От БорисК
К All
Дата 18.09.2005 09:34:33
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия;

Вопрос по Arko 132 во время Курской битвы.

Большинство серьезных источников информации по Курской битве (например, Гланц, Ньютон, Зеттерлинг и Франксон) утверждает, что в то время Arko 122 входило в состав 2-го тк СС, а Arko 132 – в состав 48-го тк.

Но в 3-ем томе "Лейбштандарте" Лемана упоминается Arko 132, как входящее во 2-й тк СС. При этом там фигурирует не просто Artillerie-Kommandeur, но Gebirgsartillerie-Kommandeur 132.

Какое отношение ко 2-му тк СС может иметь ГОРНАЯ артиллерия???

Проблема усугубляется тем, что у меня есть только английский перевод Лемана, а не его немецкий оригинал. Поэтому там к ошибкам/опечаткам оригинала могли добавиться ошибки/опечатки перевода.

Но все же хочу спросить, есть ли у кого-нибудь возможность проверить, что именно написано в немецком оригинале? Это место находится в самом конце записи от 17.7.1943.

И кто может подтвердить или опровергнуть вышеназванных авторов в вопросе, в какой корпус входило какое артиллерийское командование?

С уважением, БорисК.
От БорисК
К БорисК (18.09.2005 09:34:33)
Дата 20.09.2005 08:14:52

Большое спасибо за помощь всем ответившим! (-)
От panzeralex
К БорисК (18.09.2005 09:34:33)
Дата 19.09.2005 22:24:50

Re: Вопрос по...

Приветствую!
>Большинство серьезных источников информации по Курской битве (например, Гланц, Ньютон, Зеттерлинг и Франксон) утверждает, что в то время Arko 122 входило в состав 2-го тк СС, а Arko 132 – в состав 48-го тк.

Хотя Андрей уже ответил, тем не менее некоторые добавления:
Некоторая путаница возникает из-за того, что артиллерийские командования не были жестко закреплены за какими-либо определенными корпусами, а придавались им в зависимости от обстановки.
Так, например, Arko 132 входило в состав 2 тк СС в июне месяце и до 20-х чисел июля 1943 г.,
но уже 21 июля в состав 2 тк СС входило Arko 122.

>С уважением, БорисК.
С уважением Panzeralex
От Андю
К БорисК (18.09.2005 09:34:33)
Дата 19.09.2005 02:12:02

Ответ. (+)

Приветствую !

Вот, что я когда-то сам насобирал по этому поводу :

1. Про артчасти 48 тк :

"Arko 122, Arko 144, управлявшие артиллерией, находившейся в подчинении корпуса.

Наличие двух артиллерийских управлений в XXXXVIII. Pz.К. никак, к сожалению, не объясняется ни в одном из источников. Я могу только предположить, что Arko 144 имело неполный состав или находилось в стадии переформирования и, таким образом, дополняло Arko 122.

Практически повсеместно встречающееся в источниках ([1], [3], [4] и т.д.) подчинение Arko 122, якобы, II. SS-Pz.К. является ошибкой. Это противоречит, как непосредственно архивным документам ([2], [7]), так и текстам приказов по 4 ТА, приведённым, например, в [1] и [8].

По-видимому, данная ошибка происходит из факта многочисленных переподчинений по окончании операции “Цитадель”, когда Arko 122 было передано из XXXXVIII. Pz.К (18 июля) и, затем, участвовало в боях на р. Миус уже вместе с частями II. SS-Pz.К."

2. Про артчасти 2 тк СС :

"Geb.Arko 132 (Gebirgs Artillerie-Kommandeur 132), управлявшее артиллерией, находившейся в подчинении корпуса.

Повторюсь, что практически повсеместно встречающееся в источниках ([1], [3], [4] и т.д.) указание на то, что, якобы, Arko 132 подчинялось XXXXVIII. Pz.К., а Arko 122 – II. SS-Pz.К., безусловно является ошибкой. Это следует из противоречия, как архивным документам ([2], [7]), так и текстам приказов по 4 ТА и дневниковым записям, приведённым в [1]."

Источники, упоминающиеся в ссылках :

[1] Silvester Stadler, "Die Offensive gegen Kursk 1943. II. SS-Panzerkorps als Stoßkeil im Großkampf", Munin Verlag GmbH Osnabrück, 1980.

[2] "Kriegsgliederung der 4. Panzerarmee ohne Versorgungstruppen (8.7.1843)", Ia Nr. 3036/43 g.Kdos.

[3] David M. Glantz, Jonathan M. House, "The Battle of Kursk", The University Press of Kansas, 1999.

[4] Niklas Zetterling, Anders Frankson, "Kursk 1943, A Statistical Analysis", Frahk Cass PUBLISHERS, 2000.

[5] Walter S. Dunn, Jr., "Kursk. Hitler’s Gamble, 1943", Praeger Publishers, 1997.

[6] François de Lannoy, "La Bataille de Koursk. La plus grande bataille de chars de l’Histoire", Heimdal, 1998.

[7] Alain Verwicht, "PANZER VORAN !", № 2 (апрель-июнь 1999), "Le Generalkommando XXXXVIII. Panzerkorps, 2 Juillet 1943", стр. 12-17.

[8] J. Restayn, N. Moller, "Operation Citadel", vol. 1 "The Battle in the South", J.J. Fedorowicz Publishing, 2002.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От БорисК
К Андю (19.09.2005 02:12:02)
Дата 19.09.2005 02:39:11

Re: Ответ.

Большое спасибо за столь квалифицированный ответ!

>2. Про артчасти 2 тк СС :

>"Geb.Arko 132 (Gebirgs Artillerie-Kommandeur 132), управлявшее артиллерией, находившейся в подчинении корпуса.

Значит, у Лемана все написано правильно.

Но остается непонятным вопрос, почему в состав 2-го тк СС входило управление Gebirgs Artillerie - горной артиллерии. Может быть, оно просто было передано туда из состава какого-то горного корпуса и при этом сохранило свое прежнее название?

С уважением, БорисК.
От Lev
К БорисК (19.09.2005 02:39:11)
Дата 19.09.2005 22:45:44

Re: Ответ + дополнение

Приветствую сообщество

>
>>"Geb.Arko 132 (Gebirgs Artillerie-Kommandeur 132), управлявшее артиллерией, находившейся в подчинении корпуса.

>Но остается непонятным вопрос, почему в состав 2-го тк СС входило управление Gebirgs Artillerie - горной артиллерии. Может быть, оно просто было передано туда из состава какого-то горного корпуса и при этом сохранило свое прежнее название?

Почему-то в ветку не попало мое мнение. Повторюсь.
Arko придавались соединениям для централизации управления огнем штатной, приданной и поддерживающей артиллерии. Для этого у них были соответствующие средства разведки и управления.
"Geb.Arko 132 (Gebirgs Artillerie-Kommandeur 132).
Придали то, что было (ранее созданное для управления в т.ч. и горной артиллерией - не переименовывать же - не до этого. Вероятно были и какие-то особенности в штатных средствах).

С неизменным уважением, Lev
От Андю
К БорисК (19.09.2005 02:39:11)
Дата 19.09.2005 02:44:58

Чем богаты, т.е. не за что. :-) (+)

Приветствую !

>Но остается непонятным вопрос, почему в состав 2-го тк СС входило управление Gebirgs Artillerie - горной артиллерии. Может быть, оно просто было передано туда из состава какого-то горного корпуса и при этом сохранило свое прежнее название?

Честно скажу, не знаю. Вполне вероятно, что так и было, как вы пишите, но я истоки этого подразделения не искал.

Возможно, те, кто лучше знают немецкий "ОоВ" за 1942 г. (на Кавказе, например), смогут что-то сказать, но никаких обощающих данных по Arko у меня самого пока нет.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.