От Оккервиль
К Роман Алымов
Дата 23.09.2005 14:14:28
Рубрики 11-19 век;

младший воинский чин вероятнее

Из письма Иоанна 111 царю Крыма Зенебеку, брату Менгли Гирея, лишившегося царства на то время:
>Я и прежде твоего добра смотрел, когда ты был казаком; ты и тогда мне также приказывал, что если конь твой будет потен, то мне бы тебе в своей земле опочив дать....
Соловьёв С.М. Сочинения.,книга 111, стр.82
От Сибиряк
К Оккервиль (23.09.2005 14:14:28)
Дата 26.09.2005 07:52:31

Re: младший воинский...

>Из письма Иоанна 111 царю Крыма Зенебеку, брату Менгли Гирея, лишившегося царства на то время:
>>Я и прежде твоего добра смотрел, когда ты был казаком; ты и тогда мне также приказывал, что если конь твой будет потен, то мне бы тебе в своей земле опочив дать....

здесь речь идет явно не о чине (какие вообще чины у чингизидов? - они все царевичи, и у каждого по рождению есть право на ханство), а том периоде, когда Зенебек не был царем, а скитался по степи с немногочисленными сторонниками, т.е. казаковал. Периоды казакования были отмечены и у таких знаменитых деятелей как Тохтамыш и Мухаммед Шейбани.
От Оккервиль
К Сибиряк (26.09.2005 07:52:31)
Дата 26.09.2005 10:42:59

Re: младший воинский...

>Из письма Иоанна 111 царю Крыма Зенебеку, брату Менгли Гирея, лишившегося царства на то время:
>Я и прежде твоего добра смотрел, когда ты был казаком; ты и тогда мне также приказывал, что если конь твой будет потен, то мне бы тебе в своей земле опочив дать....

>здесь речь идет явно не о чине (какие вообще чины у чингизидов? - они все царевичи, и у каждого по рождению есть право на ханство), а том периоде, когда Зенебек не был царем, а скитался по степи с немногочисленными сторонниками, т.е. казаковал. Периоды казакования были отмечены и у таких знаменитых деятелей как Тохтамыш и Мухаммед Шейбани.

Зенебек - брат царя, что ему по степи таскаться. Как предводитель казацкой шайки будет посылать письма Ивану 3? Да ещё получать от него ответы?
От Сибиряк
К Оккервиль (26.09.2005 10:42:59)
Дата 27.09.2005 15:09:14

Re: младший воинский...


>Зенебек - брат царя, что ему по степи таскаться. Как предводитель казацкой шайки будет посылать письма Ивану 3? Да ещё получать от него ответы?

Здесь в общем-то не о чем спорить - казакование царевичей - хорошо известное и описанное в литературе явление (см. например Кляшторный, Султанов, "Государства и народы Евразийских степей. Древность и средневековье", СПб 2000)
Там значению слова казак в степном мире XIV-XVI специальная главка посвяшена. Причина казакования царевичей тоже вполне типична - престол достался кому-то другому (тому же брату или дяде, например) и наличие каких-то еще кандидатов-претендентов крайне не желательно. Вот и приходится царевичу отправляться в степь, пока его не придушили. При этом он остается вполне реальным кандидатом на престол (и часто даже достигает престола) и поэтому прочими субъектами международного права воспринимается по крайней мере с интересом - отсюда и обмен письмами.
От Сибиряк
К Сибиряк (27.09.2005 15:09:14)
Дата 27.09.2005 15:14:17

и еще кстати


>>Зенебек - брат царя, что ему по степи таскаться. Как предводитель казацкой шайки будет посылать письма Ивану 3? Да ещё получать от него ответы?
>

Как раз, если бы Зенебек служил неким "младшим" воинским чином при своем брате-царе и начал бы вдруг переписываться с великим князем московским, то моментально лишился бы головы.
От Гегемон
К Оккервиль (23.09.2005 14:14:28)
Дата 23.09.2005 15:45:00

Не значит

>>Я и прежде твоего добра смотрел, когда ты был казаком; ты и тогда мне также приказывал, что если конь твой будет потен, то мне бы тебе в своей земле опочив дать....
Просто асоциальный элемент, прибившийся на службу

С уважением
От Оккервиль
К Гегемон (23.09.2005 15:45:00)
Дата 23.09.2005 18:38:02

Для Вас по-видимому и Соловьёв не источник

Известно, что у татар под именем казаков разумелся третий, низший отдел войска, состоявшего из уланов, князей и казаков.
Книга 111. стр.305.
>Я и прежде твоего добра смотрел, когда ты был казаком; ты и тогда мне также приказывал, что если конь твой будет потен, то мне бы тебе в своей земле опочив дать....
>Просто асоциальный элемент, прибившийся на службу

Как то в Одессе во времена гражданской набирали "казаков" из асоциальных элементов. Так разбежались! А в ВОВ эти прогрессивные и мыслящие элементы приходилось направлять в штрафбаты.
От Гегемон
К Оккервиль (23.09.2005 18:38:02)
Дата 24.09.2005 19:25:57

Не источник. Историография. И довольно халтурная историография

>Известно, что у татар под именем казаков разумелся третий, низший отдел войска, состоявшего из уланов, князей и казаков.
>Книга 111. стр.305.
И не только у них. Казаки - везду худшая часть войска

>>Я и прежде твоего добра смотрел, когда ты был казаком; ты и тогда мне также приказывал, что если конь твой будет потен, то мне бы тебе в своей земле опочив дать....
>>Просто асоциальный элемент, прибившийся на службу
>Как то в Одессе во времена гражданской набирали "казаков" из асоциальных элементов. Так разбежались! А в ВОВ эти прогрессивные и мыслящие элементы приходилось направлять в штрафбаты.
Ха. Это на самом деле общечеловеческое явление - контингент, который можно использовать для военно-полицейских целей, контроля территории, на подхвате, в разведке и разбое. пятница кончилась... Короче, сегодняшняя их аватара - ОМОН.

С уважением