От Василий(ABAPer)
К Капитан
Дата 15.05.2001 17:34:52
Рубрики WWII;

И еще не грех.

Мое почтение.

Есть такая книга:
Мельгунов. - Красный террор.

Впрочем белые тоже мягко говоря не ангелы.

С уважением,
Василий.
От FVL1~01
К Василий(ABAPer) (15.05.2001 17:34:52)
Дата 16.05.2001 09:06:15

Ага и раз вспомнили Мельгунова...

И снова здравствуйте

>Есть такая книга:
>Мельгунов. - Красный террор.


>Впрочем белые тоже мягко говоря не ангелы.

Имянно, и раз вспомнили Мельгунова, то не грех бы найти и книжицу Баримина-Грефа, по поручению Троцкого возглавившего комиссию по расследованию преступлений ьелого террора. (Найти ее трудненько, ибо последнее издание года так 1924, но очень многое вошло например в "красный" многотомник 1927 г посвященный Октябрьской революции (уже без указаний авторства). Этот то более распространен.
Тогда и на Мельгунова можно бужет посмотреть с другой стороны. Тогда и о терроре ао время Гражданской (при наличии документов можно будет говорить обоснованно) Я вот побывав в краеведческом Тамбова и ознакомившись с кое-какими документами понял почему Тухачевский газы применил (кстати один раз и в небольшом по меркам ПМВ количестве). Не могу скаать чо простил и поддержал бы его в таком решении случись надо. Но понял почему.


С уважением ФВЛ
От Капитан
К Василий(ABAPer) (15.05.2001 17:34:52)
Дата 15.05.2001 17:41:15

А это "первоисточник"?

Выше рассматриваются идеологические первоосновы двух систем.

С уважением
От Василий(ABAPer)
К Капитан (15.05.2001 17:41:15)
Дата 15.05.2001 17:54:42

Re: А это...

Мое почтение.

Смотря чего.

Это не первоисточник марксистской мудрости.

Но это авторитетный источник по практике применения "политической власти победившего пролетариата". Мельгунов участвовал в белогвардейских комиссиях по зверствам красных.

Дмитрий, вы конечно, же вольны считать зверства красных эксцессом исполнтеля. Но сама массовость этого эксцесса наводит на некоторые мысли.

Напоминаю, что перед тем, как приступить к изданию Русского архива про ВОВ, Терра издала черный многотомник по гражданской войне. Там много всего интересного. Интересен альманах Минувшее. Сейчас вышло несколько десятков выпусков. Да и в четырехтомнике Директивы командующих фронтов, я натыкался (давно это было - лет двадцать назад - так что точно не упомню) на предписания о проведении репрессий.

Так что источников на эту тему издано множество.

С уважением,
Василий.
От Капитан
К Василий(ABAPer) (15.05.2001 17:54:42)
Дата 15.05.2001 18:10:10

Re: А это...

>Это не первоисточник марксистской мудрости.

Так.

>Дмитрий, вы конечно, же вольны считать зверства красных эксцессом исполнтеля. Но сама массовость этого эксцесса наводит на некоторые мысли.

Мысль предельно ясная - массовые "эксцессы исполнителей" имели место быть в условиях войны гражданской - противоестественной и жесточайшей по своей сути.
Каждый такой "эксцесс" являлся мощнейшей "положительной обратной связью" для противоположной стороны.

И надо отдать должное "превотолчок" был дан
всякими "кровавыми воскресеньями" и "ленскими расстрелами"

>Так что источников на эту тему издано множество.

Дык, Василий - я невозражаю. Опротестовывается тезис "коммунизм и нацизм суть одно и тоже и методы у них одинаковые".
Никто некого не обеляет.

С уважением
От Игорь К.
К Капитан (15.05.2001 18:10:10)
Дата 16.05.2001 05:22:41

Re: А это...


>И надо отдать должное "превотолчок" был дан
>всякими "кровавыми воскресеньями" и "ленскими расстрелами"

А может первотолчками были десятки тысяч жертв террора, а до то того убитый террористами Государь Александр II
( а кабы и не Александр III тоже)?

Почему Вы именно эти два события вырвали?
От FVL1~01
К Игорь К. (16.05.2001 05:22:41)
Дата 16.05.2001 09:15:12

Не а не катит ваша логика

И снова здравствуйте


>>И надо отдать должное "превотолчок" был дан
>>всякими "кровавыми воскресеньями" и "ленскими расстрелами"
>
>А может первотолчками были десятки тысяч жертв террора, а до то того убитый террористами Государь Александр II
>( а кабы и не Александр III тоже)?
Ну про Александра 3 неча его в жертвы террора припихивать крушение поезда в Борках , если вы это имеете в виду - произошло по дурости начальника дороги и жадности строителей путей, это было расследовано тогда.
А до начала "охоты" на Александра второго были и Чугуевские поселения, и Грузино, и Холера 1830 и усмирения по вопросу манифеста 1861 года (Воиново). Много чего было. Охоту вообще открыли Ольбрыхский (поляк, и после событий 1863года, покушение на Наполеона 3 и Александра 2 одновременно, если бы удалось... история пошла бы сильно по другому) и Каракозов. В деле Каракозова то же много польского следа. А потом и наши за передовой Европой потянулись.
Число жертв террора разных политических партий действительно несколько тысяч человек.

К чести коммунистов скажу - практику террора индивидуального они всегда отвергали крайне последовательно, членов РСДРП среди террористов-убийц не было.

С уважением ФВЛ
От Lupus
К Игорь К. (16.05.2001 05:22:41)
Дата 16.05.2001 07:52:50

Re: А это...

>>И надо отдать должное "превотолчок" был дан
>>всякими "кровавыми воскресеньями" и "ленскими расстрелами"
>
>А может первотолчками были десятки тысяч жертв террора, а до то того убитый террористами Государь Александр II
>( а кабы и не Александр III тоже)?

"десятки тысяч жертв террора"???
Игорь, вы давно лечащего врача посещали?
От Василий(ABAPer)
К Капитан (15.05.2001 18:10:10)
Дата 15.05.2001 19:33:40

Ну ладно... я помаленьку стихаю...

Мое почтение.

>Каждый такой "эксцесс" являлся мощнейшей "положительной обратной связью" для противоположной стороны.
А поему это действует в большей степени для гражданской войны?

>И надо отдать должное "превотолчок" был дан
>всякими "кровавыми воскресеньями" и "ленскими расстрелами"
Про Ленский расстрел ничего не скажу. А вот кровавое воскресенье - это типичный эксцесс исполнителя плюс отвратительная работа царской администрации. А вообще же - полицейский социализм - идея интересная.

>Дык, Василий - я невозражаю. Опротестовывается тезис "коммунизм и нацизм суть одно и тоже и методы у них одинаковые".
Согласен. Это не одно и тоже. Оба гадкие и мерзкие, но гадки и мерзки по-разному. И методы у них не вполне одинаковые. Хотя во многом подобны.

>Никто некого не обеляет.
Консенсус.

С уважением,
Василий.
От Олег К
К Василий(ABAPer) (15.05.2001 19:33:40)
Дата 15.05.2001 21:03:42

Я чего то не понял?

каким образом связаны зверства гр. войны и идентичность СССР и Рейха?

К концу 30-х годов все массовые репрессии в СССР прекратились.

И вообще причем тут Рейх?
У них осонвой идеалогии было порабощение и завоевание жизненного пространства. У нас другое.

Давайте добьем немецких-фашистов и примкунвшего к ним нетридера, который их пытается оправдать. А потом спокойно поговорим про гр.войну.

http://www.voskres.ru/
От Василий(ABAPer)
К Олег К (15.05.2001 21:03:42)
Дата 15.05.2001 22:03:39

Re: Я чего...

Мое почтение.

>каким образом связаны зверства гр. войны и идентичность СССР и Рейха?
Не связаны, а сходны. Всякие зверства сходны именно зверством.

>К концу 30-х годов все массовые репрессии в СССР прекратились.
Ну это вопрос определения массовости. Согласитесь, переселения народов в сороковые годы это тоже массовое явление. И тоже репрессивное.

>И вообще причем тут Рейх?
И еще раз. Всякие зверства сходны именно зверством.

>У них осонвой идеалогии было порабощение и завоевание жизненного пространства. У нас другое.
Угу. Я не про основы идеологии. Но вообще экстремизм, будь то национальный, классовый, религиозный - уже самими своими крайностями вызывает зверства.

>Давайте добьем немецких-фашистов
Это деды сделали. Мы же только можем попытаться их понять. И должны о них не забывать. (Даже если и не полностью понимаем.)
Олег, присоединяйтесь к КШУ, и под мудрым командованием Капитана мы раздавим нефецко-фашистскую гадину. Хотя бы на карте. Ну а если не сможем, то хоть поймем лучше дедов. Мне пока это помогает осмыслить фразу "запоздали с развертыванием".

>и примкунвшего к ним нетридера, который их пытается оправдать.
Ну нет. Пусть живет и здравствует. М провоцирует дискуссии. Это полезно. А то хором чморить Резуна - как-то скучновато получается. Именно потому что хором.
Да и не заметил я попыток оправдать фашистов у Нетридера. Да и невозможное это дело, оправлдать их. Но в подобных дискуссиях-перебранках выясняется, что и у нас не все гладко было. А знать свои ошибки - весьма полезно. А любить Родину зажмурившись - это извините как-то не очень...

>А потом спокойно поговорим про гр.войну.
Это бы хорошо. Но вот я боюсь, что это у меня не выйдет. Я буду кипятиться, а это негоже.

С уважением,
Василий.
От Олег К
К Василий(ABAPer) (15.05.2001 22:03:39)
Дата 16.05.2001 01:47:47

Re: Я чего...


>Мое почтение.

>>каким образом связаны зверства гр. войны и идентичность СССР и Рейха?
>Не связаны, а сходны. Всякие зверства сходны именно зверством.

Всякая драка - это кровь синяки и сопли. Но это еще не повод сажать в кутузку всех дерущихся. Один из них вплне может оказаться милиционером который поймал бандита - короче разбираться надо, кто зачем и кого отдубасил. И у меня такое чувство что ведь разобрались уже? Охота ревизию устроить?

>>К концу 30-х годов все массовые репрессии в СССР прекратились.
>Ну это вопрос определения массовости. Согласитесь, переселения народов в сороковые годы это тоже массовое явление. И тоже репрессивное.

Не соглашусь.
Давайте цифры, документы и будем обсуждать причины.
По репрессиям у меня есть более или менее данные и из них видно что в те годы которые у нас некие товарищи старательно представляют апофеозом ужаса, репрессии уменьшились на порядок. А вот когда были действительные репрессии, тут ребята предпочитают помалкивать - солидарность называется.

>>И вообще причем тут Рейх?
>И еще раз. Всякие зверства сходны именно зверством.

Это еще не повод проводить какие то параллели.
Они мало того, что строятся по схеме - у гитлера были усы. значит все усатые нацисты. На войне убивают людей, значит все воевавшие одинаковые сволочи.
Так они просто оскорбительны. Мало того, что на нас напали, поубивали и поуморили кучу народа, так теперь на нас же еще и пытаются все это свалить - мол сами виноваты, гавнюки такие же как гитлеровцы, впрочем нет. Гитлеровцы они таки культур-мультур больше соблюдали.
Нет никакого желания дискутировать - если есть у кого тот желание так говорить, ИМХО значит недовоевали, надо просто добить врага, а не разлюли-малину разводить. То что на словах можно состряпать правдоподобное доказательство чему угодно - это нам непрерывно демонстрируют адвокаты своим исскуством начиная пожалуй с Керенского, впрочем и до него хватало словоблудов.

>>У них осонвой идеалогии было порабощение и завоевание жизненного пространства. У нас другое.
>Угу. Я не про основы идеологии. Но вообще экстремизм, будь то национальный, классовый, религиозный - уже самими своими крайностями вызывает зверства.

А кто без греха? Но то что здесь пытаются доказать - это не наш грех. И пусть за него отвечают другие, нам своих хватает. Мы на германию не нападали.

>>Давайте добьем немецких-фашистов
>Это деды сделали. Мы же только можем попытаться их понять. И должны о них не забывать. (Даже если и не полностью понимаем.)
>Олег, присоединяйтесь к КШУ, и под мудрым командованием Капитана мы раздавим нефецко-фашистскую гадину. Хотя бы на карте. Ну а если не сможем, то хоть поймем лучше дедов. Мне пока это помогает осмыслить фразу "запоздали с развертыванием".

Я ничего не понимаю в этом к сожалению.

>>и примкунвшего к ним нетридера, который их пытается оправдать.
>Ну нет. Пусть живет и здравствует. М провоцирует дискуссии. Это полезно. А то хором чморить Резуна - как-то скучновато получается. Именно потому что хором.
>Да и не заметил я попыток оправдать фашистов у Нетридера. Да и невозможное это дело, оправлдать их. Но в подобных дискуссиях-перебранках выясняется, что и у нас не все гладко было. А знать свои ошибки - весьма полезно. А любить Родину зажмурившись - это извините как-то не очень...

Я знаете ли никакого желания обсуждать болячки собственных родителей с первым попавшимся похабником и крикуном не собираюсь. Идиоты всегда производят много шума и нервируют нормальных людей. Только почему то раньше никому не приходило возводить это в добродетель.


>>А потом спокойно поговорим про гр.войну.
>Это бы хорошо. Но вот я боюсь, что это у меня не выйдет. Я буду кипятиться, а это негоже.

Значит и ненадо браться. А провокаторов топить в сортире. Никакой пользы от ругани и криков я еще ни разу не наблюдал. мало того обычно умные люди от такого глупеют и начинают нести вздор.

http://www.voskres.ru/