицо.

>Вот именно, но почему-то это "распиздяйство и самодурство" декларируется как характеристика системы.

С уважением

---

От	Dinamik
К	Капитан (14.05.2001 16:59:34)
Дата	14.05.2001 17:20:14

Re: Виноват, исправлюсь

---

>>Обобщение может быть одно - несмотря ни на что мы победили.
>
>Или именно потому?..

Нет, не поэтому. Пусть это останется моим ИМХО, без дальнейшего обсуждения в этой ветке.

>>>А ведь полагаю, что первопричина наград не количество положенных голов, но достигнутый результат. А если командир достигал его "прямолинейно", так может дело не в его "людоедстве", а банальной неграмотности (как командира)?
>
>>Ну а как быть с его неграмотностью?
>
>А где взять грамотного? Научить? А где взять учителя?


"Лучше стадо баранов под управлением льва, чем стадо львов, под управлением барана" (с).
И вообще, твой вопрос слишком филосовский, чтоб вот так прям взять и ответить. Но по крайней мере, мне что-то подсказывает, что в основном у нас были грамотные командиры. Иначе мы бы войны не выиграли. Давай спросим, откуда же они брались?


>Если у прославленного командарма Музыченко неполное среднее образование. Если первый выпуск Академии ГШ состоялся в каком году?

В каком?

- Вы наверно Академию кончали? - Жуков
- Так точно!
- Так и знал, что ни дурак, обязательно из Академии...

По-моему из Сувенирова.
Учителей грамотных сам знаешь куда определили в 37-38гг.

>Конечно не верю.
>Но "побеждать и не умирать - нельзя". Потому если "обходной маневр" заканчивался в близжайших кустах, то разумеется это трактовалось как трусость и нерешительность.

Яковлев говорил не про кусты, а про успешно завершенную операцию, но с малыми потерями, что почему-то являлось критерием недостаточной воинской доблести.

>Был. Смотрел я его.
>Помнишь итог?
>- Каковы потери?
>- До батальона пехоты и бронепоезд...
>- Минимальные потери, товарищ командующий!

Ну у тебя и память!


>Думаю бы не нашлось. Вот в то что "все как один шагнули вперед" - я не верю, сорри. И нужны не "добровольцы" - нужно сколоченное единое подразделение.

Ошибаешься. На примере из ВВС могу сказать, что добровольцев на сложные задания, даже из новобранцев было много.


>>Дык в твоем примере хоть смысл военный есть (хотя можно и поспорить), а в примере Яковлева только распиздяйство и самодурство командира налицо.
>
>>Вот именно, но почему-то это "распиздяйство и самодурство" декларируется как характеристика системы.


Приводятся примеры и того и этого. Обобщаешь ты сам.
А "любое обобщение, как известно, хромает" (С) не помню кто.


С уважением к сообществу

---

От	Капитан
К	Dinamik (14.05.2001 17:20:14)
Дата	14.05.2001 17:31:25

Re: Виноват, исправлюсь

---

>Но по крайней мере, мне что-то подсказывает, что в основном у нас были грамотные командиры. Иначе мы бы войны не выиграли. Давай спросим, откуда же они брались?

Вот именно "в основном - грамотные", а вопиющие проявления неграмотности врезались в память злостью, ненавистью..
"Запоминается то, что нетипично"

>>Если у прославленного командарма Музыченко неполное среднее образование. Если первый выпуск Академии ГШ состоялся в каком году?
>
>В каком?

Я так понимаю, что в 1938-м. Нет?

>- Так и знал, что ни дурак, обязательно из Академии...

Ага. Вот и товарищ Сталин на совещании 1940 г. осуждающе так говорит
"у нас если командир никуда не годится - давайте в штаб его. Это неправильный подход"

>Учителей грамотных сам знаешь куда определили в 37-38гг.

Увы. Значительно раньше...

>Яковлев говорил не про кусты, а про успешно завершенную операцию, но с малыми потерями, что почему-то являлось критерием недостаточной воинской доблести.

Ничего не могу сказать. Нужен точный контекст.
Короче "так не бывает".

> И нужны не "добровольцы" - нужно сколоченное единое подразделение.
>
>Ошибаешься. На примере из ВВС могу сказать, что добровольцев на сложные задания, даже из новобранцев было много.

Я говорю - нужно подразделение целиком, а даже не 70 его процентов.

С уважением

---

От	Pavel
К	Dinamik (14.05.2001 16:05:23)
Дата	14.05.2001 16:21:29

Re: Навлекая на...

---

Доброго времени суток!


>Передаю не дословно, но смыл в том, что по-словам Яковлева ордена давали тем командирам, которые положили больше солдат. Если был применен какой-нить обходной маневр и потери были небольшие, могли упрекнуть в трусости.

Это точно! Мой отец-командир батальона(инженерного)вывел из окружения своих людей в полном порядке и без потерь, за что и был арестован.Однако, истинной причиной был видимо донос комиссара, который отца достал и тот ему ответил:Двум медведям в одной берлоге неужиться!"
С уважением! Павел.

---

От	Андю
К	Капитан (14.05.2001 14:30:53)
Дата	14.05.2001 15:37:29

Окончательная характеристика еще слишком "политкорректна", ИМХО... :-| (-)

---

---

От	Андю
К	Коля-02 (14.05.2001 13:08:10)
Дата	14.05.2001 13:16:49

Гляньте немецкую хронику или немецкий же фильм "Мост". Хорошо помогает. (-)

---

---

От	Никита
К	Коля-02 (14.05.2001 13:08:10)
Дата	14.05.2001 13:15:29

Чего не было?

---

Гитлерюгенд даже на хронике запечатлен, как Гитлер их осматривал, награды вручал. Что разведка не могла наткнуться на кого-то? Что тут такого совсем несуразного?

---

От	i17
К	Коля-02 (14.05.2001 12:50:25)
Дата	14.05.2001 12:52:22

А как можно воевать по другому ?

---

без потерь можно только по Багдаду или Белграду "Томагавками" кидать.

---