От Claus
К Claus
Дата 22.09.2005 13:22:23
Рубрики Прочее; WWII;

Продолжение

>Е:
>>Кто? Рожественский? Каким образом, имея реально 9 узлов хода?
>
>Это я уже описал - становясь с японцами на встречный курс. Поскольку Витгефт и Александр это проделывали, то ничего нереального я здесь не вижу.

>>Е:
>>Витгефт имел ходы от 10 до 13 узлов, постепенно увеличивая до 13, а затем на некоторое время и до 14 уз.
>
>Во первых - при чем тут скорость? При повороте на встречный с японцами курс она значения никакого иметь не будет, поскольку скорости эскадр будут суммироваться. Тем более что Вам прекрасно известно, что Александр данный маневр выполнить сумел, а его возможности от возможностей ЗПР не отличались.

>>Попробуй сие проделать Рожественский, у него бы распался весь строй - как это и произошло вечером с Небогатовым при увеличении хода до 11 уз.
>
>C чего это строй развалится от последовательного поворота? Тем более что ЗПР его так или иначе сделал, только сделал вправо (давая японцам себя обогнать и расстрелять), а не влево. Надеюсь Вы не станете утверждать, что поворот влево много сложнее поворота вправо?


>>Е:
>>Угу, и эти повороты ничем русским не помогли в итоге. "Александр" уже просто не выдерживал огня, это просто судороги были.
>
>Извините, но при Ваших знаниях такое просто смешно заявлять. Вы то должны понимать, что на тот момент (после гибели Осляби и выхода из строя Суворова) бой уже по любому выйграть нельзя.
>А насчет того, что не помогал:
>1)Суворов и Ослябя были выбиты за 40 минут, на выбивание Александра и Бородино японцы потратили более 4х часов, даже с учетом перерывов все равно получается не менее 2.5 часов - это по Вашему не помогло?
>2)До маневра Того и Камимура расстреливали нашу эскадру вместе, после большую часть времени поотдельности, т.е. такой концентрации уже не было - опять не помогло?
>3) Число попаданий в японцев во время маневра похоже превысило даже число попаданий в первые 15 минут, при том что Суворова и Осляби уже не было с эскадрой - опять не помогло?

>>Е:
>>Рожественский на практике изучил матчасть вверенных ему кораблей, и ему этого было достаточно. И он не "подставлял корабли под расстрел" - он вел генеральное сражение с японцами. То, что это сражение превратилось в расстрел в результате плохой стрельбы русских кораблей - вовсе не 100-процентная вина Рожественского. Хотя и его тоже.
>
>Чего чего? Как это не подставил?
>По японской схеме получается что в 14:05 (по нашему времени) Расстояние от микасы до Суворова было 35-40 каб, от Ивате до Суворова те же 35-40 каб, от ,Ниссина до Суворова вообще 25-30 каб.
>В то же время от Ушакова до ближайшего к нему Ивате дистанция была около 60 каб. И это не считая того что японцы могли бить всем бортом, а большая часть наших кораблей только носовыми.

>Это по Вашему не постановка под расстрел? Ежу понятно, что при таких условиях точность японцев будет куда выше чем у нас, а из за большего количества попаданий наша точность будет падать - что и наблюдалось.

>Но к разговору о мифических возможностях "уклонения" это отношения не имеет.

Мифического? А с чего это они у Витгефта и Александра мифическими не стали?

>Е:
>Как она "умела стрелять" - хорошо показал бой.

Неужели Вы не понимаете, что даже самые лучшие в мире артиллеристы в тех условиях, в которые загнал эскадру Рожественский (когда половина орудий либо не стреляет, либо стреляет с дистанции в 1.5-2 раза большей чем противник) дали бы меньше попаданий чем японцы.



> когда меневры ее командующего это позволяли(то что умела прекрасно показывает количество попаданий в японцев за первые 15 минут боя и во время поворота Александра (не менее 6 10-12" в период 14:35 - 14:50, из которых как минимум 4 пробили башни или пояса - несколько таких маневров в начале боя целой эскадрой и на дно могли пойти японцы).

>Е:
>Это показывает только то, что русские относительно неплохо стреляли в выигрышных для себя комфортных условиях и без существенного огневого противодействия противника.

Извините, но Вы здесь фигню пишете. Противодействие противника было не существенным, а много превосходящим, причем не из за умения стрелять, а из за условий стрельбы, обеспеченных лучшей расстановкой кораблей. А в условиях когда противник имеет явное огневое преимущество падение эффективности стрельбы является закономерностью.

>Между прочим, кое-что напоминает. Последний бой Bismarck. Как только на него посыпались 16-дм снаряды - вся его меткость огня куда-то улетучилась.

Его меткость улетучилась после того как по нему стали стрелять из вдвое-вчетверо большего количества стволов. Только с Бисмарком это произошло из за численного превосходства англичан и повреждения руля (он не мог даже все орудия в бой ввести), а в Цусиме из за кривого маневрирования Рожественского.




>Е:
>Это чистой воды выдумка. Не могло быть в реальности ни "грамотного маневрирования" (по причине разницы в ходе)

А как же Александр? Надеюсь Вы не станете утверждать, что его поворота не было?


>, ни "большего количества попаданий" (по причине недостаточной эффективности русского огня при мощном огне противника).

Да ну? А с чего это тогда в момент поворота Александра попадания в японцев пошли едвали не быстрее чем в начале боя, при том что у нас 2 корабля отсутствовали?

>Е:
>Рожественский нормально реализовывал достаточно здравый сценарий. Держаться как можно более компактным строем и пытаться реализовать свое превосходство в крупнокалиберной артиллерии и в бронировании.

Расскажитека поподробнее как это он реализовывал превосходство а артиллерии и бронировании - подставляя часть своих сил против всех японских чтоли?

>Быстрый ход при разномастном составе эскадры здесь может только помешать, привести к разрыву строя.

Дело не в ходе - даже на 9-11 узлах можно было вставать на встречу японцам.

>Артиллеристы облажались. Итог известен.
Облажался Рожественский, который не создал им условий для стрельбы. Вы бы рискнули провести дуэль, в которой противник стрелял бы по Вам с 20 шагов, а Вы по нему с 40?
От Aer
К Claus (22.09.2005 13:22:23)
Дата 22.09.2005 14:25:16

Ре: Продолжение



>>Артиллеристы облажались. Итог известен.
>Облажался Рожественский, который не создал им условий для стрельбы. Вы бы рискнули провести дуэль, в которой противник стрелял бы по Вам с 20 шагов, а Вы по нему с 40?


я что то себе плохо представляю, как это можно реализовать. в смысле, что один стреляет по другому с 20 шагов, а другой по тому же с 40. или у них разные цели были?
с уважением, Aer
От Claus
К Aer (22.09.2005 14:25:16)
Дата 22.09.2005 14:59:46

Очень просто

>я что то себе плохо представляю, как это можно реализовать. в смысле, что один стреляет по другому с 20 шагов, а другой по тому же с 40. или у них разные цели были?

Именно что разные цели. К 14:05 положение было такое что от любого японского корабля расстояние до наших головных было не выше 40 каб. От наших концевых до ближайших к ним японских (тоже концевых) было прорядка 60 каб. Но японские концевые то стреляли не по нашим концевым, а по головным, которые были к ним ближе. Плюс добавьте курсовые углы, которые не позволяли части наших кораблей стрелять кормовыми орудиями.

А при такой разнице в условиях стрельбы говорить о разнице в уровне подготовки просто смешно, чего Exeter почемуто не понимает.


>с уважением, Aer
От Aer
К Claus (22.09.2005 14:59:46)
Дата 22.09.2005 15:41:37

спасибо за обьяснения (-)
От Вулкан
К Aer (22.09.2005 14:25:16)
Дата 22.09.2005 14:57:56

Тут скорее всего другая аналогия

Приветствую!
>я что то себе плохо представляю, как это можно реализовать. в смысле, что один стреляет по другому с 20 шагов, а другой по тому же с 40. или у них разные цели были?
>с уважением, Aer
Стоият три человека. Первый стреляет по второму с 20 метров. Второй в ответ стрелять не может. А третий стреляет по первому с 40 метров.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Вулкан (22.09.2005 14:57:56)
Дата 22.09.2005 15:22:49

Скорее такая

Дуэль двух команд, каждая из двух человек. Назовем их 11, 12 (первая команда) и 21, 22 (вторая)

Расстояния 11-21 и 12-21 - 20 метров,
12-22 и 11-22 - 40 метров.
Причем 22 по 11 стрелять не может, так как 21 стоит между ними.

Т.е. примерно так:


А теперь вопрос - кто из этих четверых первым свалится?

Вот это аналог того что сотворил Рожественский.
От Kimsky
К Claus (22.09.2005 15:22:49)
Дата 22.09.2005 17:55:52

Чтобы числа были верными нужно,

Hi!

чтобы линия 11-12 была перпендикулярна линии 21-22, и последняя делила отрезок 11-12 точно пополам. каковая ситуация в бою эскадр может продержаться очень недолго.
От Claus
К Kimsky (22.09.2005 17:55:52)
Дата 22.09.2005 19:09:01

Это же аналогия. Цыфры и углы естейственно условные, нужны просто чтобы

>Hi!

>чтобы линия 11-12 была перпендикулярна линии 21-22, и последняя делила отрезок 11-12 точно пополам. каковая ситуация в бою эскадр может продержаться очень недолго.

Это же аналогия. Цыфры и углы естейственно условные, нужны просто чтобы наглядно показать каким это образом противники могут друг по другу с разных дистанций стрелять.

А положение такое может продержаться долго. В цусиме положение когда наши концевые стреляли по японским кораблям с гораздо большей дистанции чем те по нашим головным продержалось до самого поворота Александра и даже чуть дольше. Да и потом возникало.
От Kimsky
К Claus (22.09.2005 19:09:01)
Дата 22.09.2005 19:31:28

Re: Это же...

Hi!
в среднем - если речь о стабильном положении - отношение дистанции стрельбы концевых к минимальной дистанции стрельбы "японской" колонны A = sqrt(A^2+(L1-L2/2)^2)/A/ учитывая реальные длины колонн и дистанции - не так уж и много, хотя, конечно, условия все одно неблагоприятные.