От Паршев
К Pavel
Дата 23.09.2005 13:32:40
Рубрики Прочее; Современность; Спецслужбы;

В отличие от СПИДа ураганы такого масштабы бывали с США регулярно(-)
От Alex Medvedev
К Паршев (23.09.2005 13:32:40)
Дата 23.09.2005 13:34:00

Американцам не хочется признавать, что мощные ураганы это следствие

потепления климата в которое они вносят основной вклад.
От Nicky
К Alex Medvedev (23.09.2005 13:34:00)
Дата 23.09.2005 15:33:21

известно что существует 50-70 летний цикл активности атлантических ураганов.

Например спад был в 70-80е годы.
Проблемы Катрины и Риты отчасти изза более плотного заселения и застройки приморских территорий, чем в 60-е, отчасти изза (по видимому) локального потепления воды в Мексиканском заливе, где эти ураганы набирают силу ( над Флоридой они прошли как заурядные ураганы катоегории 1 и серьезных проблем не вызвали ).
От SerP-M
К Nicky (23.09.2005 15:33:21)
Дата 23.09.2005 20:45:49

Nicky! Поверьте: глобальное потепление - это ФАКТ. Я много читал статей - ..(+).

Приветствую!
... и статей ИССЛЕДОВАВТЕЛЬСКИХ, а не популярных. В частности, несколько лет назад были две очень интересные статьи в "Нэйча" и в "Сайенсе", одна по толщине ледяного покрова в Северном Ледовитом Океане, а другая - аналогичные замеры на шкльфовых ледниках Антарктиды. Выводы там однозначные. К примеру, на севере в большинстве точек замера ТОЛЩИНА Арктического льда ПОЧТИ В ДВА РАЗА меньше, чем 30 лет назад. Хотя распространение покрова почти не изменилось - примерно на 10% меньше, чем 30 лет назад. По Антарктике данные аналогичные. Т.е., изменения накапливаются подспудно, а когда будет перейдет некий рубеж - начнут совершаться ЛАВИНООБРАЗНО.
Были еще очень интересные статьи по содержанию углекислого газа в атмосфере и корреляциям с климатом (примерно за последние 800 тыс. лет). Данные - из ледяных образцов, набуренных в Антарктиде и Гренландии, а также из образцов, набуренных в дне океанов. Графики однозначные: СЕЙЧАС МЫ НАХОДИМСЯ НА ПИКЕ ПРИРОДНОГО ЦИКЛА ПОТЕПЛЕНИЯ. Одна только проблема: за последние 100 лет содержание СО2 ушло РЕЗКО в отрыв ВВЕРХ от "обычного" состояния этого пика. Последствия додумайте сами....
Кстати, в очень упрощенном виде этот график недавно попал даже в "Нэшэнэл Джиографик" - посмотрите, если интересно, а в тонкостях разбираться не хотите...
ЗЫ. Еще одна ремарка. В последние 20-30 лет американские Республиканцы применяют своебразное "оружие" против любой науки, которая их не устраивает. В том числе и против данных по "глобальному потеплению". Нет, они не осмеливаются НАПРЯМУЮ выступать против науки - ибо большинство американцев в науку верит больше, чем в политику. Вместо этого они используют элемент НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ, который есть в ЛЮБОМ научном исследовании. На основе этого они объявляют выводы, которые разделяют 99% ученых, "спорными" и, далее, "неверными". Причем при дебатах они предоставляют равные кафедры представителям 99%-но "мэйнстрима" и 1%-ного меньшинства (обычно - или шизоиды, или религиозные фанатики, или жадные представители научного бизнеса). В процессе таких обсуждений, они внушают публике, что выводы научного сообщества "спорны", поскольку, к примеру, одни модели предполагают повышение уровня моря за следующие 100 лет на 30 см, а другие - на 3 метра. На самом деле, наличие неопределенности НЕ отменяет ФПКТА глобального потепления, но для ЛАМЕРОВ факт "сомнений" есть признак "неверности" концепции. А на ламеров всех слоев общества такие манипуляции сознанием именно и рассчитаны, ибо ламеров - БОЛЬШИНСТВО. Поэтому, заводя разговор с "просвещенными ламерами", я не удивляюсь, когда слышу в ответ, что глобальное потепление - "спорная концепция".
Аналогично идут дебаты по эволюции. Только там всё еще покруче, ибо замешан уже не бизнес, а религиозные верования...
С уважением,
Сергей М.
От Паршев
К SerP-M (23.09.2005 20:45:49)
Дата 23.09.2005 21:59:07

Я Вас немногол побеспокою:

про 99% "уверенных в потеплении ученых" - это миф.
Хотя бы потому, что нет методики подсчёта - сто лет назад метеостанций на Земле было мало, а существовавшие тогда - теперь в центре мегаполисов и потому фиксируют повышенные температуры.
Так говорят наши геофизими, например глава синоптиков Израэль - пойдёт?
Академик Кондратьев (ведущий рос.геофизик) - годится?
И с этими допущениями - речь о потеплении на 0,3-0,6 градуса.
От SerP-M
К Паршев (23.09.2005 21:59:07)
Дата 23.09.2005 22:28:16

Читайте "исторические" данные. Станции не нужны, если можно бурить лёд! А что(+)

Приветствую!

... касается повышения температуры, так консенсут как раз и состоит, что она на 0,5 градуса УЖЕ ПОВЫСИЛАСЬ. Что касается остального - (1) академик, это уже больше политик, а не ученый, поэтому просто успокаивать может по политическому заказу. (2) За свои 47 лет я уже наблюдал много академиков. Много из них были уже достаточно стары, чтобы читать текущую литературу - по крайней мере вне УЗКИХ интересов их лаборатории (НЕ отдела, института, области науки!!). Повторяю - видел своими глазами, потому отвечаю. Хотя сейчас в России понаделали много "новых, молодых, перспективных" академиков. Увы, среди них большая прослойка прохиндеев (=политиков от науки), которые реальную науку понимают плохо. Не знаю Израэля, но подозреваю, что он относится к одной из двух указанных категорий...
:(((
============================
>про 99% "уверенных в потеплении ученых" - это миф.
>Хотя бы потому, что нет методики подсчёта - сто лет назад метеостанций на Земле было мало, а существовавшие тогда - теперь в центре мегаполисов и потому фиксируют повышенные температуры.
+++++++++++++++++++++++
(1) Для Вас будет иметь значение цифра 95 или 90% вместо 99 ??? ИМХО, разницы нет. Но я слышал про 99%, умоляю поверить на слово. Не знаю, относится ли это только к ученым США, или опрос был проведен шире.
(2) Про "методики подсчета" - смотрите в предыдущем посте. ИМХО, синоптики "зациклились" или просто не знают (???) про работы по рассчету к-ва СО2 в атмосфере по образцам древнего льда. Стыдно им должно быть!
(3) "Станции в скрупных городах" - это, извините, как раз МИФ престарелых академиков. Да только в одном Мексиканском Заливе этих станций УЙМА понатыкано на специальных буях!!! Они и воздуха, и воды температуту дают, и уровень воды! И в океанах их много, хотя и меньше чем в Заливе (там - из-за опасности ураганов их больше понатыкали).
Увы академикам!
=====================
>Так говорят наши геофизими, например глава синоптиков Израэль - пойдёт?
>Академик Кондратьев (ведущий рос.геофизик) - годится?
++++++++++++++++
Смотрите выше!
===================
>И с этими допущениями - речь о потеплении на 0,3-0,6 градуса.
+++++++++++++++
Смотрите в начало!
================
Засим откланиваюсь,
Сергей М.
От Nicky
К SerP-M (23.09.2005 20:45:49)
Дата 23.09.2005 21:36:23

есть три утверждения :

1. Глобальное потепление , на данный момент, имеет место быть.
это таки да факт, соглашусь с вами.
2. Одним из решающих факторов способствующих потеплению является антропогенная деятельность
это имхо сомнительно и никем не доказано
3. Усиление ураганов в начале 2000-х связано напрямую с глобальным потеплением
а это судя по тому что я читал просто неверно
От SerP-M
К Nicky (23.09.2005 21:36:23)
Дата 23.09.2005 22:08:42

Консенсус на 50% ! :))) (+)

Приветствую!
====================
>1. Глобальное потепление , на данный момент, имеет место быть.
> это таки да факт, соглашусь с вами.
++++++++++++
Консенсус.
=====================
>2. Одним из решающих факторов способствующих потеплению является антропогенная деятельность
> это имхо сомнительно и никем не доказано
++++++++++++++++++++++
Скорее "да", чем "нет". Почему??? ТАКОГО (1) РЕЗКОГО ПОВЫШЕНИЯ и (2) ВЫСОКОГО СОДЕРЖАНИЯ СО2 в атмосфере до сих пор НЕ БЫЛО ЗАФИКСИРОВАНО за те 800 тыс. лет, которые были изучены по образцам льда и донных отложений. Собственно, за последние 600 тыс. лет было 6 ледниковых периодов с примерно равными интервалами. Причина: долговременные колебания земной орбиты, а также то, что тепловое равновесие на Земле настолько нестабильно, что к этим колебаниям чувствительно. Однако, "контрольного эксперимента" во время предыдущих ледниковых периодов поставлено не было (так как не было до нас другого развитого человеческого общества), поэтому СКЕПТИКИ ИМЕЮТ ПРАВО ПРОДОЛЖАТЬ СОМНЕВАТЬСЯ ДАЛЬШЕ В РАМКАХ НАУЧНОГО МИРОВОЗЗРЕНИЯ. Моя точка зрения, как я уже говорил: все данные "за" антропогенное влияние, но - смотрите выше.
===============================
>3. Усиление ураганов в начале 2000-х связано напрямую с глобальным потеплением
> а это судя по тому что я читал просто неверно
++++++++++++++++++++++++
Здесь, ИМХО, 50 на 50. Могут быть более кратковременные погодные циклы (от нескольких десятком до нескольних сотен лет), которые не связаны с глобальным потеплением. Вдобавок, к-во ураганов, в отличие от к-ва СО2 в далеком прошлом, измерить пока что невозможно. Хотя на уровне научном звязь достаточно очевидна: повышение средней температуры воды в океанах приводит к образованию БОЛЕЕ МОЩНЫХ ураганов. Это однозначно, так как ураганы берут энергию как раз оттуда. Это доказано. Поэтому говорить, про связь между ураганами и потеплением, что "это просто неверно" - просто неверно, извините за каламбур. Более того, из этой фразы понятно, что и пункт 1 (глобальное потепление) Вы признали, что называется "через силу"....

Так что констатируем различия во взглядах. Хотя это тоже неверно, ибо категория "веришь - не веришь" сюда не подходит. Скорее так: я очень внимательно и много по этому вопросу читал - причем ОРИГИНАЛЬНЫХ ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИХ СТАТЕЙ, а не научно-популярных. На этом основана моя позиция. А на чем Ваша??
:)))
Сергей М.
От Nicky
К SerP-M (23.09.2005 22:08:42)
Дата 23.09.2005 23:21:49

по пунтку 3

мультидекадный цикл колебания температуры воды в Атлантике - вещь известная,также как и цикл активности ураганов

в 70-80е из было МЕНЬШЕ чем в 30-60е. невзирая на рост выбросов CO2.
и самым мощным ураганом достигшим территории США остается таки Labor Day Hurricane 1935 года

глобальное потепление в принципе конечно может накладываться на этот цикл, но надо отметить что рост активности ураганов происходит отнюдь не по всему земному шару. кстати пресловутое потепление гораздо сильнее сказывается в умеренных и полярныз широтах чем в тропических/cубтропических, не так ли?
От Pout
К Nicky (23.09.2005 23:21:49)
Дата 24.09.2005 04:13:10

Re: по пунтку...


.....
Как сообщают «Новые Известия», «Рита» стал в этом году семнадцатым по счету ураганом, который угрожает США. Цифра рекордная, да и по мощности ураганы становятся все сильнее. Как рассказали «НИ» в Институте океанологии им. П. П. Ширшова РАН, за последние 35 лет количество ураганов в мире удвоилось, причем в основном за счет Атлантики. Примечательно, что стало больше ураганов 4-й и 5-й категорий, т. е. самых мощных. «Это связано с тем, что температура поверхности воды океана стала расти@.Стало больше островков с температурой в 28–29 градусов, необходимых для образования ураганов», — пояснил сотрудник института Константин Гулев. Не исключено, что виной всему — пресловутое глобальное потепление.



===
http://www.libforum.ru/msg.phtml?v=215890
От Гриша
К Pout (24.09.2005 04:13:10)
Дата 24.09.2005 04:51:08

Re: по пунтку...


>.....
>Как сообщают «Новые Известия», «Рита» стал в этом году семнадцатым по счету ураганом, который угрожает США. Цифра рекордная, да и по мощности ураганы становятся все сильнее. Как рассказали «НИ» в Институте океанологии им. П. П. Ширшова РАН, за последние 35 лет количество ураганов в мире удвоилось, причем в основном за счет Атлантики.

Академики правы - за последние 35 удвоилось. А вот за последние 50 лет осталось одинаковым.

>Примечательно, что стало больше ураганов 4-й и 5-й категорий, т. е. самых мощных. «Это связано с тем, что температура поверхности воды океана стала расти@.Стало больше островков с температурой в 28–29 градусов, необходимых для образования ураганов», — пояснил сотрудник института Константин Гулев. Не исключено, что виной всему — пресловутое глобальное потепление.

Только если сотрудник считает что преведущий пик потепления пришелся на 50-ые года был последован крутым охлаждением и постепенным потеплением до уровня 50-х годов.


От SerP-M
К Nicky (23.09.2005 23:21:49)
Дата 24.09.2005 00:22:17

Практически консенсус. (+)

Приветствую!
Собственно, эти самые факторы я и имел в виду, когда отвечал по пункту третьему.
========================
>мультидекадный цикл колебания температуры воды в Атлантике - вещь известная,также как и цикл активности ураганов
+++++++++++++++++
Знаю. Собственно, пара статей противников "глобального потепления" и основана как раз на разборе этих циклов. Только здесь идет смешение понятий: как мы уже обсуждали (и Вы согласились), одно другого не отменяет.
==============================

>в 70-80е из было МЕНЬШЕ чем в 30-60е. Невзирая на рост выбросов CO2.
+++++++++++++++
Тоже знаю. Из тех же статей. Хочу однако заметить еще раз, что использовать этот цикл как аргумент "против" - неправомерно.
===================
>глобальное потепление в принципе конечно может накладываться на этот цикл,
++++++++++++++++++++++
Да. Оно и накладывается! :)))
+++++++++++++++
>но надо отметить что рост активности ураганов происходит отнюдь не по всему земному шару.
+++++++++++++++++++++++++
Да. Однако, по некоторым океанам имеем тот самый пресловутый недостаток данных, особенно о прошлом. Потому выводы по поводу "неравномерности" делать можно только с большой осторожностью.
========================
>кстати пресловутое потепление гораздо сильнее сказывается в умеренных и полярныз широтах чем в тропических/cубтропических, не так ли?
++++++++++++++++++++
Известный факт. Однако, почему "пресловутое"??? Вы же согласились, что оно существует! Как существуют и объяснения феномену "неравномерности" потепления. А Мексиканский Залив - как бы "полузакрытый" водоем, если учесть основные течения. Потому прогревается сильнее, чем Атлантика, и более чувствителен к потеплению...

Сергей М.
От Гриша
К SerP-M (23.09.2005 20:45:49)
Дата 23.09.2005 20:50:50

Ну вот, докатились - глобальное потепление как религиозная метафора (-)
От SerP-M
К Гриша (23.09.2005 20:50:50)
Дата 23.09.2005 20:59:23

Чиатйте внимательнее! Если не поняли почему - разберу подробно! Надо? (-)
От Гриша
К SerP-M (23.09.2005 20:59:23)
Дата 23.09.2005 21:15:45

Все понял. Проходит обмен авторитетами - у вас одни, у Ники другие. (-)
От SerP-M
К Гриша (23.09.2005 21:15:45)
Дата 23.09.2005 21:23:50

Я про ВАШУ фразу. А что касается "Ники" - он НЕ привел НИКАКИХ ...(+)

Приветствую!
... конкретных данных, в отличие от меня. А ежели Вам мои данные не кажутся конкретными, могу уж потрать час и найти на интернете ссылки на все соответствующие статьи. Хотети? Хотя очень сомневаюсь, что они Вас убедят, если у Вас нет соответствующего образования. Ведь был же целый "Репорт" на тему глобального потепления, который один хорошо известный ЛАМЕР положил под сукно. А там ссылочек было уж поболе того, что мне известно...
:(((
Сергей М.
От Дм. Журко
К Alex Medvedev (23.09.2005 13:34:00)
Дата 23.09.2005 14:11:59

А в России не хотят признавать потепление. Я тоже сомневаюсь в потеплении. (-)
От SerP-M
К Дм. Журко (23.09.2005 14:11:59)
Дата 23.09.2005 20:47:16

Смотрите выше. Если хотите, могу разьяснить на пальцах приватом... (-)
От А.Никольский
К Дм. Журко (23.09.2005 14:11:59)
Дата 23.09.2005 15:19:47

Россия признала потепление, ратифицировав Киотский протокол (-)
От Дм. Журко
К А.Никольский (23.09.2005 15:19:47)
Дата 23.09.2005 15:56:48

Россия ратифицировала Киотский протокол. А вот потепление -- иное.

Здравствуйте, уважаемый А. Никольский.

"Научная общественность", та что из Академии наук, в подавляющем большинстве придерживается взгляда, что Земя находится в начале ледникового периода, а данные о потеплении недостоверны.

Киотский протокол подписан, так как он отвечает выгоде России. Именно так его подавали Думе.

Дмитрий Журко
От Паршев
К Alex Medvedev (23.09.2005 13:34:00)
Дата 23.09.2005 14:02:08

Как раз к потеплению это никакого отношения не имеет

а аналогичных ураганов хватало и в 19-м веке.
Дамбы надо чинить, раз уж город ниже уровня моря построил.

>они вносят основной вклад.

а вот это точно.
От Alex Medvedev
К Паршев (23.09.2005 14:02:08)
Дата 23.09.2005 14:56:30

А как замеряли аналогичность?

>а аналогичных ураганов хватало и в 19-м веке.
>Дамбы надо чинить, раз уж город ниже уровня моря построил.

Дамбы отдельно, а нефтеплатформы в Мексиканском заливе отдельно.