От Алекс Антонов
К К.Логинов
Дата 22.09.2005 21:30:09
Рубрики Танки;

Автор так и не понял основ взаимодействия родов войск.

"Бронетранспортеры... главное оружие сухопутных войск. Танки... лишь вспомогательное оружие, не представляющее самостоятельной боевой ценности."

По мнению автора мы выйграли Великую Отечественную только благодаря ленд-лизовскому "главному оружию сухопутных войск"... а до того, до появления в войсках американских и английских бронетранспортеров РККА была неспособна вести широкомасштабные наступательные действия.
От К.Логинов
К Алекс Антонов (22.09.2005 21:30:09)
Дата 22.09.2005 21:47:30

ДА там ляпов просто немеряно.

Ку
Автор просто вознесся на волне своей "значимости".
К.Логинов
От Виктор Мальгинов
К К.Логинов (22.09.2005 21:47:30)
Дата 23.09.2005 21:54:33

Re: ДА там...

Читайте и вам откроется.
Да и как мне не зазнаться - в списе врагов фюрера меня перед резуном ставят ( за две то статьи)!
"Я здесь для того и поставлен, чтобы срели стольких дурако хоть один умный был" (цитата, если кто не понял)
От Исаев Алексей
К Виктор Мальгинов (23.09.2005 21:54:33)
Дата 24.09.2005 22:49:39

Не льстите себе

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Таких мастеров завываний как Вы вагон и маленькая тележка. См. мега-кретивщика Дороговоза.
Вот специалистов как Прочко - единицы.

С уважением, Алексей Исаев
От Виктор Мальгинов
К Исаев Алексей (24.09.2005 22:49:39)
Дата 24.09.2005 23:06:16

Re: Не льстите...

Здравствуйте Алексей!
Прачко я знаю. У негоя брал руководства по БТР-60. Мы с ним разговорились. Он мне такое про БРТ-60 рассказал, что у меня волосы дыбом встали. Потом речь перешла на Т-64, а затем и на Т-34. Прачко морозовские машины очень не любит, именно как профессионал. С его слов проталкивание Т-64 на вооружение это вообще не афера, а чистая уголовщина ( с примерами). Я ему говорю, чтож вы это не напишете? А он мне - а что это изменит? Прошлого не воротишь.
А я как капитан Смолетт, что думаю то и пишу ( за что и страдаю).
Такие вот дела.
От Сергей Зыков
К Виктор Мальгинов (24.09.2005 23:06:16)
Дата 25.09.2005 02:48:03

угу, на всякого простака довольно мудроты

>А я как капитан Смолетт, что думаю то и пишу ( за что и страдаю).
>Такие вот дела.

Э-э, какую сумму удалось настрадать за БТР-60 ;) если не секрет? почем нынче терновые венцы

Просмотрел ваши чертежи в Фронтовой Иллюстрации
Чертите вы хорошо, (вот разве что забываете линии проводить ну это общая болезнь) но только при наличии живого прототипа или заводской документации.

Когда дело касается чертежа по паре сохранившихся фото - стабильно сплошные пузыри в воду. Натуральный деский лепет.

С удовольствием посмотрю ФИ по бронеавтомобилям русской армии если М.Коломиец пожелает выпустить таковую. Естессно с чертежами Великого Мальгинова.
Тут даже с С.Залогой рядом станете похожи на козявку :)

Вам бы рисунком позаниматься, академическим, а не графоманские навыки раскручивать.

"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От DVK
К Сергей Зыков (25.09.2005 02:48:03)
Дата 26.09.2005 09:43:43

А на вопрос внизу дерева В.Мальгинов не ответил :(

Здравствуйте!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1104213.htm
чертилось-то с потолка, или какие-то рассуждения были?

С уважением, Дмитрий
От Виктор Крестинин
К DVK (26.09.2005 09:43:43)
Дата 26.09.2005 09:53:47

А он вообще на вопросы не отвечает... (-)
От Исаев Алексей
К Виктор Мальгинов (24.09.2005 23:06:16)
Дата 24.09.2005 23:22:41

Об отличиях профи от мастеров завываний

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Профи имеет привычку приводить давать читателю не только общие рассуждения, но факты и цифры, из которых он(читатель) может сам делать выводы. В Вашей статье даже приблизительной статистики выпуска БТР-60 нет. Одни завывания и телеги про "БТРы космические корабли бороздящие Большой театр".
Вы только демонстрируете свой непрофессионализм. Начиная от незнания тактики и основ боевого применения бронетехники и заканчивая матчастью (одно "отсутствие" люков на лбу БТР М113 и масштабы применения БТР М2 в Красной Армии чего стоят).

С уважением, Алексей Исаев
От Виктор Мальгинов
К Исаев Алексей (24.09.2005 23:22:41)
Дата 25.09.2005 12:56:21

Re: Об отличиях...

>Извините Алексей, но дискуссию тоже надо уметь вести.
Разве я сказал, что люков на лбу М113 нет? Я Привел общие принципы проектирования бронекорпусов и написал, что М113 спроектирован профессиональней (по крайней мере ошибок в нем сделано меньше).
Про дурацкие тактические выкладки, тоже хочу вас разачаровать, на западе довольно распространено мнение, что красная армия получила возможность наступать только с получением западной вездеходной техники.
В своей статье я привел параметры из которых должны были исходить военные при выдаче задания на БТР-60, а что они выдали? Разве это не глупо когда на замену БТР с крышей идет БТР без крыши?
Про а Прочко значит для вас перестал быть професионалам, как только выяснилось, что он поддерживает мою оценку БТР-60?
А раздергивать статью на цитаты, опуская то что не можеш опровергнуть, и наезжая на то что без котекста звучит не так, не очень прилично.
Это уровень кагого то там тигера, который говорит , что и американцы делали штамповку и приводит пример Шеридана - общепризнано одного из самых неудачных американских танков.
С ним дискутировать- себя не уважать. Он помниться как то заявил, что на БМП-2 ездиють снаружи из зи низкой дисциплины, и наши орлы и на Азарите ездили бы снаружи.
Самое смешное, что опыт создания БТР на базе танка у нас был. БТР на базе Т-34 принимал участие в войне и ездили в нем внутри и отзвывы были отличные и в архиве материалы об этом лежат. Жалко, что "профессионалы" их не читают.
От Исаев Алексей
К Виктор Мальгинов (25.09.2005 12:56:21)
Дата 25.09.2005 22:57:34

Re: Об отличиях...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На всякий случай расставлю точки над Ё. Претензия в том, что статья про БТР-60 - порожняк. Если отжать общие рассуждения, то фактуры-то нет. "Выпуск начался в середине 1960-х" итп. А ниша обличителей режима без фактуры прочно занята Дороговозом и Тарасом.

>Разве я сказал, что люков на лбу М113 нет? Я Привел общие принципы проектирования бронекорпусов и написал, что М113 спроектирован профессиональней (по крайней мере ошибок в нем сделано меньше).

Критерием правильности было названо отсутствие/наличие люков в лобовой плите. Соотвтственно было указано, что по этому критерию М113 в качестве идеала не пролезает.

> Про дурацкие тактические выкладки, тоже хочу вас разачаровать, на западе довольно распространено мнение, что красная армия получила возможность наступать только с получением западной вездеходной техники.

"Уран", "Малый Сатурн", "Звезда" и "Скачок" (операции зимы 1942-1943 гг.) это не наступательные операции? Основным транспортом мотопехоты до 1943 г. по крайней мере были "полуторки".
И формулировка, заметим, была другая: утверждалось, что наступлению помогали БТРы, которых в линейных мсб вообще не было до конца войны.
Также стоит поинтересоваться оснащенностью БТР вермахта на 22.06. Правильный ответ - практически никакая.

> В своей статье я привел параметры из которых должны были исходить военные при выдаче задания на БТР-60, а что они выдали? Разве это не глупо когда на замену БТР с крышей идет БТР без крыши?

Никогда не надо считать себя сильно умнее тех, кто принимал решения в то время. Завывания про феодализм к делу не подошьешь. А вот конкретные ТТТ и переписку/отчеты по БТР могут позволить пролить свет на соображения, которыми тогда руководствовались. Или просто лень пыльные бумажки в архиве просматривать?

> Про а Прочко значит для вас перестал быть професионалам, как только выяснилось, что он поддерживает мою оценку БТР-60?

Ни в коей мере. Профессионал дает фактуру и читаталь сам может сделать выводы. Скажем историк флота А.Платонов всласть повыл про Таллинский переход в "Трагедиях Балтийского моря", но одновременно дал массу фактуры. Поэтому Бунич - порожняк, Платонов - профессионал. Вот Вы персонально пока Бунич/Дороговоз/Тарас.

> А раздергивать статью на цитаты, опуская то что не можеш опровергнуть, и наезжая на то что без котекста звучит не так, не очень прилично.

Не говорите ерунды. Все, подчеркну, все что Вы написали про тактику мотопехоты на первой странице статьи - чушь. Ничего на цитаты раздергивать не требуется. Просто отметить по прочтении всей страницы: "Аффтар тему не знает, уставы не читал/не понял".

> Самое смешное, что опыт создания БТР на базе танка у нас был. БТР на базе Т-34 принимал участие в войне и ездили в нем внутри и отзвывы были отличные и в архиве материалы об этом лежат. Жалко, что "профессионалы" их не читают.

Профессионалы еще, скорее всего, вычитают, что люди посчитали, во что обойдется папаше Дорсету этот БТР в рублях, в снижение выпуска Т-34 (которых не хватит на роль танка поддержки пехоты) и решили: "Отказать". То же самое могли сказать в отношении ЗиЛовского БТРа с гидротрансформатором: "Дорого, время на техобслуживание большое, узбеки не разберутся, в звезду зомячка". И все, никакого феодализьму. Или опять лень бумажки перебирать, проще задвинуть про лунную ракету?

С уважением, Алексей Исаев
От Ghostrider
К Виктор Мальгинов (25.09.2005 12:56:21)
Дата 25.09.2005 13:55:30

Не тронь лихо пока оно тихо...


>Разве я сказал, что люков на лбу М113 нет? Я Привел общие принципы проектирования бронекорпусов и написал, что М113 спроектирован профессиональней (по крайней мере ошибок в нем сделано меньше).

Сложно сделать ошибку, вычерчивая такой кубик. И кстати таки почему кое-кто забил на суровую лаконичность форм М113 и сделал это:

> Про дурацкие тактические выкладки, тоже хочу вас разачаровать, на западе довольно распространено мнение, что красная армия получила возможность наступать только с получением западной вездеходной техники.

Да ну? Конкретно укажите источники, где такое мнение высказывается. Будет занятно почитать... А пока что еще раз напомню объемы поставок БТР в СССР:
М2-342 шт.
М3-2 шт.
М5-421 шт.
М9-413 шт.
Т16-96 шт.
Unversal- 2560шт.
М3 Scout Car-3340 шт.
LVT- 5 шт.
При этом из них потонуло при транспортировке 54 полугусеничные машины, 228 Scout Car и 224 "Универсала"...

казалось бы тысячи единиц. Фигня! Те самые заветные "вездеходные" средства- это 164 000 полноприводных грузовиков... Т.е. войска снабжать шибко легче стало.

> В своей статье я привел параметры из которых должны были исходить военные при выдаче задания на БТР-60, а что они выдали? Разве это не глупо когда на замену БТР с крышей идет БТР без крыши?

Маасенький такой вопросик... А где выпускать, например замечательный объект 1015(один из конкурентов ГАЗ-49)? И на какие шиши? Вооружаться то надо было сразу, а не тогда, когда ЗИЛ с КАЗом смогут подготовить и раскочегарить производство своих чудо машин...

> Это уровень кагого то там тигера, который говорит , что и американцы делали штамповку и приводит пример Шеридана - общепризнано одного из самых неудачных американских танков.

так... Он настолько неудачен? Со своими задачами как легкий авиадесантный танк/БРМ он вполне справлялся. Кстати ник перевирать нехорошо.

>С ним дискутировать- себя не уважать.

Слив засчитан повторно.

>Он помниться как то заявил, что на БМП-2 ездиють снаружи из зи низкой дисциплины, и наши орлы и на Азарите ездили бы снаружи.

И заявлю повторно. Сколько брони не вешай- наверху сидеть будут.

> Самое смешное, что опыт создания БТР на базе танка у нас был. БТР на базе Т-34 принимал участие в войне и ездили в нем внутри и отзвывы были отличные и в архиве материалы об этом лежат. Жалко, что "профессионалы" их не читают.

При товарище Сталине деньги народные считать умели. И кстати... Лезть в сею шайтан-арбу как предполагалось? Через крышу? Я уж воздержусь от предугадывания коментариев "благодарных" потомков в случае принятия на вооружение данного агрегата...
От Colder
К Ghostrider (25.09.2005 13:55:30)
Дата 25.09.2005 17:00:56

Re: Не тронь

>> Про дурацкие тактические выкладки, тоже хочу вас разачаровать, на западе довольно распространено мнение, что красная армия получила возможность наступать только с получением западной вездеходной техники.
>Да ну? Конкретно укажите источники, где такое мнение высказывается. Будет занятно почитать

Вообще-то говоря, есть такое мнение. Вот только оно относится не к БТР, а к ленд-лизовским джипам. Так т-щ Залога и пишет - ленд-лизовские джипы дали Красной Армии тактическую мобильность. Аналогичное мнение высказывал и Пикалькевич. Собстно, с этим трудно спорить. Пехотная бронетехника была поставлена в исчезающе малых кол-вах, любопытно, но не встречал ни единой фото с ленд-лизовским БТР in action :)
От Гриша
К Colder (25.09.2005 17:00:56)
Дата 26.09.2005 22:44:47

Re: Не тронь

>Вообще-то говоря, есть такое мнение. Вот только оно относится не к БТР, а к ленд-лизовским джипам. Так т-щ Залога и пишет - ленд-лизовские джипы дали Красной Армии тактическую мобильность.

Не джипы а Студебеккеры, а так все правильно.
От Гегемон
К Colder (25.09.2005 17:00:56)
Дата 25.09.2005 22:39:54

Re: Не тронь

>Пехотная бронетехника была поставлена в исчезающе малых кол-вах, любопытно, но не встречал ни единой фото с ленд-лизовским БТР in action :)
Фото не видел, а описание действий в мемуаристике - видел. Как машины бригадного управления

С уважением
От Ghostrider
К Colder (25.09.2005 17:00:56)
Дата 25.09.2005 17:32:39

Вот и я о том же...


>
>Вообще-то говоря, есть такое мнение. Вот только оно относится не к БТР, а к ленд-лизовским джипам. Так т-щ Залога и пишет - ленд-лизовские джипы дали Красной Армии тактическую мобильность. Аналогичное мнение высказывал и Пикалькевич. Собстно, с этим трудно спорить. Пехотная бронетехника была поставлена в исчезающе малых кол-вах, любопытно, но не встречал ни единой фото с ленд-лизовским БТР in action :)


Только как джип влияет на тактическую подвижность пехоты Залога не раскрыл... Что командирам и некоторым иным категориям веннослужащих жизнь облегчает, это понятно... Но вот как на подвижности части сказывается? :)
Тогда уж правильней сказать, что очень пришлись ко двору "даки" с "Ford-GPA"- вот что точно очень помогло при форсировании водных преград.
От Гегемон
К Ghostrider (25.09.2005 13:55:30)
Дата 25.09.2005 16:11:53

Насчет шайтан-арбы

>Лезть в сею шайтан-арбу как предполагалось? Через крышу? Я уж воздержусь от предугадывания коментариев "благодарных" потомков в случае принятия на вооружение данного агрегата...
А как лазили в БТР-60? Да и в HS-30 двигатель сзади, влезать тоже через верх надо

С уважением
От Виктор Крестинин
К Виктор Мальгинов (24.09.2005 23:06:16)
Дата 24.09.2005 23:14:25

Re: Не льстите...

Здрасьте!

> А я как капитан Смолетт, что думаю то и пишу ( за что и страдаю).
Спасибо. Это многое объясняет. Но скажите мне, уважаемый тезка, что навеяло вам такие странные мысли по тактической стороне использования БТР? Я честно говоря, даже представить не могу.
Виктор
От Чобиток Василий
К Виктор Мальгинов (23.09.2005 21:54:33)
Дата 24.09.2005 00:23:58

Виктор. Эту можете не присылать. Я не брезглив, но и не всеяден... (-)
От К.Логинов
К Виктор Мальгинов (23.09.2005 21:54:33)
Дата 23.09.2005 22:48:41

Пишите больше, набирайте рейтнинг и уважение. (-)
От Олег...
К Виктор Мальгинов (23.09.2005 21:54:33)
Дата 23.09.2005 22:08:53

Re: ДА там...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Да и как мне не зазнаться - в списе врагов фюрера меня перед резуном ставят ...

Так Вы к его славе, чтоль, стремитесь?
Тоды понятна...

А то у нас тут Резун как бы считается злостным альтернативщиком
с нехорошими наклонностями...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/