От Aer
К Евгений Путилов
Дата 23.09.2005 14:03:26
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты; Политек;

спасибо за пояснения, узнал для себя много нового

>>и даже оставаясь сборочным цехом ему нужны нефть и газ. все нынешнее подорожание в Германии обьясняют спекуляциями на бирже и растущей потребностью Китая в нефти.
>
>Вот потому и сидит Ходорковский в камере. Вот потому я и не ставлю пиво на судьбу Каримова и Назарбаева, если последний таки рискнет играть в игры с трубопроводами в КНР.

честно говоря я думал, что Ходора посадили за его уж слишком наглое противостояние власти.


>>
>>тогда встречный вопрос: почему не стали стрить заводы для производства сжиженного газа и дальше гнать его кораблями через Балтику? зимой путь пробивать можно ледоколами.
>
>Это нужны ТАКИЕ ДЕНЬГИ.... Нет. Это нужно НАСТОЯЩЕЕ БАБЛО, БАБЛИЩЕ... лавандос... Как угодно. И при этом нуль опыта. Вы видели такой завод-порт во Франции (а их вообще меньше десятка в Западной Европе)? Это очень опасная технология. И ее надо покупать полностью. И ограждать как Саров, чтоб окружающий мир не портил работников. Гы, изучите меры предосторожностей от дураков в Алжире, где французы строили такой, чтоб вывозить СПГ к себе. И Вы сразу привязываете себя к серии существующих портов=-заводов с их производственными возможностями. То есть, круг клиентов довольно узкий. Либо строите аналоги у потребителей :-) Короче, трубопровод дешевле и надежнее любых других вариантов. СПГ морем - это уровень Франции (одной и самых передовых в мире в области транспортировки и переработки углеводородов), Японии, США. Эта идея с СПГ на Крайнем Севере вообще возникла только потому, что тянуть "нитки" и строить КС на Крайнем Севере - не менее трудно. СССР строил газопровод "Союз" со скоростью один км в сутки. Так больше никто не сможет никогда, ИМХО. Вот и ищут варианты в стиле "пусть нам американцы построят". Но решений пока так и нет. Задача, мягко говоря, требует высокой ответственности. А если за должность деньги заносят, то кто ж будет рисковать?

гм .. с цухетом возможных поставок газа во Францию .. я думаю она могла бы согласится оказать помощ в создании завода. или технология настолько дорогая, что не купить ? гм .. и неужели ОДИН завод по производству СПГ стоит столько же, сколько и трубопровод?

>>просто ничего не помешает проложит еще одну трубу рядом и гнать уже весь газ через СЕГ.
>
>Несостоятельно. Я еще не видел 3-4-ниточного трубопровода, который бы гнал в год 250 млрд. кубов! А вот если рванет на каком-то участке, вот подарок Америке будет! Европа на год-полтора с дефицитом в газовом балансе размером в 1/3 от потребного!!! тут в пору специальную задачу "морским котикам" ставить и делать специальным займ правительства США на финансирование их операции :-)))

я думаю 4 ветки рядом ложить никто не будет. вопрос в том, какое минимально безопасное расстояние между трубами надо иметь в случае взрыва одной из них?

>>насчет газопроводов Украины - тут много писали о плачевном состоянии вышеозначенных. про Белоруссию не знаю.
>

>По Украине - средний возраст трубы на линейных участках магистрального газопровода (1080-1420 мм диаметром) до 27 лет. А вот, например, в Нидерландах - около 30 лет. Это к тому, что основные аварии просиходят в первые 4-7 лет эксплуатации и после рубежа в 25-27 лет. На Украине выбрали интересную и, ИМХО, верную тактику. Раз у изнашиваемой трубы уменьшается толщина стенки (внутренний поршень от "Розен Инжениринг" дает четкие данные по этому вопросу), то надо либо менять трубы большого диаметра (читай, прекратить работу линейной части газопровода на время замены), либо строить дополнительные лупинги. И в случае прорыва трубы на каком-то участке, оперативно перенаправлять потоки газа, пока идет замена или обновление изношенного участка. За счет таких дублирований повышается надежность системы (попробуйте так сделать на море!). И не смотря на взрывы и оползни магистральных трубопроводов в Карпатах срыва в поставках ни разу не было.
>А вот, например, на Уренгое были. А в начале этого года трое суток стоял магистральный газопровод Средняя Азия - Центр.

а что мешает принять опыт Украины?

>>а ветку опять удалят за флейм скорей всего :)
>
>Экономические войны - тоже топик для форума :-)

>С уважением, Евгений Путилов. е_путилов@маил.ру
с уважением, Aer
От Евгений Путилов
К Aer (23.09.2005 14:03:26)
Дата 23.09.2005 14:35:29

Re: спасибо за...

Доброго здравия!

>честно говоря я думал, что Ходора посадили за его уж слишком наглое противостояние власти.

Нет, я о причине, почему США и Мировой сионистский конгресс, после визита на который Ходор впервые заговорил о своем несогласии с ВВП, довольно пофигистски отнеслись к "узнику совести". Жадность, несовместимая с жизненно-важными интересами США в виде лоббирования 4000-км нефтепровода в Китай.

>гм .. с цухетом возможных поставок газа во Францию .. я думаю она могла бы согласится оказать помощ в создании завода. или технология настолько дорогая, что не купить ? гм .. и неужели ОДИН завод по производству СПГ стоит столько же, сколько и трубопровод?


В конце 90-х я встретил циру в 500 млн долларов за один такой завод по сжижению. Но не знаю о какой мощности завода шла речь. Учитывая, что говорилось об алжирской аналоге (а он сравнительно маломощный, учитывая объемы алжирского экспорта в Европу), ИМХО, таких придется лепить в комплекс два. Технология, как понимаете, взрывоопасная. Во сколько обойдутся сопуствующие траты на сервис, обучение персонала - затрудняюсь сказать. А кроме того необходимы газовозы. Технологию надо покупать у того, кто будет основным импортером. То есть у США. Так просто меньше проблем с последующим экспортом с технической точки зрения.

>я думаю 4 ветки рядом ложить никто не будет. вопрос в том, какое минимально безопасное расстояние между трубами надо иметь в случае взрыва одной из них?

Под вопросом даже пересечение одной нитки другой ниткой разных газопроводов друг друга на разной глубине в Черном море. А тут положить несколько более-менее рядом. Этот вопрос, кстати, вообще не очень изучен. Дело сравнительно новое.


>>А вот, например, на Уренгое были. А в начале этого года трое суток стоял магистральный газопровод Средняя Азия - Центр.
>
>а что мешает принять опыт Украины?

Если о "Газпроме", то нет смысла. Месторождения Уренгой, Ямбург и Медвежье уже давно миновали свой пик добыи и исчерпываются. Надо просто поддерживать трубопроводы в работоспособном состоянии и решать вопрос о новом проекте века. А уже потом от этого плясать в вопросереконструкции. Пока что "Газпрому" надо почти 100 млрд. долларов для капиталовложений на все текущее и все стратегические планы. Решить, какие планы стратегичнее пока не решили.

А о газопроводе САЦ - там вообще большая политика (плюс личные конфликты Ниязова с Каримовым) и большие вопросы о газовых запасах Туркмении. Пока никто не узнал, ради чего тратить деньги. Потому все проекты газопроводов висят в воздухе. Вплоть до трансафганского. Даром что войска в Афганистане и местные князья уже открыли рты, словно рыбы. В них пока ничего не падает.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Aer
К Евгений Путилов (23.09.2005 14:35:29)
Дата 23.09.2005 15:00:47

Ре: спасибо за...

>В конце 90-х я встретил циру в 500 млн долларов за один такой завод по сжижению. Но не знаю о какой мощности завода шла речь. Учитывая, что говорилось об алжирской аналоге (а он сравнительно маломощный, учитывая объемы алжирского экспорта в Европу), ИМХО, таких придется лепить в комплекс два. Технология, как понимаете, взрывоопасная. Во сколько обойдутся сопуствующие траты на сервис, обучение персонала - затрудняюсь сказать. А кроме того необходимы газовозы. Технологию надо покупать у того, кто будет основным импортером. То есть у США. Так просто меньше проблем с последующим экспортом с технической точки зрения.

просто строить те же газовозы можно и на российских верфях. то есть будут вкладываться деньги и в другие отрасли. да и корабли бы плавали под фöагом России.учитывая же высокую автоматизацию нынешних кораблей, не думаю что на них будет большой экипаж. построив же завод потом можно продавать газ и в Испанию - построить аналогичный завод там и все. хотя тут надо взвешивать плюсы и минусы.


>Под вопросом даже пересечение одной нитки другой ниткой разных газопроводов друг друга на разной глубине в Черном море. А тут положить несколько более-менее рядом. Этот вопрос, кстати, вообще не очень изучен. Дело сравнительно новое.

а это как? виадук что ли на глубине построят? просто я себе плохо это представляю, как могут пересечся две нитки на разной губие. единственное что мне приходит в голову - одна идет в каньоне подводном, а друга поперек через каньон.

>>>А вот, например, на Уренгое были. А в начале этого года трое суток стоял магистральный газопровод Средняя Азия - Центр.
>>

>А о газопроводе САЦ - там вообще большая политика (плюс личные конфликты Ниязова с Каримовым) и большие вопросы о газовых запасах Туркмении. Пока никто не узнал, ради чего тратить деньги. Потому все проекты газопроводов висят в воздухе. Вплоть до трансафганского. Даром что войска в Афганистане и местные князья уже открыли рты, словно рыбы. В них пока ничего не падает.

я не думаю, что в них когда нить что то упадет:)

>С уважением, Евгений Путилов. е_путилов@маил.ру
с уважением, Евгений Гончаров
От Евгений Путилов
К Aer (23.09.2005 15:00:47)
Дата 23.09.2005 16:04:49

Ре: спасибо за...

>просто строить те же газовозы можно и на российских верфях. то есть будут вкладываться деньги и в другие отрасли. да и корабли бы плавали под фöагом России.

Едва ли. Мы много супертанкеров построили? А газовоз - это посложнее будет. Кроме того, не исключаю, что постройка кораблей может идти в одном пакете с договором на поставки СПГ (как когда-то "газ в обмен на трубы"). Вот и получим американские корабли по облачной цене. ИМХО, эти проекты не очень интересны именно потому, что там не так уж и много украсть можно в сравнении с постройкой трубопроводов. Уже был скандал по поводу цены километра трубопровода "Голубого потока" на Северном Кавказе. В степной российской земле этот километр обошелся по факту втрое дороже, чем в горах Восточной Анатолии в Турции!!! Кстати, я обратил внимание, что инициативы производителей трубной продукции в отношении импорта в Россию украинских труб совпадают со строительством новых газопроводов :-) Впервые квоты были инициированы после того, как появились расчеты стоимости газопровода Ямал - Европа через Белоруссию. Потом проект ни во что не перешел, и пыл поугас. Парни не промах.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От reinis
К Евгений Путилов (23.09.2005 16:04:49)
Дата 23.09.2005 16:55:06

Ну стандартний газовоз стоил пару лет назад по моему 50 миллионов усд

В нашем флоте пара таких есть, стоило под 50 миллион , шас колейсят в ScandiPoole (флот более 30 газовозов). Емкость газовоза то ли 20500 м3 то ли 30500 м3. "Секонд хендов" в ринке таких немеренно.
От Евгений Путилов
К reinis (23.09.2005 16:55:06)
Дата 23.09.2005 18:27:41

Разве это холм? видала я такие холмы, рядом с которыми это просто равнина

Доброго здравия!

:-)) Цитату, думаю, Вы опознали. Мелкие слишком газовозы, о которых Вы говорите. Сколько рейсов они сделают за недолгий навигационный период с Севера? Тут потребны только "супертанкеры". Ну или всерьез определиться с газогидратами :-)

>В нашем флоте пара таких есть, стоило под 50 миллион , шас колейсят в ScandiPoole (флот более 30 газовозов). Емкость газовоза то ли 20500 м3 то ли 30500 м3. "Секонд хендов" в ринке таких немеренно.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От reinis
К Евгений Путилов (23.09.2005 18:27:41)
Дата 24.09.2005 10:22:23

Поетому и говорю в вашу поддержку - труба лучше газовозов. (-)
От Constantin
К Aer (23.09.2005 15:00:47)
Дата 23.09.2005 15:41:43

Ре: спасибо за...

>>Под вопросом даже пересечение одной нитки другой ниткой разных газопроводов друг друга на разной глубине в Черном море. А тут положить несколько более-менее рядом. Этот вопрос, кстати, вообще не очень изучен. Дело сравнительно новое.
>
>а это как? виадук что ли на глубине построят? просто я себе плохо это представляю, как могут пересечся две нитки на разной губие. единственное что мне приходит в голову - одна идет в каньоне подводном, а друга поперек через каньон.

теоретически некий виадук можно построить на земле и потом его установить на нужном месте с помощью мощного плавучего крана контролируя процесс подводной съемкой в реальном времени. Во всяком случае амеры ставили основания в мексиканском заливе порядка 400 м высотой. А может там вообще песочком замыть нижнюю трубу и уже по песочку пересечь - в общем проблема решаемая но видимо не дешевым способом
От mpolikar
К Aer (23.09.2005 15:00:47)
Дата 23.09.2005 15:34:12

ЕМНИП пересечение газопроводов (на дне) запрещено (-)
От А.Никольский
К Aer (23.09.2005 15:00:47)
Дата 23.09.2005 15:25:52

пока итогов аудита газовых запасов Туркмении нет

хотя, если не ощшибаюсь, проведение этого аудита было одним из пунктов соглашения Газпрома с туркмендебилом и сам аудит якобы проведен.
С уважением, А.Никольский
От Евгений Путилов
К А.Никольский (23.09.2005 15:25:52)
Дата 23.09.2005 15:57:57

с этим аудитом одно горе

Доброго здравия!
>хотя, если не ощшибаюсь, проведение этого аудита было одним из пунктов соглашения Газпрома с туркмендебилом и сам аудит якобы проведен.

Ниязов согласился неохотно. Американцы предоставили результаты в ноябре прошлого года. После этого документ ушел на длительное изучение в министерство нефтегазовой пром-ти и минеральных ресурсов Туркменистана. Потом они высказали ряд замечаний о необходимости приведения данных с результатами исследований "Туркменгеологии" к общему знаменателю. А учтывая, что снятый ныне Ораз Атагельдыев (директор "ТГ") фактически подтверждал публичные обещания отца нации, будто газа хватит на всех и во всех направлениях, то не удивительна заминка. 20,4 трлн. извлекаемых кубов газа там не прорисовывается. Геологическая служба США нашла только 2.01 трлн. кубов извлекаемых запасов. И как теперь быть? а Рязанов говорит, что уже в этом году надо принимать решение о реконструкции САЦ, иначе с 2007 года принимать переориентированный с Украины поток туркменского газа будет просто некуда. Короче, я не уверен, что там вообще будет какой-то толк. Просто в Газпроме добрых 10 лет и не приступали к месторождениям Крайнего Севера по-серьезному, надеясь перекантоваться до 2025 года на среднеазиатских (читай, туркменских) углеводородах. А теперь можно за это попасть в неприятные осложнения.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru