От Claus
К Вулкан
Дата 22.09.2005 19:36:12
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Re: По пунктам.

>Эта дырявая парочка зализывает раны после Норвегии. Кроме того, для вас наверное это будет откровением, но даже старенький РИНАУН гнал эти чудо-ЛК. Потому что РИНАУН в отличие от Шарна и Гнея был нормальным мореходным ЛКРом с нормальным калибром ГК.

Гнал он их не из за мореходности (% попаданий известен) и не из за нормального ГК, а из за установки немцев на сохранение своих ЛК. Два на одного Шархорст и Гнейзенау вполне могли и Ринаун замочит и Ривенж и Лизу. Один на один Шарнхорсты с большой вероятностью проиграли бы (разве что кроме Ринауна - с ним и 1 на 1 шансы были).
От Вулкан
К Claus (22.09.2005 19:36:12)
Дата 23.09.2005 07:27:08

По попаданиям и прочему

Приветствую!
>>Эта дырявая парочка зализывает раны после Норвегии. Кроме того, для вас наверное это будет откровением, но даже старенький РИНАУН гнал эти чудо-ЛК. Потому что РИНАУН в отличие от Шарна и Гнея был нормальным мореходным ЛКРом с нормальным калибром ГК.
>
>Гнал он их не из за мореходности (% попаданий известен)

Ага. Ринаун - 2 раза попал. Ш и Г - 1 раз (второй раз половина историков не учитывают, и правильно делают. Потому что учитывать попадание бронебойного снаряда в шлюпку и разрыв в воде ЗА РИНАУНОМ - это клиника).
А мореходность - вроде у РИНАУНА проблем с заливанием башен не было.
> и не из за нормального ГК, а из за установки немцев на сохранение своих ЛК. Два на одного Шархорст и Гнейзенау вполне могли и Ринаун замочит и Ривенж и Лизу.

Да ну? Если с РИНАУНОМ согласен, скорее всего двое на одного могли замочить (правда сами потом бы еле ползали), то по типу R и QE пожалуйста поподробнее.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Вулкан (23.09.2005 07:27:08)
Дата 23.09.2005 10:10:34

Re: По попаданиям...

>Ага. Ринаун - 2 раза попал. Ш и Г - 1 раз (второй раз половина историков не учитывают, и правильно делают. Потому что учитывать попадание бронебойного снаряда в шлюпку и разрыв в воде ЗА РИНАУНОМ - это клиника).

Вы еще предложите градацию попаданий ввести - что нибудь вроде такого:
в башню или рубку - точное;
в трубу бронебойным - наполовину точное;
в трубу фугасным - точное;
в надстройку - на четверть точное;
и т.п.

Вот это действительно клиника будет. Шлюпка это такая же часть корабля, как и башня например, а уж учитывать тип снаряда и место разрыва применительно к точности это вообще оригинально. Само же распределение попаданий по кораблю это дело абсолютно случайное и оно практически не зависит ни от точности орудий, подготовки личного состава и мореходности.

Так что реально имеем по 2 попадания при практически равном числе выстрелов.

>А мореходность - вроде у РИНАУНА проблем с заливанием башен не было.

Я не отрицаю проблем с мореходностью у Шарнхорста. Но повлияла она не на точность стрельбы, а на выход носовой башни из строя. Впринцыпе 1 на 1 в таких условиях Ш мог проиграть, так как после выхода башни из строя количество стволов становилось равным, при преимуществе Ринауна в калибре. Но это только при шторме и только в случае выхода башни из строя, что совершенно негарантированно.
При соотношении же 2 к 1 они должны былибы выйграть.


>Да ну? Если с РИНАУНОМ согласен, скорее всего двое на одного могли замочить (правда сами потом бы еле ползали), то по типу R и QE пожалуйста поподробнее.

Здесь вроде все ясно. 18 стволов против 8. При том что Ш против 15" забронированны не намного хуже чем R против 11". Ну а про то что ЛК может быть выведен из строя без пробития ЖЧ я думаю известно, благо примеров хватает.

Так что результат практически очевиден - R просто завалят снарядами и боеспособность он потеряет быстрее.

Пробить ЖЧ у Ш практически нереально - пояс и скос 15" у него вполне держат. Палуба может быть пробита на больших дистанциях, но при преимуществе Ш в ходе это не особая проблемма.

Башни Ш от 15" защищены слабее, чем у R от 11", но имея 6 башен против 4 это также не проблемма. По опыту Ютланда 1 попадание в башню приходилось примерно на 10 попаданий в корабль. Т.е. чтобы вывести 2 башни у Шарнхорста потребовалось бы примерно 20 попаданий в него. Опять же про Шарнхорст известно что в реале для вывода его из строя потребовалось порядка 20 попаданий 14" снарядами, которые 15" особо не уступали. При соотношении 18 к 8 R за это время схватил бы порядка 40 11". А это уже доза более чем достаточная для вывода из строя, а у Шарнхорстов остается еще 1 неповрежденный корабль, который еще штук 20 снарядов добавит.


Ну и надо добавить что у R для 11" дыры есть. Например через верхний пояс в барбет, снаряд с хорошим замедлением вполне может пробить, а для англичан такое пробитие куда опаснее чем для немцев. У Лизы к тому же и в главном поясе дыра - переходный участок. А при 40-50 попаданий снаряд дыру в защите наверняка найдет.
От Вулкан
К Claus (23.09.2005 10:10:34)
Дата 23.09.2005 12:00:58

Re: По попаданиям...

Приветствую!
>>Ага. Ринаун - 2 раза попал. Ш и Г - 1 раз (второй раз половина историков не учитывают, и правильно делают. Потому что учитывать попадание бронебойного снаряда в шлюпку и разрыв в воде ЗА РИНАУНОМ - это клиника).
>
>Вы еще предложите градацию попаданий ввести - что нибудь вроде такого:
>в башню или рубку - точное;
>в трубу бронебойным - наполовину точное;
>в трубу фугасным - точное;
>в надстройку - на четверть точное;
>и т.п.

>Вот это действительно клиника будет. Шлюпка это такая же часть корабля, как и башня например, а уж учитывать тип снаряда и место разрыва применительно к точности это вообще оригинально. Само же распределение попаданий по кораблю это дело абсолютно случайное и оно практически не зависит ни от точности орудий, подготовки личного состава и мореходности.

Факт в другом - оба попадания в Ринаун были неопасны старенькому ЛКРу. А вот всего лишь два попадания в Гнейзенау: 1-е - попадание в башню, башня выведена из строя; 2-е - выведена из строя система управления центральной наводки. (То есть после этого попадания реальная боевая ценность Гнейзенау была равна нулю).
Более того - второе попадание в Ринаун просто спасло два немецких ЛКРа - оно было в основание трубы, из-за чего Ринаун сильно потерял в скорости и немцы банально смогли сбежать.

>Так что реально имеем по 2 попадания при практически равном числе выстрелов.

Описание смотри выше.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Вулкан (23.09.2005 12:00:58)
Дата 23.09.2005 13:12:39

Re: По попаданиям...

>Факт в другом - оба попадания в Ринаун были неопасны старенькому ЛКРу. А вот всего лишь два попадания в Гнейзенау: 1-е - попадание в башню, башня выведена из строя; 2-е - выведена из строя система управления центральной наводки. (То есть после этого попадания реальная боевая ценность Гнейзенау была равна нулю).

Вы путаете точность огня и его эффектитвность.
По точности разницы нет - % попаданий практически равный.

Эффективность - да 15" естейственно эффективней 11", плюс англичанам здорово повезло с раскладкой попаданий.
Но раскладка попаданий это уже чистое везение - об этом я Вам уже говорил.

Плюс анличанам здорово повезло, что немцы медленно стреляли - видимо последствия шторма и условий видимости.
При более благоприятных условиях они вполне могли навалиться вдвоем и давать попадания в 3 раза чаще чем Ринаун.

>Более того - второе попадание в Ринаун просто спасло два немецких ЛКРа - оно было в основание трубы, из-за чего Ринаун сильно потерял в скорости и немцы банально смогли сбежать.

Это опасное попадание. А будь у немцев качественные фугасы - оно бы дел наделало.
От Constantin
К Вулкан (23.09.2005 12:00:58)
Дата 23.09.2005 12:42:22

Re: По попаданиям...

>Факт в другом - оба попадания в Ринаун были неопасны старенькому ЛКРу. А вот всего лишь два попадания в Гнейзенау: 1-е - попадание в башню, башня выведена из строя; 2-е - выведена из строя система управления центральной наводки. (То есть после этого попадания реальная боевая ценность Гнейзенау была равна нулю).
>Более того - второе попадание в Ринаун просто спасло два немецких ЛКРа - оно было в основание трубы, из-за чего Ринаун сильно потерял в скорости и немцы банально смогли сбежать.

То есть Ринаун сильно теряет скорость и это не опасно?

Понятно что попадание 380 мм чушки имеет как правило более серьезные последствия чем 280 мм. Однако говорить что немцы получили опасные попадания а англичане неопасные нельзя раз одно единственное попадание сильно снизило скорость английского корабля. Просто в указанном примере удача сопутствовала англичанам а немцы не имели смелости и желания добится каких-либо результатов.
При других раскладах потеря скорости могла бы дорого обойтись англичанам. Потому как потенциально преимущество на определенных дистанциях скорее за немецкой парой.
От Warrior Frog
К Claus (22.09.2005 19:36:12)
Дата 22.09.2005 20:01:08

Ет что? (+)

Здравствуйте, Алл

>Гнал он их не из за мореходности (% попаданий известен) и не из за нормального ГК, а из за установки немцев на сохранение своих ЛК. Два на одного Шархорст и Гнейзенау вполне могли и Ринаун замочит и Ривенж и Лизу.

Вот ето бы интересно каким образом, Лизу то? Бронированна она "вполне копенгаген" против 11" на "разумных дистанциях".


"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Claus
К Warrior Frog (22.09.2005 20:01:08)
Дата 23.09.2005 10:14:17

Re: Ет что?

>Вот ето бы интересно каким образом, Лизу то? Бронированна она "вполне копенгаген" против 11" на "разумных дистанциях".

Ответил Вулкану. 2 на 1 это вообще очень неприятное соотношение, для того кто 1.