От Аркан
К Игорь Куртуков
Дата 23.09.2005 19:55:19
Рубрики 1941; Память; Политек;

Ре: Пятница -...

>>1. Что должен был сделать СССР для предотвращения Второй Мировой в Европе ?
>
>Подписать договор о взаимопомощи и гарантиях восточноевропейским странам с англо-французами.

Это зависело не только от СССР.

>>2. Что должен был сделать СССР для предотвращения нападения Германии на СССР ?
>
>Присоединиться к тройственному союзу и вступить в войну с Англией.

Это не предотвращало ВОВ, а скорее ее только оттягивало.


>>Это вообше реально или нет по политическому раскладу того времени ?
>
>Почти нереально.
Согласен.

То есть лучший вариант это превентивный удар по Германии:)
От Игорь Куртуков
К Аркан (23.09.2005 19:55:19)
Дата 23.09.2005 20:30:41

Ре: Пятница -...

>>Подписать договор о взаимопомощи и гарантиях восточноевропейским странам с англо-французами.
>
>Это зависело не только от СССР.

На летних переговорах 1939 г. стороной выдвигающей требования был СССР, а англо-французы были уступающей стороной.

>>Присоединиться к тройственному союзу и вступить в войну с Англией.
>
>Это не предотвращало ВОВ, а скорее ее только оттягивало.

Это полностью предотвращало ВОВ, поскольку устраняло ее причины.

>То есть лучший вариант это превентивный удар по Германии:)

Это не вариант. Вопрос был о вариантах ПРЕДОТВРАЩЕНИЯ войн, а не развязывания.
От Аркан
К Игорь Куртуков (23.09.2005 20:30:41)
Дата 24.09.2005 12:35:15

Ре: Пятница -...

>>>Подписать договор о взаимопомощи и гарантиях восточноевропейским странам с англо-французами.
>>
>>Это зависело не только от СССР.
>
>На летних переговорах 1939 г. стороной выдвигающей требования был СССР, а англо-французы были уступающей стороной.

Летние переговоры 1939 мало чего решали. ТО есть, Польша по любому сливается (т.к. пустить к себе РККА поляки не хотели), вермахт выходит к "старой границе". ИВС не будь дурак, сам в драку не полезет (Запад то не наступет). Получам "старнную войну" и на ВОстоке. Далее вариант ПМВ. Гитлер решает первой выбить Францию...

>>>Присоединиться к тройственному союзу и вступить в войну с Англией.
>>
>>Это не предотвращало ВОВ, а скорее ее только оттягивало.
>
>Это полностью предотвращало ВОВ, поскольку устраняло ее причины.

С чего бы? Молотов осенью 1940 обещает в случае приянтия условий СССР направит усилия СССР с линии Батуми-Баку на юг, в сторону Залива. РККА выходит к Заливу через Иран (что не означает автоматически войны с бритами), но и только. Но германо-советские противоречия остаются и армии миллионные тоже. Для того, чтобы Ваш сценарий сработал надо было бы чтобы фюрер изменил свою стратегию с направлением на юг. То есть от СССР опять же мало чего зависит.

>>То есть лучший вариант это превентивный удар по Германии:)
>
>Это не вариант. Вопрос был о вариантах ПРЕДОТВРАЩЕНИЯ войн, а не развязывания.


Варианты с Антантой + СССР и обьявлением войны СССР Англии тогда тоже не варианты, т.к. не предотвращают войны.
От Игорь Куртуков
К Аркан (24.09.2005 12:35:15)
Дата 24.09.2005 23:33:41

Ре: Пятница -...

>Летние переговоры 1939 мало чего решали.

Летние переговоры как раз все и решали.

>>Это полностью предотвращало ВОВ, поскольку устраняло ее причины.
>
>(что не означает автоматически войны с бритами)

Читайте здесь: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1105850.htm

> Но германо-советские противоречия остаются

Перечислите советско-германские противоречия в случае если СССР становится членом тройственного союза и вступет в войну с Англией.

> и армии миллионные тоже.

Гитлер собирался демобилизовать значительную часть армии для войны с Англией.

>Варианты с Антантой + СССР и обьявлением войны СССР Англии тогда тоже не варианты, т.к. не предотвращают войны.

Вариант с Антантой дает хороший шанс на предотвращение Второй Мировой войны. Вариант с вступлением СССР в тройственный союз предотвращает ВОВ.
От Аркан
К Игорь Куртуков (24.09.2005 23:33:41)
Дата 25.09.2005 09:14:36

Ре: Пятница -...

>>Летние переговоры 1939 мало чего решали.
>
>Летние переговоры как раз все и решали.

В свете "сорвавшегося с тормозов" фюрера это мнение не обосновано. Не остановит Гитлера такой уж очень формальный союз.

>>>Это полностью предотвращало ВОВ, поскольку устраняло ее причины.
>>
>>(что не означает автоматически войны с бритами)
>
>Читайте здесь: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1105850.htm

Я прочитал. Только я не фантазии в основу кладу, а реальные факты осени 1940, когда нечто похожее могл и реализоваться.

>> Но германо-советские противоречия остаются
>
>Перечислите советско-германские противоречия в случае если СССР становится членом тройственного союза и вступет в войну с Англией.

Основное противоречие - это наличие в Европе двух гегемонов. Так как ни СССР ни Германия без военного поражения не могли принять подчиненного положения по отношению друг к другу. Слишком мощный сосед, даже если он сейчас союзник, всегда будет угрозой. Кроме того, даже ввод советских войск в Иран еще не означал войны с Англией, а о большем речь никогда и не шла.

>> и армии миллионные тоже.
>
>Гитлер собирался демобилизовать значительную часть армии для войны с Англией.

Может и собирался, а в итоге напал на СССР, "для войны с Англией".

>>Варианты с Антантой + СССР и обьявлением войны СССР Англии тогда тоже не варианты, т.к. не предотвращают войны.
>
>Вариант с Антантой дает хороший шанс на предотвращение Второй Мировой войны.

Не дает шанс, это Ваш передерг.

>Вариант с вступлением СССР в тройственный союз предотвращает ВОВ.


В лучшем случае оттягивает.
От Игорь Куртуков
К Аркан (25.09.2005 09:14:36)
Дата 25.09.2005 18:11:02

Ре: Пятница -...

>>>Летние переговоры 1939 мало чего решали.
>>
>>Летние переговоры как раз все и решали.
>
>В свете "сорвавшегося с тормозов" фюрера это мнение не обосновано. Не остановит Гитлера такой уж очень формальный союз.

Конечно бы остановил. Гитлер начинал кампанию из расчета, что войну на два фронта вести не придется. Т.е. что восточный фронт закроется в короткие сроки. Появление на восточном фронте СССР делает такой сценарий невозможным.

>Я прочитал. Только я не фантазии в основу кладу, а реальные факты осени 1940, когда нечто похожее могл и реализоваться.

Реальные факты таковы, что СССР предъявил Германии слишком большие претензии, как условие своего вступления в тройственный союз. Некоторые полагают, что это была просто форма отказа. Но вопрос-то не о том, каковы реальные факты, а о том, что в реальных фактах нужно изменить, чтобы предотвратить ВОВ. Я сделал утверждение, что если бы СССР присоединился к тройственному пакту на Германских условиях и вступил в войну с Англией ВОВ была бы предотвращена. Что вы имеете возразить против ЭТОГО?

>Основное противоречие - это наличие в Европе двух гегемонов.

Ну. Я и предлагаю отказ СССР от претензий на роль гегемона в Европе. Это ведь снимает основное противоречие?

>>Гитлер собирался демобилизовать значительную часть армии для войны с Англией.
>
>Может и собирался, а в итоге напал на СССР, "для войны с Англией".

В альтернативном сценарии СССР вступает в войну с Англией, поэтому у немцев нет никакого резона нападать на СССР, пока идет война с Англией.

>>Вариант с Антантой дает хороший шанс на предотвращение Второй Мировой войны.
>
>Не дает шанс, это Ваш передерг.

Скорее ваше непонимание.

>>Вариант с вступлением СССР в тройственный союз предотвращает ВОВ.
>
>В лучшем случае оттягивает.

Ну, понятно что более чем на 10-15 прогноз давать нельзя. Но лет на 10-15 такое решение ВОВ оттягивает.
От Аркан
К Игорь Куртуков (25.09.2005 18:11:02)
Дата 25.09.2005 19:24:11

Ре: Пятница -...

>Конечно бы остановил. Гитлер начинал кампанию из расчета, что войну на два фронта вести не придется. Т.е. что восточный фронт закроется в короткие сроки. Появление на восточном фронте СССР делает такой сценарий невозможным.

Есть высказывания Гитлера и кого то еще из высшего руководства Рейха по этому поводу? Кто нибудь когда нибудь из них говорил, что только СССР мог помешать войне летом 1939? УГроза войны с Антантой, Чехословакией и очень вероятно с СССР не остановило Гитлера в 1938, военные преготовления продолжались. В 1939 году ситуация была принципиально иной? Гитлер открыл второй фронт в 1941 году, так уж он его боялся.

>Реальные факты таковы, что СССР предъявил Германии слишком большие претензии, как условие своего вступления в тройственный союз. Некоторые полагают, что это была просто форма отказа. Но вопрос-то не о том, каковы реальные факты, а о том, что в реальных фактах нужно изменить, чтобы предотвратить ВОВ. Я сделал утверждение, что если бы СССР присоединился к тройственному пакту на Германских условиях и вступил в войну с Англией ВОВ была бы предотвращена. Что вы имеете возразить против ЭТОГО?

Основное возрожение: на каких таких германских условиях? В 1940-1941 не было предпосылок для того, чтобы условия диктовала Германия. Стороны должны были как минимум договориться на равных. Даже если они это делают угроза ВОВ не исчезает, а отдоляется. 1939 год как пример.

Единственное условие, позволяющее допустить Ваш сценарий - это поворот Гитлеровской стратегии на Юг. На Юге и можно было бы взаимодействовать с СССР. Начать с раздела Балкан и Турции, например.

>>Основное противоречие - это наличие в Европе двух гегемонов.
>
>Ну. Я и предлагаю отказ СССР от претензий на роль гегемона в Европе. Это ведь снимает основное противоречие?

С каких таких пирогов? Это возможно только при военном поражении или же при внутренних трудностях. Ни того ни другого в 1940-1941 не наблюдалось. СССР не остров просто так "уйти" из Европы не получится. Лучше бы Вы так сразу и сказали: сдались бы и пили баварское.

>В альтернативном сценарии СССР вступает в войну с Англией, поэтому у немцев нет никакого резона нападать на СССР, пока идет война с Англией.

Россия в 1807-1812 вела войну с Англией, но Наполеон почему то напал. Больной он что ли?
Номинальная война с Англией позволяет Сталину держать под ружьем миллионы людей, едва ли это понравится Гитлеру. Или Ваша фантазия воспоряет до гранидиозного похода Красной Армии к Гангу?:)

>>>Вариант с Антантой дает хороший шанс на предотвращение Второй Мировой войны.
>>
>>Не дает шанс, это Ваш передерг.
>
>Скорее ваше непонимание.

Скорее все таки Ваши фантазии, вытекающие из Вашего передерга.

>>В лучшем случае оттягивает.
>
>Ну, понятно что более чем на 10-15 прогноз давать нельзя. Но лет на 10-15 такое решение ВОВ оттягивает.

То есть согласились что оттягивает, а не предотвращает?

ЧТо касается сроков то 15 лет слишком много для войны с Англией.
От Begletz
К Аркан (25.09.2005 19:24:11)
Дата 26.09.2005 01:53:45

Ре: Пятница -...

>>В 1940-1941 не было предпосылок для того, чтобы условия диктовала Германия. Стороны должны были как минимум договориться на равных. <<<

Это вам так кажется. Гитлер же сорбирался разбить СССР за 6 недель, т е не рассматривал СССР как равного соперника.
От Аркан
К Begletz (26.09.2005 01:53:45)
Дата 26.09.2005 11:18:23

Ре: Пятница -...

>>>В 1940-1941 не было предпосылок для того, чтобы условия диктовала Германия. Стороны должны были как минимум договориться на равных. <<<
>
>Это вам так кажется. Гитлер же сорбирался разбить СССР за 6 недель, т е не рассматривал СССР как равного соперника.

Это не мне так кажется, это так и было. Впрочем, если Гитлер собирался разбить СССР за 6 недель, то тем более речи не идет о вариантах предложеных Куртуковым.
От Игорь Куртуков
К Аркан (25.09.2005 19:24:11)
Дата 25.09.2005 21:31:53

Ре: Пятница -...

>Есть высказывания Гитлера и кого то еще из высшего руководства Рейха по этому поводу?

Есть высказывание Гитлера, что в случае заключения союза Англии, Франции и России анти-германской направленности, первый удар следует наносить на западе. В этом случае начало войны откладывалось до 1940-41, а там кто знает - может и совсем...

>Основное возрожение: на каких таких германских условиях?

Разве это возражение? Это вопрос. Германские условия - отказ от попыток расширения сферы влияния в Европе, поворот экспансии в сторону Индийского океана.

> В 1940-1941 не было предпосылок для того, чтобы условия диктовала Германия.

Предпосылки конечно же были - мощь германского оружжия.

>>Ну. Я и предлагаю отказ СССР от претензий на роль гегемона в Европе. Это ведь снимает основное противоречие?
>
>С каких таких пирогов?

С желания предотвратить ВОВ.

>>В альтернативном сценарии СССР вступает в войну с Англией, поэтому у немцев нет никакого резона нападать на СССР, пока идет война с Англией.
>
>Россия в 1807-1812 вела войну с Англией, но Наполеон почему то напал. Больной он что ли?

Разве мы Наполеона обсуждаем?

>>Скорее ваше непонимание.
>
>Скорее все таки Ваши фантазии, вытекающие из Вашего передерга.

Я пока нигде не передергивал. А фантазии требуются по условиям задачи 0 рассматривается альтернативка, а не реальная история.

>>Ну, понятно что более чем на 10-15 прогноз давать нельзя. Но лет на 10-15 такое решение ВОВ оттягивает.
>
>То есть согласились что оттягивает, а не предотвращает?

ВОВ предотвращает. Если в этом сценарии и возникает война между Германией и СССР в 1950-55 гг., то это уже никак не ВОВ. А возникнет ли она - еще бабушка надвое сказала. Зависит от многих неучтенных факторов.
От Аркан
К Игорь Куртуков (25.09.2005 21:31:53)
Дата 26.09.2005 11:34:52

Ре: Пятница -...

>>Есть высказывания Гитлера и кого то еще из высшего руководства Рейха по этому поводу?
>
>Есть высказывание Гитлера, что в случае заключения союза Англии, Франции и России анти-германской направленности, первый удар следует наносить на западе. В этом случае начало войны откладывалось до 1940-41, а там кто знает - может и совсем...

Кто знает? Германия по некоторым прикидкам должны была полностью подготовиться к войне к 1942 году и что? Войну начали в 1939. Ваш вариант выгорает лишь в том случае, если Гитлера хватит удар.

>Разве это возражение? Это вопрос. Германские условия - отказ от попыток расширения сферы влияния в Европе, поворот экспансии в сторону Индийского океана.

А в чем противоречие между желанием иметь базы в Проливе Аи поворотом экспансии на юг? Для войны с Англией база для ЧФ на Средиземном море куда как важнее, чем протяженные границы в Азии. Проблема в том, что Гитлер так и не вышел за рамки контенинтальной стратегии и не стал добиваться победы за пределами Европы. Отсюда и ВОВ. То есть вопрос вашего плана решался в Берлине, а не в Москве.


>> В 1940-1941 не было предпосылок для того, чтобы условия диктовала Германия.
>
>Предпосылки конечно же были - мощь германского оружжия.

Скажите об этом Сталину. Эта "мощь" почему то нкак не повлияла на экспансивные планы СССР.

>>>Ну. Я и предлагаю отказ СССР от претензий на роль гегемона в Европе. Это ведь снимает основное противоречие?
>>
>>С каких таких пирогов?
>
>С желания предотвратить ВОВ.

Угу, то есть чтобы предотвратить одну войну, вы предлагете другую. Умно. Только в 1940 еще никто не знает что такое ВОВ. Это размышления задним умом. Проще право победить Германию, чем Британию.

>>>В альтернативном сценарии СССР вступает в войну с Англией, поэтому у немцев нет никакого резона нападать на СССР, пока идет война с Англией.
>>
>>Россия в 1807-1812 вела войну с Англией, но Наполеон почему то напал. Больной он что ли?
>
>Разве мы Наполеона обсуждаем?

Нет, просто близкий вариант стратегического рассклада.

>>>Скорее ваше непонимание.
>>
>>Скорее все таки Ваши фантазии, вытекающие из Вашего передерга.
>
>Я пока нигде не передергивал. А фантазии требуются по условиям задачи 0 рассматривается альтернативка, а не реальная история.

Фантазии должны быть вероятными. В ваших фантазиях только марсиан не хватает до звания военно-исторического фентази.

>>>Ну, понятно что более чем на 10-15 прогноз давать нельзя. Но лет на 10-15 такое решение ВОВ оттягивает.
>>
>>То есть согласились что оттягивает, а не предотвращает?
>
>ВОВ предотвращает. Если в этом сценарии и возникает война между Германией и СССР в 1950-55 гг., то это уже никак не ВОВ. А возникнет ли она - еще бабушка надвое сказала. Зависит от многих неучтенных факторов.


Ну этоу же и вовсе взято из вашего пальца. Вы не ответили почму 15 лет? А не год или два?
От Игорь Куртуков
К Аркан (26.09.2005 11:34:52)
Дата 26.09.2005 16:02:01

Ре: Пятница -...

>Кто знает?

Никто не знает, но шанс есть.

>>Разве это возражение? Это вопрос. Германские условия - отказ от попыток расширения сферы влияния в Европе, поворот экспансии в сторону Индийского океана.
>
>А в чем противоречие между желанием иметь базы в Проливе Аи поворотом экспансии на юг?

С поворотом экспансии на юг противоречий нет.

> Проблема в том, что Гитлер так и не вышел за рамки контенинтальной стратегии и не стал добиваться победы за пределами Европы.

Проблема в том, что вы слабо владеете материалом. В 1940 Гитлер собирался переключить свои усилия на победу над Англией. План был такой - демобилизуется значительная часть сухопутной армии, демобилизованные направляются на верфи и заводы, чтобы клепать флот и самолеты.

Однако демобилизовать сухопутную армию при неопрделенной позиции СССР Гитлер опасался. В связи с этим была предпринята попытка добится от СССР более определенной позиции на Берлинских переговорах.

>>> В 1940-1941 не было предпосылок для того, чтобы условия диктовала Германия.
>>
>>Предпосылки конечно же были - мощь германского оружжия.
>
>Скажите об этом Сталину.

Он уже умер.

>>>>Ну. Я и предлагаю отказ СССР от претензий на роль гегемона в Европе. Это ведь снимает основное противоречие?
>>>
>>>С каких таких пирогов?
>>
>>С желания предотвратить ВОВ.
>
>Угу, то есть чтобы предотвратить одну войну, вы предлагете другую.

Вопрос был про предотвращение ВОВ, а не какой-либо другой войны.

>>Я пока нигде не передергивал. А фантазии требуются по условиям задачи 0 рассматривается альтернативка, а не реальная история.
>
>Фантазии должны быть вероятными.

Не должны. То, что в реальных политических условиях 1939-40 гг. предложенный фантазии были маловероятны, я сказал с самого начала:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1105850.htm

>Ну этоу же и вовсе взято из вашего пальца. Вы не ответили почму 15 лет? А не год или два?

Не из моего, а из гитлеровского. Он в 1939 готовился к войне с Англией продолжительностью 10-15 лет.
От Аркан
К Игорь Куртуков (26.09.2005 16:02:01)
Дата 26.09.2005 16:40:23

Ре: Пятница -...

>>Кто знает?
>
>Никто не знает, но шанс есть.

Не больший, чем внезапная смерть Гитлера\Сталина\Черчилля

>>А в чем противоречие между желанием иметь базы в Проливе Аи поворотом экспансии на юг?
>
>С поворотом экспансии на юг противоречий нет.

Отчего же не договорились? Это соответсвовало по Вашему планам Гитлера.

>Проблема в том, что вы слабо владеете материалом.

Как я чем владею в данном случае не важно. Я всего лишь пользуюсь нелогичностью Ваших построений. Слишком много допущений знаете ли.

>В 1940 Гитлер собирался переключить свои усилия на победу над Англией. План был такой - демобилизуется значительная часть сухопутной армии, демобилизованные направляются на верфи и заводы, чтобы клепать флот и самолеты.

Конечно он собирался, но СССР ему прия этом не мешал. Даже возможная оборона на ВОстоке это не тоже самое, что активная война в глубине СССР. Он мог бы попробовать, но он даже не анчинал реализовывать этот план.

>Однако демобилизовать сухопутную армию при неопрделенной позиции СССР Гитлер опасался. В связи с этим была предпринята попытка добится от СССР более определенной позиции на Берлинских переговорах.


И что переговоры? Для войны с Англией Болгария и Проливы Гитлеру совершенно не нужны. Если бы все эти гранидиозные планы Гитлер воспринимал всерьез, то требования СССР не были фатальными. Если ты собираешься воевать с СССР, тогда конечно такие условия не приемлемы.
Я Вам удивляюсь. Значит СССР должен был подписаться на войну с Британией не получив ничего? Даже удобных позиций для этой войны? Странная логика. Принцип "Будете хорошими мальчиками и мы за это на вас не нападем" работает по отношению к малым странам (и то не всегда), а вы пытаетесь представить СССР как раз такой малой страной.

>>>> В 1940-1941 не было предпосылок для того, чтобы условия диктовала Германия.
>>>
>>>Предпосылки конечно же были - мощь германского оружжия.
>>
>>Скажите об этом Сталину.
>
>Он уже умер.

Не прооблема. Где нибудь написано, что Сталин считал Германию принципиально мощнее СССР? Грубо говоря, он боялся "мощи" Германии?

>>Угу, то есть чтобы предотвратить одну войну, вы предлагете другую.
>
>Вопрос был про предотвращение ВОВ, а не какой-либо другой войны.

Этот вариант не предотвращает ВОВ, только мы к 1942 будем без союзников.

>Не должны. То, что в реальных политических условиях 1939-40 гг. предложенный фантазии были маловероятны, я сказал с самого начала:


В таком случае конечно вам не следует ограничивать себя в фантазиях. Так как там насчет марсиан?:)

>>Ну этоу же и вовсе взято из вашего пальца. Вы не ответили почму 15 лет? А не год или два?
>
>Не из моего, а из гитлеровского. Он в 1939 готовился к войне с Англией продолжительностью 10-15 лет.


Позвольте источник. И там написано, что этот срок включает участия Японии и СССР в войне на стороне Рейха?

Все же более реальный сценарий это захват Ближнего ВОстока (а именно Египта, Палестины, Леванта и Ирака) Рейхом к середине 1942, оккупация Ирана и Турции СССР. После чего образуется внешний периметр обороны Рейха по дуге Норвегия, Нормандия, Испания, Портгуалия, Северная Африка, Ближный Восток. Следующий шаг - ВОВ.
От Игорь Куртуков
К Аркан (26.09.2005 16:40:23)
Дата 26.09.2005 17:23:30

Ре: Пятница -...

>>Никто не знает, но шанс есть.
>
>Не больший, чем внезапная смерть Гитлера\Сталина\Черчилля

Или больший.

>>С поворотом экспансии на юг противоречий нет.
>
>Отчего же не договорились? Это соответсвовало по Вашему планам Гитлера.

Потому, что СССР не отказался от претензий на участие в европейских делах. Требовал Болгарию и Финляндию, а Гитлер не хотел давать.

>>Проблема в том, что вы слабо владеете материалом.
>
>Как я чем владею в данном случае не важно. Я всего лишь пользуюсь нелогичностью Ваших построений.

Пока что никакой нелогичности вами нео обнаружено.

>>В 1940 Гитлер собирался переключить свои усилия на победу над Англией. План был такой - демобилизуется значительная часть сухопутной армии, демобилизованные направляются на верфи и заводы, чтобы клепать флот и самолеты.
>
>Конечно он собирался, но СССР ему прия этом не мешал.

Мешал. СССР мешал демобилизовать армию.

>И что переговоры? Для войны с Англией Болгария и Проливы Гитлеру совершенно не нужны.

Для войны с Англией - не нужны.

> Я Вам удивляюсь. Значит СССР должен был подписаться на войну с Британией не получив ничего?

Если требуется предотвратить ВОВ - то это единственный путь. Продемострировать Гитлеру, что СССР не представляет угрозы для его планов.

>Не прооблема. Где нибудь написано, что Сталин считал Германию принципиально мощнее СССР?

Да много где написано. Например Молотов говорил Чуеву, что Сталин считал СССР способным встретить Германию на равных только в 1943 г. Многие воспоминания косвенно указывают на это, упоминая, что Сталин стрался оттянуть войну, поскольку считал СССР бе готовым к ней.

>>>Угу, то есть чтобы предотвратить одну войну, вы предлагете другую.
>>
>>Вопрос был про предотвращение ВОВ, а не какой-либо другой войны.
>
>Этот вариант не предотвращает ВОВ

Предотвращает, поскольку устраняет ее причины.

>>Не должны. То, что в реальных политических условиях 1939-40 гг. предложенный фантазии были маловероятны, я сказал с самого начала:
>
>В таком случае конечно вам не следует ограничивать себя в фантазиях. Так как там насчет марсиан?:)

Можете попытаться ответить на предложенный вопрос с привлечением марсиан. Вас никто не сдерживает.

>>Не из моего, а из гитлеровского. Он в 1939 готовился к войне с Англией продолжительностью 10-15 лет.
>
>Позвольте источник.

Дашичев. "Банкротство стратегии германского фашизма". 1-й том.
От Аркан
К Игорь Куртуков (26.09.2005 17:23:30)
Дата 26.09.2005 17:55:38

Ре: Пятница -...

>>>Никто не знает, но шанс есть.
>>
>>Не больший, чем внезапная смерть Гитлера\Сталина\Черчилля
>
>Или больший.

Нет.

>>>С поворотом экспансии на юг противоречий нет.
>>
>>Отчего же не договорились? Это соответсвовало по Вашему планам Гитлера.
>
>Потому, что СССР не отказался от претензий на участие в европейских делах. Требовал Болгарию и Финляндию, а Гитлер не хотел давать.

Для войны с Англией ни Болгария, ни Финляндия Гитлеру не нужны. Для войны с СССР нужны. То есть Фюрер не исключал войны против СССР никогда. А вы предлагете подставить ему спину.

>>>Проблема в том, что вы слабо владеете материалом.
>>
>>Как я чем владею в данном случае не важно. Я всего лишь пользуюсь нелогичностью Ваших построений.
>
>Пока что никакой нелогичности вами нео обнаружено.

Никакой логичности не обнаружено. Нелогичности сколько угодно. Например, в 1940 году вы предлагаете СССР стать саттелитом Рейха и вступить в войну с Британией, при том что никакой гарантии безопасности у СССР нет. Зато ВОВ может начатся потом. "Логика" из разряда железобетонных конструкций.

>>>В 1940 Гитлер собирался переключить свои усилия на победу над Англией. План был такой - демобилизуется значительная часть сухопутной армии, демобилизованные направляются на верфи и заводы, чтобы клепать флот и самолеты.
>>
>>Конечно он собирался, но СССР ему прия этом не мешал.
>
>Мешал. СССР мешал демобилизовать армию.

Нет. Не мешал. СССР не нужна огромная армия у своих границ.

>>И что переговоры? Для войны с Англией Болгария и Проливы Гитлеру совершенно не нужны.
>
>Для войны с Англией - не нужны.

Зачем упрямились?

>> Я Вам удивляюсь. Значит СССР должен был подписаться на войну с Британией не получив ничего?
>
>Если требуется предотвратить ВОВ - то это единственный путь. Продемострировать Гитлеру, что СССР не представляет угрозы для его планов.

Это взаимный путь. Гитлеру достаточно начать демобилизацию, чтобы продемострировать Сталину, что Рейх не представляет угрозы для СССР.

>>Не прооблема. Где нибудь написано, что Сталин считал Германию принципиально мощнее СССР?
>
>Да много где написано. Например Молотов говорил Чуеву, что Сталин считал СССР способным встретить Германию на равных только в 1943 г. Многие воспоминания косвенно указывают на это, упоминая, что Сталин стрался оттянуть войну, поскольку считал СССР бе готовым к ней.

Ну вот. Вы сами доказали что СССР не нес угрозы Рейху и не мог нести в 1940-1941. Если бы Гитлер действительно хотел осуществлять свои планы в отношении Англии и начал демобилизацию, то в СССР восприняли бы это положительно.
То есть Гитлеру никто не мешал кроме Гитлера.

>>>>Угу, то есть чтобы предотвратить одну войну, вы предлагете другую.
>>>
>>>Вопрос был про предотвращение ВОВ, а не какой-либо другой войны.
>>
>>Этот вариант не предотвращает ВОВ
>
>Предотвращает, поскольку устраняет ее причины.

Не предотвращает, поскольку не устраняет ее причины.

>>>Не должны. То, что в реальных политических условиях 1939-40 гг. предложенный фантазии были маловероятны, я сказал с самого начала:
>>
>>В таком случае конечно вам не следует ограничивать себя в фантазиях. Так как там насчет марсиан?:)
>
>Можете попытаться ответить на предложенный вопрос с привлечением марсиан. Вас никто не сдерживает.

Увольте, мне до вас далеко в плане фантастики.

>>>Не из моего, а из гитлеровского. Он в 1939 готовился к войне с Англией продолжительностью 10-15 лет.
>>
>>Позвольте источник.
>
>Дашичев. "Банкротство стратегии германского фашизма". 1-й том.


А он на что ссылается?
От Игорь Куртуков
К Аркан (26.09.2005 17:55:38)
Дата 26.09.2005 18:38:15

Ре: Пятница -...

>Нет.

Ну вот мы и обменялись мнениями.

>>Потому, что СССР не отказался от претензий на участие в европейских делах. Требовал Болгарию и Финляндию, а Гитлер не хотел давать.
>
>Для войны с Англией ни Болгария, ни Финляндия Гитлеру не нужны.

Совершенно верно. Они ему вообще ни для какой войны не нужны. Просто он не хотел пускать СССР в свою зону влияния.

>Никакой логичности не обнаружено. Нелогичности сколько угодно.

Пока вам не удалось показать какие-либо нарушениы алогики в моих высказываниях.

> Например, в 1940 году вы предлагаете СССР стать саттелитом Рейха и вступить в войну с Британией, при том что никакой гарантии безопасности у СССР нет.

Гарантия безопасности в этом случае та же самая, что у Румынии или Италии - отсутствие конфликта с Рейхом.

>>>Конечно он собирался, но СССР ему прия этом не мешал.
>>
>>Мешал. СССР мешал демобилизовать армию.
>
>Нет. Не мешал.

Мешал. Гитлер не мог демобилизовать свою армию при неопределнной позици СССР.

>>>И что переговоры? Для войны с Англией Болгария и Проливы Гитлеру совершенно не нужны.
>>
>>Для войны с Англией - не нужны.
>
>Зачем упрямились?

Где я упрямился?

>>Если требуется предотвратить ВОВ - то это единственный путь. Продемострировать Гитлеру, что СССР не представляет угрозы для его планов.
>
>Это взаимный путь. Гитлеру достаточно начать демобилизацию

Он и начал.

>Ну вот. Вы сами доказали что СССР не нес угрозы Рейху

Э... Вы сначала определите, что такое "угроза". С точки зрения Германии СССР представлял угрозу, так как обладал значительными силами и занимал неопределенную позицию в идущей войне. Т.е. всегда была УГРОЗА, что СССР может выступить на стороне Англии в подходящий момент. Эта угроза мешала проводить демобилизацию армии.

>>Дашичев. "Банкротство стратегии германского фашизма". 1-й том.
>
>А он на что ссылается?

Дашичев - это сборник документов. В данном случае это запись речи Гитлера перед генералами.
От Аркан
К Игорь Куртуков (26.09.2005 18:38:15)
Дата 26.09.2005 19:16:07

Ре: Пятница -...



>>>Потому, что СССР не отказался от претензий на участие в европейских делах. Требовал Болгарию и Финляндию, а Гитлер не хотел давать.
>>
>>Для войны с Англией ни Болгария, ни Финляндия Гитлеру не нужны.
>
>Совершенно верно. Они ему вообще ни для какой войны не нужны. Просто он не хотел пускать СССР в свою зону влияния.

Для войны с СССР определенно нужны.

>>Никакой логичности не обнаружено. Нелогичности сколько угодно.
>
>Пока вам не удалось показать какие-либо нарушениы алогики в моих высказываниях.

Вы сами это прекрасно показываете.

>> Например, в 1940 году вы предлагаете СССР стать саттелитом Рейха и вступить в войну с Британией, при том что никакой гарантии безопасности у СССР нет.
>
>Гарантия безопасности в этом случае та же самая, что у Румынии или Италии - отсутствие конфликта с Рейхом.

Если бы СССР был в положении Италии и Румынии, спору нет, но положение СССР было иным. То есть представить СССР низведенным до уровня Румынии можно только в случае военного пораэения или каких нибудь передряг внутри страны. То есть Ваше допущение фантастично по определению.

>>>>Конечно он собирался, но СССР ему прия этом не мешал.
>>>
>>>Мешал. СССР мешал демобилизовать армию.
>>
>>Нет. Не мешал.
>
>Мешал. Гитлер не мог демобилизовать свою армию при неопределнной позици СССР.

То есть он не мог ее демобилизовать в принципе? Позиции СССР, как и любой другой страны, меняются так или иначе.

>>>>И что переговоры? Для войны с Англией Болгария и Проливы Гитлеру совершенно не нужны.
>>>
>>>Для войны с Англией - не нужны.
>>
>>Зачем упрямились?
>
>Где я упрямился?

Вы все время упрямитесь:) Я Гитлера имел ввиду. Финляндия победу над Англией не приближает.

>>>Если требуется предотвратить ВОВ - то это единственный путь. Продемострировать Гитлеру, что СССР не представляет угрозы для его планов.
>>
>>Это взаимный путь. Гитлеру достаточно начать демобилизацию
>
>Он и начал.

А можно факты?

>>Ну вот. Вы сами доказали что СССР не нес угрозы Рейху
>
>Э... Вы сначала определите, что такое "угроза". С точки зрения Германии СССР представлял угрозу, так как обладал значительными силами и занимал неопределенную позицию в идущей войне. Т.е. всегда была УГРОЗА, что СССР может выступить на стороне Англии в подходящий момент. Эта угроза мешала проводить демобилизацию армии.

Так нет проблем. Даже в случае согласия СССР на поворот на юг, РККА никуда не исчезает. Собственно угроза ВОВ не исчезает.

>>>Дашичев. "Банкротство стратегии германского фашизма". 1-й том.
>>
>>А он на что ссылается?
>
>Дашичев - это сборник документов. В данном случае это запись речи Гитлера перед генералами.


А дату выступления можно?
От Игорь Куртуков
К Аркан (26.09.2005 19:16:07)
Дата 26.09.2005 19:52:06

Ре: Пятница -...

>Для войны с СССР определенно нужны.

1. Как нужна Болгария для войны с СССР?
2. Намного ли пострадает ведение операций против СССР без участия Болгарии?

>>>Никакой логичности не обнаружено. Нелогичности сколько угодно.
>>
>>Пока вам не удалось показать какие-либо нарушениы алогики в моих высказываниях.
>
>Вы сами это прекрасно показываете.

Не вижу. Покажите где.

>>Гарантия безопасности в этом случае та же самая, что у Румынии или Италии - отсутствие конфликта с Рейхом.
>
>Если бы СССР был в положении Италии и Румынии, спору нет, но положение СССР было иным.

Положение Италии было иным чем положение Румынии. А положение Финляндии иным чем положение Венгрии.

> То есть представить СССР низведенным до уровня Румынии можно только в случае военного пораэения или каких нибудь передряг внутри страны. То есть Ваше допущение фантастично по определению.

А я разве предполагал низведение СССР до ПОЛОЖЕНИЯ Румынии? Нет. Это ВАША фантазия работает, не моя.

>>Мешал. Гитлер не мог демобилизовать свою армию при неопределнной позици СССР.
>
>То есть он не мог ее демобилизовать в принципе?

Не мог демобилизовать при неопределенной позиции СССР. В случае присоединения СССР к тройственному пакту и вступлению в войну с Англией, демобилизация значительной чсти армии была бы безопасна.

>>Он и начал.
>
>А можно факты?

Читайте Мюллера-Гиллебрандта или Мельтюхова. Там эти факты изложены.

>Так нет проблем. Даже в случае согласия СССР на поворот на юг, РККА никуда не исчезает.

Неопределенность позиции СССР - изчезает. Вступление СССР в войну на стороне Англии становится практически невозможным.

>А дату выступления можно?

Дату скажу после того как предьявите мои огрехи в логике в ходе этой дискуссии. Баш на баш. Ну или читайте Дашичева, вам будет полезно. Развеет некоторые ваши иллюзии.
От Аркан
К Игорь Куртуков (26.09.2005 19:52:06)
Дата 26.09.2005 21:09:27

Ре: Пятница -...

>>Для войны с СССР определенно нужны.
>
>1. Как нужна Болгария для войны с СССР?

Германии

>2. Намного ли пострадает ведение операций против СССР без участия Болгарии?

Не пострадает, но безусловно Гитлер был заинтересован в Болгарии. Настолько, что даже пошел на конйликт с СССР. Почему?

3. Речь шла также о Финлядии.

>>>>Никакой логичности не обнаружено. Нелогичности сколько угодно.
>>>
>>>Пока вам не удалось показать какие-либо нарушениы алогики в моих высказываниях.
>>
>>Вы сами это прекрасно показываете.
>
>Не вижу. Покажите где.


Да в первом же посте. Сначала расспинаетесь, пишите откровенную лабуду, а под конец сами же признаете что это все не реально.

>>>Гарантия безопасности в этом случае та же самая, что у Румынии или Италии - отсутствие конфликта с Рейхом.
>>
>>Если бы СССР был в положении Италии и Румынии, спору нет, но положение СССР было иным.
>
>Положение Италии было иным чем положение Румынии. А положение Финляндии иным чем положение Венгрии.

Тогда зачем вы их приравниваете?

>> То есть представить СССР низведенным до уровня Румынии можно только в случае военного пораэения или каких нибудь передряг внутри страны. То есть Ваше допущение фантастично по определению.
>
>А я разве предполагал низведение СССР до ПОЛОЖЕНИЯ Румынии? Нет. Это ВАША фантазия работает, не моя.

Неа, вы пишите:
"Гарантия безопасности СССР в этом случае та же самая, что у Румынии или Италии" Выше написано, что положения этих стран очень разное, а вы к ним одинаковым подходм. Вы сами себя посадили в лужу, да еще и просите это засвидетельствовать. Это новое слово в мазахизме?

>>>Мешал. Гитлер не мог демобилизовать свою армию при неопределнной позици СССР.
>>
>>То есть он не мог ее демобилизовать в принципе?
>
>Не мог демобилизовать при неопределенной позиции СССР. В случае присоединения СССР к тройственному пакту и вступлению в войну с Англией, демобилизация значительной чсти армии была бы безопасна.

Для этого надо бы договриться с СССР. Если бы Гитлеру это действительно было нужно он бы договорился.

>>>Он и начал.
>>
>>А можно факты?
>
>Читайте Мюллера-Гиллебрандта или Мельтюхова. Там эти факты изложены.

Огрызаться не хорошо. Если уж начали дисскутировать аргументируйте свою позицию.

>>Так нет проблем. Даже в случае согласия СССР на поворот на юг, РККА никуда не исчезает.
>
>Неопределенность позиции СССР - изчезает. Вступление СССР в войну на стороне Англии становится практически невозможным.

А вступление СССР на стороне СССР не рассматривается?

>>А дату выступления можно?
>
>Дату скажу после того как предьявите мои огрехи в логике в ходе этой дискуссии. Баш на баш. Ну или читайте Дашичева, вам будет полезно. Развеет некоторые ваши иллюзии.


Я указал. А вы опять уходите от ответа. По крайней мере иллюзии по вашему поводу у меня точно теперь развеяны.
От Игорь Куртуков
К Аркан (26.09.2005 21:09:27)
Дата 26.09.2005 22:18:25

Ре: Пятница -...

>>>Для войны с СССР определенно нужны.
>>
>>1. Как нужна Болгария для войны с СССР?
>
>Германии

Не "кому", а "как", то есть "для чего"?

>Не пострадает, но безусловно Гитлер был заинтересован в Болгарии.

Он был более заинтересован в том, чтобы СССР не пустить в Болгарию. Оно и понятно - если советские войска располагаются в Болгарии, то Румыния с ее нефтью оказывается в клещах советских войск. Кроме того, Гитлер лишается удобного плацдарма для ведения операций против Греции, где в это время создавалась группировка английских ВВС.

>3. Речь шла также о Финлядии.

В Финляндии - никель. Крупнейшее месторождение в Европе. Кроме того, если СССР занимал Финляндию он выходил на южный путь транспорта шведской руды, еще одно уязвимое место.

>Да в первом же посте. Сначала расспинаетесь, пишите откровенную лабуду

Я не писал никакой откровенной лабуды. То, что обьем вашего мозга не позволяет вам понять написанное, еще не свидетельствует об отсуствии в нем смысла.

> а под конец сами же признаете что это все не реально.

Как одно противоречит другому? Дмитрий спросил - 1. что СССР мог предпринять для предотвращения а) ВМВ; б) ВОВ. 2. насколько это реально.

Я перечислил действия которые СССР МОГ предпринять, но оценил шансы на то, что в тех политических реалиях СССР предпринял бы эти действия как малореальные.

Где тут логические противоречия?

Давайте на наглядном примере, в лицах.

Вопрос: что может сделаеть участник А*** для повышения среднего уровня компетенстности на форуме ВИФ2НЕ?
Ответ: убить себя об стенку.

Вопрос: насколько это реально?
Ответ: практически нереально.

Все стопроцентно логично.

>Тогда зачем вы их приравниваете?

А разве я их где-то приравниваю? Читать учитесь. Начните с букваря, там несложные упражнения.

>"Гарантия безопасности СССР в этом случае та же самая, что у Румынии или Италии". Выше написано, что положения этих стран очень разное

Положение - разное. А гарантия безопасности - одинаковая. В чем проблема-то? Например, положения директора гос.университета и уборщицы очень разные, а источник доходов - один. Зарплата от государства.

> Вы сами себя посадили в лужу

:-) Не пыжтесь, лопнете. Лучше ешьте фосфор, растите мозг, учитесь читать и понимать прочитанное.

>>Не мог демобилизовать при неопределенной позиции СССР. В случае присоединения СССР к тройственному пакту и вступлению в войну с Англией, демобилизация значительной чсти армии была бы безопасна.
>
>Для этого надо бы договриться с СССР. Если бы Гитлеру это действительно было нужно он бы договорился.

У Гитлера была альтернатива - или заплатить цену, которуи запросил СССР или сокрушить СССР. Он решил что второе дешевле. Или же решил, что цена которую просит СССР есть вежливая форма отказа (Молотов по крайней мере утверждал что так и было).

>Огрызаться не хорошо.

Вы неприятный собеседник, поэтому я не хочу бесплатно заниматься вашим просвещением. Если бы умели удерживаться в рамках академической корректности, вы бы получили все нужные ссылки. А так - торчите.

>>Неопределенность позиции СССР - изчезает. Вступление СССР в войну на стороне Англии становится практически невозможным.
>
>А вступление СССР на стороне СССР не рассматривается?

Не понял.

>Я указал.

Это была не логическая ошибка, а ваше непонимание логики.
От Аркан
К Игорь Куртуков (26.09.2005 22:18:25)
Дата 26.09.2005 22:59:19

Ре: Пятница -...

>>>>Для войны с СССР определенно нужны.
>>>
>>>1. Как нужна Болгария для войны с СССР?
>>
>>Германии
>
>Не "кому", а "как", то есть "для чего"?

Как тылы румынской группировки например.

>>Не пострадает, но безусловно Гитлер был заинтересован в Болгарии.
>
>Он был более заинтересован в том, чтобы СССР не пустить в Болгарию. Оно и понятно - если советские войска располагаются в Болгарии, то Румыния с ее нефтью оказывается в клещах советских войск. Кроме того, Гитлер лишается удобного плацдарма для ведения операций против Греции, где в это время создавалась группировка английских ВВС.

Если бы ставилась задача нейтрализовать СССР мирными целями, то это доводы не имеют значения. Такой задачи не ставилось. НЕ пытайтесь притянуть за уши факты к вашей с позволения сказать "гипотезе".

>>3. Речь шла также о Финлядии.
>
>В Финляндии - никель. Крупнейшее месторождение в Европе. Кроме того, если СССР занимал Финляндию он выходил на южный путь транспорта шведской руды, еще одно уязвимое место.

В случае союза с СССР этот никель Германия и так получит. Не причина.

>>Да в первом же посте. Сначала расспинаетесь, пишите откровенную лабуду
>
>Я не писал никакой откровенной лабуды. То, что обьем вашего мозга не позволяет вам понять написанное, еще не свидетельствует об отсуствии в нем смысла.

Обьем моего мозга достаточен, чтобы понять что написаное вами в основном в этой ветке маловразумительная чушь. То что вы не можете доказать обратного говорит в мою пользу.

>> а под конец сами же признаете что это все не реально.
>
>Я перечислил действия которые СССР МОГ предпринять, но оценил шансы на то, что в тех политических реалиях СССР предпринял бы эти действия как малореальные.

Дмитрий иными словами спросил: какие реальные шаги мог предпринять СССР для предотвращения ВМВ и ВОВ. Вместо обусловленных логикой и ходом событий альтернативных вариантов, вы представили ТРИ взаимоисключающих и бредовых вывода. Один вывод говорил, что два других нереальны. Следом вы стали настойчиво убеждать меня и других, что два первых вывода вполне возможны в условиях 1930-1940-хх.
Вполне естественно было мне укзать, что у вас нелады с логикой.


>Давайте на наглядном примере, в лицах.

Переход на личности очень показателен. Я вас тоже имею ввиду Игорь.

>Вопрос: что может сделаеть участник А*** для повышения среднего уровня компетенстности на форуме ВИФ2НЕ?
>Ответ: убить себя об стенку.

Неправильный ответ. Правильный: не тратить время на пустозвонов, дисскутировать со знающими людьми.

>Вопрос: насколько это реально?
>Ответ: практически нереально.

То есть вы пологаете, что кроме вас на Форуме никого нет?


>>Тогда зачем вы их приравниваете?
>
>А разве я их где-то приравниваю? Читать учитесь. Начните с букваря, там несложные упражнения.

Вам тоже не мешает повторить. И заодно учебник математики.

>>"Гарантия безопасности СССР в этом случае та же самая, что у Румынии или Италии". Выше написано, что положения этих стран очень разное
>
>Положение - разное. А гарантия безопасности - одинаковая. В чем проблема-то? Например, положения директора гос.университета и уборщицы очень разные, а источник доходов - один. Зарплата от государства.

Не одинаковое. Гарантии Руминии во многом основывались на немецких войсках на территории этой страны. Вы предлагаете ввести немецкие войска в СССР?

>> Вы сами себя посадили в лужу
>
>:-) Не пыжтесь, лопнете. Лучше ешьте фосфор, растите мозг, учитесь читать и понимать прочитанное.

Хорошо. Вам это уже не поможет в любом случае.

>>>Не мог демобилизовать при неопределенной позиции СССР. В случае присоединения СССР к тройственному пакту и вступлению в войну с Англией, демобилизация значительной чсти армии была бы безопасна.
>>
>>Для этого надо бы договриться с СССР. Если бы Гитлеру это действительно было нужно он бы договорился.
>
>У Гитлера была альтернатива - или заплатить цену, которуи запросил СССР или сокрушить СССР. Он решил что второе дешевле. Или же решил, что цена которую просит СССР есть вежливая форма отказа (Молотов по крайней мере утверждал что так и было).

Он не мог так решить. В 1940 не было даже примерно каких-либо конкретных предложений для СССР. Рибентроп даже не смог ответить какое море он имеет ввиду в фразе о повороте советской политике на юг, к теплым морям. Гитлер и не собирался платить какую либо цену и альтернативы у него не было с того самого момента, как стало ясно что Британия не идет на мир.

>>Огрызаться не хорошо.
>
>Вы неприятный собеседник, поэтому я не хочу бесплатно заниматься вашим просвещением. Если бы умели удерживаться в рамках академической корректности, вы бы получили все нужные ссылки. А так - торчите.

Я лишь пользуюсь вашими же приемами и словечками. Слова "свистеть", "не пыжтесь" и т.п. писал не я, так что не надо об академической корректности. Вы - хам и сами это прекрасно знаете.

>>>Неопределенность позиции СССР - изчезает. Вступление СССР в войну на стороне Англии становится практически невозможным.
>>
>>А вступление СССР на стороне СССР не рассматривается?
>
>Не понял.

СССР может начать войну только с кем то в союзе?

>>Я указал.
>
>Это была не логическая ошибка, а ваше непонимание логики.


Или же логическая ошибка все таки.
От Игорь Куртуков
К Аркан (26.09.2005 22:59:19)
Дата 26.09.2005 23:49:19

Ре: Пятница -...

>Как тылы румынской группировки например.

Для этого Болгария не нужна и в таком качестве не использовалась.

>Если бы ставилась задача нейтрализовать СССР мирными целями

Что значит "нейтрализовать СССР мирными целями"?

> НЕ пытайтесь притянуть за уши факты к вашей с позволения сказать "гипотезе".

К какой гипотезе я, по вашему, притягиваю факты?

>В случае союза с СССР этот никель Германия и так получит. Не причина.

Вопрос контроля. Германия не хотела платить контролем за союз с СССР.

>Обьем моего мозга достаточен

Увы, нет. Не демонстрируете способностей понять написанное русским языком.

> Дмитрий иными словами спросил:

Черт, описался, Дайнис, конечно же, прошу прощения.

> какие реальные шаги мог предпринять СССР для предотвращения ВМВ и ВОВ.

Это именно иными словами. Более того иным смыслом.

> Вместо обусловленных логикой и ходом событий альтернативных вариантов, вы представили ТРИ взаимоисключающих и бредовых вывода.

1. Я не представлял никаких выводов.
2. Я предложил ровно по одному действию на каждый из вопросов Дмитрия. Чтобы предотвратить ВМВ - одно действие, чтобы предотвратить ВОВ (т.е. когда ВМВ уже идет) - другое.
3. Эти два (а не три) действия (а не вывода) друг друга не исключают, поскольку они дают ответы на разные вопросы.
4. После этого я дал оценку вероятности того, что руководители СССР эти действия предприняли бы в реальных условиях 1939-41 гг.

> Следом вы стали настойчиво убеждать меня и других, что два первых вывода вполне возможны в условиях 1930-1940-хх.

Вполне возможны. Но маловероятны.

Например, то что участник А*** поймет, что он *** и убьет себя об стенку - вполне возможно, нет никаких законов преироды этому мешающих. Но я полагаю, что это маловероятно.

То что подброшенная монетка встанет на ребро, а не ляжет орлом или решкой - маловероятно. Но возможно.

>Не одинаковое. Гарантии Руминии во многом основывались на немецких войсках на территории этой страны.

Это гарантии безопасности Румынии от СССР основывались на немецких войсках, а гарантии безопасности Румынии от Германии основывались на отсутствии серьезных германо-румынских конфликтов интересов.

>Он не мог так решить. В 1940 не было даже примерно каких-либо конкретных предложений для СССР.

Были. Конкретные предложения были такие:

1. не лезь в Европу.
2. займись Ираном.
3. на этих условиях присоединяйся к пакту.

Т.е. от Советского Союза требовалось продемонстрировать свою незаинтересованность в дальнейшей экспансии в Европу, а в качестве гарантии такой незаинтересованности проявить свои "аспирации" в южном направлении.

>Я лишь пользуюсь вашими же приемами и словечками.

В этом случае не расчитывайте на бесплатное просвещение.

>СССР может начать войну только с кем то в союзе?

Ну, если Германия воюет с Англией, то СССР, вступив в войну, становится союзником Англии де-факто. А если Сталин не дурак, то и де-юре.

>Или же логическая ошибка все таки.

Что значит "или"? Если там есть логическая ошибка - покажите. Логика вещь формальная, против нее не попрешь.
От Аркан
К Игорь Куртуков (26.09.2005 23:49:19)
Дата 27.09.2005 00:00:10

Ре: Пятница -...

>>Если бы ставилась задача нейтрализовать СССР мирными целями
>
>Что значит "нейтрализовать СССР мирными целями"?

Заключить с СССР союз.

>> НЕ пытайтесь притянуть за уши факты к вашей с позволения сказать "гипотезе".
>
>К какой гипотезе я, по вашему, притягиваю факты?

К "гипотезе предотвращения ВОВ".

>>В случае союза с СССР этот никель Германия и так получит. Не причина.
>
>Вопрос контроля. Германия не хотела платить контролем за союз с СССР.

СССР не собирался оккупировать Финляндию. Не причина.

>>Обьем моего мозга достаточен
>
>Увы, нет. Не демонстрируете способностей понять написанное русским языком.

Понимать охинею я отказываюсь. Достаточно понимания, что ваши посты сегодня - охинея. Даже если это написано русским языком.

>> Дмитрий иными словами спросил: какие реальные шаги мог предпринять СССР для предотвращения ВМВ и ВОВ.
>
>Это именно иными словами. Более того иным смыслом.

Нет. Смысл как раз не иной. Если вы этого не поняли, это ваши проблемы. Это не повод нести вульгарные глупости на Форум.

>> Вместо обусловленных логикой и ходом событий альтернативных вариантов, вы представили ТРИ взаимоисключающих и бредовых вывода.
>
>1. Я не представлял никаких выводов.

Отказываетесь от своих слов?

>2. Я предложил ровно по одному действию на каждый из вопросов Дмитрия. Чтобы предотвратить ВМВ - одно действие, чтобы предотвратить ВОВ (т.е. когда ВМВ уже идет) - другое.

Хорошо, не выводы, предложения. ЧТо не делает их менее бредовыми.


>>Не одинаковое. Гарантии Руминии во многом основывались на немецких войсках на территории этой страны.
>
>Это гарантии безопасности Румынии от СССР основывались на немецких войсках, а гарантии безопасности Румынии от Германии основывались на отсутствии германо-румынских конфликтов.

А какие может быть конфликты с оккупированой страной и подчиненной экономикой?

>>Он не мог так решить. В 1940 не было даже примерно каких-либо конкретных предложений для СССР.
>
>Были. Конкретные предложения были такие:

>1. не лезь в Европу.
Они могли бы быть реализованы. Молотов только просил вывести оттуда войска. Не вывели.
>2. займись Ираном.
Про ИРан не было ни слова.
>3. на этих условиях присоединяйся к пакту.
Фактическое подчинение Германии. Анреал. Этот вариант не маловероятен, он невозможен.

>Т.е. от Советского Союза требовалось продемонстрировать свою незаинтересованность в дальнейшей экспансии в Европу, а в качестве гарантии такой незаинтересованности проявить свои "аспирации" в южном направлении.

При отстутвии гарантий свой безопасности. Нереально.

>>Я лишь пользуюсь вашими же приемами и словечками.
>
>В этом случае не расчитывайте на бесплатное просвещение.

Я не рассчитываю. Такое бессплатное просвещение хуже пропаганды.

>>СССР может начать войну только с кем то в союзе?
>
>Ну, если Германия воюет с Англией, то СССР вступив в войну становится союзником Aнглии де-факто. А если Сталин не дурак, то и де-юре.

То есть согласились, что вступление СССР в войну не исклчючается и в случае конфликта с Британией?

>>Или же логическая ошибка все таки.
>
> Логика вещь формальная, против нее не попрешь

Так вы и не прете. Вы заменяете логику потоком сознания. Выздоравливайте.
От Игорь Куртуков
К Аркан (27.09.2005 00:00:10)
Дата 27.09.2005 00:34:26

Ре: Пятница -...

>Заключить с СССР союз.

Такие намерения у Германии были.

>К "гипотезе предотвращения ВОВ".

Это не гипотеза, а альтернативка.

>СССР не собирался оккупировать Финляндию.

У Германии были подозрения что собирался. По крайней мере они именно такой вывод сделали из Молотовких слов.

>>> Дайнис иными словами спросил: какие реальные шаги мог предпринять СССР для предотвращения ВМВ и ВОВ.
>>
>>Это именно иными словами. Более того иным смыслом.
>
>Нет. Смысл как раз не иной. Если вы этого не поняли, это ваши проблемы.

Я уверен, что именно вы не поняли. Дайнис нас рассудит.

>>2. Я предложил ровно по одному действию на каждый из вопросов Дмитрия. Чтобы предотвратить ВМВ - одно действие, чтобы предотвратить ВОВ (т.е. когда ВМВ уже идет) - другое.
>
>Хорошо, не выводы, предложения. ЧТо не делает их менее бредовыми.

Бредовыми их делает только бредовое мышление читающего. Люди с нормальным мышлением не нашли в них ничего бредового, как видите.

>А какие может быть конфликты с оккупированой страной и подчиненной экономикой?

Каков бы ни был ответ на этот вопрос, он не отменяет того факта, что именно отсутствие серьезных конфликтов с Германией было гарантией безопасности Румынии. Та же самая гарантия была у Испании, Швеции, Италии и Венгрии, территории которых Германией окупированы не были.

>>1. не лезь в Европу.
>Они могли бы быть реализованы.

Кто "они"?

> Молотов только просил вывести оттуда войска.

"Оттуда" - откуда? Молотов еще просил, чтобы СССР ввел войска в Болгарию.

>>3. на этих условиях присоединяйся к пакту.
>Фактическое подчинение Германии.

Не подчинение, а разделение сфер влияния. Германия, как гегемон Европы, и Россия могут мирно сосуществовать только в конфигурации "спина к спине" - т.е. когда Россия направляет свой взор куда-нибудь в Азию. На аналогичных принципах было устроено сосуществование Германии и Италии - Италия получала Средиземное море, в котром Германия была незаинтересована, а Германия - все остальное.

> Анреал. Этот вариант не маловероятен, он невозможен.

Нету никаких законов природы и общества препятствующих его осуществлению. Так что возможен. Но, конечно, маловероятен.

>При отстутвии гарантий свой безопасности. Нереально.

Гарантии такие же как у всех - разделение сфер интересов устртаняет почву для конфликта.

>>>СССР может начать войну только с кем то в союзе?
>>
>>Ну, если Германия воюет с Англией, то СССР вступив в войну становится союзником Англии де-факто. А если Сталин не дурак, то и де-юре.
>
>То есть согласились, что вступление СССР в войну не исклчючается и в случае конфликта с Британией?

Где я с этим согласился?

>>>Или же логическая ошибка все таки.
>>
>> Что значит "или"? Если там есть логическая ошибка - покажите. Логика вещь формальная, против нее не попрешь
>
>Так вы и не прете.

А вы не демонстрируете моей логической ошибки.
От Аркан
К Игорь Куртуков (27.09.2005 00:34:26)
Дата 27.09.2005 11:37:27

Ре: Пятница -...

>>Заключить с СССР союз.
>
>Такие намерения у Германии были.

Были, но к переговорам 1940 это не относится.

>>К "гипотезе предотвращения ВОВ".
>
>Это не гипотеза, а альтернативка.

Это не альтернатива, а фентази.

>>СССР не собирался оккупировать Финляндию.
>
>У Германии были подозрения что собирался. По крайней мере они именно такой вывод сделали из Молотовких слов.

Или Германия сама желала верить в эти подозрения.

>>Нет. Смысл как раз не иной. Если вы этого не поняли, это ваши проблемы.
>
>Я уверен, что именно вы не поняли. Дайнис нас рассудит.

А я уверен, что это вы не поняли.

>>Хорошо, не выводы, предложения. ЧТо не делает их менее бредовыми.
>
>Бредовыми их делает только бредовое мышление читающего. Люди с нормальным мышлением не нашли в них ничего бредового, как видите.

Бредовыми их делает ваша формулировка.

>>А какие может быть конфликты с оккупированой страной и подчиненной экономикой?
>
>Каков бы ни был ответ на этот вопрос, он не отменяет того факта, что именно отсутствие серьезных конфликтов с Германией было гарантией безопасности Румынии. Та же самая гарантия была у Испании, Швеции, Италии и Венгрии, территории которых Германией окупированы не были.

Хорошо, вы предлагаете низвести СССР до уровня Румынии Испании, Швеции, Италии и Венгрии? Эти страны не имели миллионой армии, следоветльно у них не было конфликтов с Рейхом.

>>>1. не лезь в Европу.
>>Они могли бы быть реализованы.
>
>Кто "они"?
Не кто, а что. Предложения.

>> Молотов только просил вывести оттуда войска.
>
>"Оттуда" - откуда? Молотов еще просил, чтобы СССР ввел войска в Болгарию.
Нет. ОН говорил о договоре СССР с Болгарией. Оттуда это из Финляндии и Румынии.

>>>3. на этих условиях присоединяйся к пакту.
>>Фактическое подчинение Германии.
>
>Не подчинение, а разделение сфер влияния. Германия, как гегемон Европы, и Россия могут мирно сосуществовать только в конфигурации "спина к спине" - т.е. когда Россия направляет свой взор куда-нибудь в Азию. На аналогичных принципах было устроено сосуществование Германии и Италии - Италия получала Средиземное море, в котром Германия была незаинтересована, а Германия - все остальное.

Албания это как? А Греция? Если Германия - гегемон Европы, значит ей надо быть и гегемонов совесткой части Европы. Предлагете отступить Сталину в Азию?

>> Анреал. Этот вариант не маловероятен, он невозможен.
>
>Нету никаких законов природы и общества препятствующих его осуществлению. Так что возможен. Но, конечно, маловероятен.

Сначала вы написали, что этот вариант именно невозможен. Читайте свой пост.

>>При отстутвии гарантий свой безопасности. Нереально.
>
>Гарантии такие же как у всех - разделение сфер интересов устртаняет почву для конфликта.

СССР предложил, но Германия отказалась.

>>>>СССР может начать войну только с кем то в союзе?
>>>
>>>Ну, если Германия воюет с Англией, то СССР вступив в войну становится союзником Англии де-факто. А если Сталин не дурак, то и де-юре.
>>
>>То есть согласились, что вступление СССР в войну не исклчючается и в случае конфликта с Британией?
>
>Где я с этим согласился?

Повторяю вопрос: СССР может вступить в войну против Германии даже имея конфликт с Британией? Вы читать умеете?

>А вы не демонстрируете моей логической ошибки.


Вы демонстрируете полное отстутствие логики. Например, в первом посте вы пишите, что для продеотвращения ВМВ нужен был союз Антанты с СССР. Потои вы пишите, что в этом случае сам Гитлер откладывал войну только до 1940 года. Не предотвращал, а откладывал.
В первом своем посте вы пишите, что для предотвращения ВОВ нужен союз Германии и СССР, со вступлением последнего в войну с Британией. Потом вы пишите, что такой вариант только отдалял ВОВ. Не предотвращал, а откладывал.
Под конец вашего первого поста вы прямо пишите, что предложеные варианты нереальными. Потом вы называете их вероятными и возможными. нереальные варианты не равны возможным вариантам.
От Stein
К Игорь Куртуков (27.09.2005 00:34:26)
Дата 27.09.2005 00:59:38

Ре: Пятница -...

>>Какой конфликт был с Данией?
>
>С ней и войны не было.
А оккупация была:
>Каков бы ни был ответ на этот вопрос, он не отменяет того факта, что именно отсутствие серьезных конфликтов с Германией было гарантией безопасности Румынии. Та же самая гарантия была у Испании, Швеции, Италии и Венгрии, территории которых Германией окупированы не были.
От Игорь Куртуков
К Stein (27.09.2005 00:59:38)
Дата 27.09.2005 01:05:57

Ре: Пятница -...

>>>Какой конфликт был с Данией?
>>
>>С ней и войны не было.
>А оккупация была

Совершенно верно. Данию оккупировали из стратегических соображений идущей войны. Как и Норвегию. Такова судьба малых нейтральных стран в большой войне. Но я же вел речь не о нейтральных странах, а о саттелитах и дружественных державах.
От Stein
К Игорь Куртуков (27.09.2005 00:34:26)
Дата 27.09.2005 00:54:53

Ре: Пятница -...

>Каков бы ни был ответ на этот вопрос, он не отменяет того факта, что именно отсутствие серьезных конфликтов с Германией было гарантией безопасности Румынии. Та же самая гарантия была у Испании, Швеции, Италии и Венгрии, территории которых Германией окупированы не были.

Какой конфликт был с Данией?
От Игорь Куртуков
К Stein (27.09.2005 00:54:53)
Дата 27.09.2005 00:55:45

Ре: Пятница -...

>Какой конфликт был с Данией?

С ней и войны не было.
От Chestnut
К Аркан (26.09.2005 16:40:23)
Дата 26.09.2005 17:05:08

Ре: Пятница -...

>Все же более реальный сценарий это захват Ближнего ВОстока (а именно Египта, Палестины, Леванта и Ирака) Рейхом к середине 1942, оккупация Ирана и Турции СССР. После чего образуется внешний периметр обороны Рейха по дуге Норвегия, Нормандия, Испания, Портгуалия, Северная Африка, Ближный Восток. Следующий шаг - ВОВ.

Ближневосточный/Средиземноморский ТВД открывается только в случае вступления Италии в войну. Что а) неочевидно в 1939 году б) не приветствовалось Германией (и правильно -- от итальянцев были одни расходы, не в последнюю очередь в том, что они дали британцам кого побить в промежутке между Дюнкерком и вступлением в войну Соединённых Государств Америки)

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (26.09.2005 17:05:08)
Дата 26.09.2005 17:20:53

Ре: Пятница -...

>>Все же более реальный сценарий это захват Ближнего ВОстока (а именно Египта, Палестины, Леванта и Ирака) Рейхом к середине 1942, оккупация Ирана и Турции СССР. После чего образуется внешний периметр обороны Рейха по дуге Норвегия, Нормандия, Испания, Портгуалия, Северная Африка, Ближный Восток. Следующий шаг - ВОВ.
>
>Ближневосточный/Средиземноморский ТВД открывается только в случае вступления Италии в войну. Что а) неочевидно в 1939 году б) не приветствовалось Германией (и правильно -- от итальянцев были одни расходы, не в последнюю очередь в том, что они дали британцам кого побить в промежутке между Дюнкерком и вступлением в войну Соединённых Государств Америки)

Речь идет в данном случа не о 1939 годе, а о середине 1940. Именно тогда решался вопрос о дальнейшем ходе войны(в т.ч. и на Тихом Океане, кстати).
От Nachtwolf
К Игорь Куртуков (24.09.2005 23:33:41)
Дата 25.09.2005 00:55:50

Ре: Пятница -...

>Перечислите советско-германские противоречия в случае если СССР становится членом тройственного союза и вступет в войну с Англией.

Балканы и Финляндия. Т.е. плата за вступление в Ось - отказ от каких-либо политических интересов в Европе, как сфере влияния Германии.
От Игорь Куртуков
К Nachtwolf (25.09.2005 00:55:50)
Дата 25.09.2005 01:30:22

Ре: Пятница -...

>>Перечислите советско-германские противоречия в случае если СССР становится членом тройственного союза и вступет в войну с Англией.
>
>Балканы и Финляндия. Т.е. плата за вступление в Ось - отказ от каких-либо политических интересов в Европе, как сфере влияния Германии.

Ничего не понял. Если СССР насаживается на Ось, он ведь отказывается от притязаний на Балканы и Финляндию. Т.е. противоречие в этом месте изчезает. Зачем же вы их перечислили как пример противоречий?
От Nachtwolf
К Игорь Куртуков (25.09.2005 01:30:22)
Дата 27.09.2005 00:22:19

Вот именно это я и имел ввиду

Цена вступления в союз с Германией - подчинение ей своих внешнеполитических интересов. Только чем дальше, тем хуже. Всед за политикой и экономика бы оказалась плотно пристёгнутой к Рейху, а там и военная машина втянутой в чужие разборки и интегрированная в качестве составной части Вермахта (как это случалось со всеми союзниками Германии).

>Ничего не понял. Если СССР насаживается на Ось, он ведь отказывается от притязаний на Балканы и Финляндию. Т.е. противоречие в этом месте изчезает. Зачем же вы их перечислили как пример противоречий?
От NetReader
К Nachtwolf (27.09.2005 00:22:19)
Дата 27.09.2005 02:03:27

Re: Вот именно...

>Цена вступления в союз с Германией - подчинение ей своих внешнеполитических интересов.

В какой степени Япония, например, подчиняла Германии свои внешнеполитические интересы? Или Италия?

>Только чем дальше, тем хуже. Всед за политикой и экономика бы оказалась плотно пристёгнутой к Рейху

Не исключено, тем более что определенные предпосылки были.

>, а там и военная машина втянутой в чужие разборки и интегрированная в качестве составной части Вермахта (как это случалось со всеми союзниками Германии).

Вообще-то, в случае с Италией и Японией получилось наоборот - Гитлер был втянут Муссолини в боевые действия в Средиземноморье и на Балканах, Гитлер вслед за Японией вступил в войну с США. Другой вопрос, что в 1940м году СССР уже не смог бы занять такого же положения в Оси, как Япония и Италия.
От Игорь Куртуков
К Nachtwolf (27.09.2005 00:22:19)
Дата 27.09.2005 00:53:39

Ре: Вот именно...

>Цена вступления в союз с Германией - подчинение ей своих внешнеполитических интересов.

Подчинение или согласование. Думаю в случае с СССР будет согласование, как с Италией.

> Только чем дальше, тем хуже. Всед за политикой и экономика бы оказалась плотно пристёгнутой к Рейху

Это возможный вариант развития событий.

> а там и военная машина втянутой в чужие разборки и интегрированная в качестве составной части Вермахта (как это случалось со всеми союзниками Германии).

С Италией случилось наоборот. Вермахт оказался втянутым в итальянские разборки, как на Балканах так и в Африке.
От Аркан
К Игорь Куртуков (27.09.2005 00:53:39)
Дата 27.09.2005 12:05:44

Ре: Вот именно...

>>Цена вступления в союз с Германией - подчинение ей своих внешнеполитических интересов.
>
>Подчинение или согласование. Думаю в случае с СССР будет согласование, как с Италией.

Как это по вашему должно было выглядеть?

>> Только чем дальше, тем хуже. Всед за политикой и экономика бы оказалась плотно пристёгнутой к Рейху
>
>Это возможный вариант развития событий.


Как это по вашему должно было выглядеть?

>> а там и военная машина втянутой в чужие разборки и интегрированная в качестве составной части Вермахта (как это случалось со всеми союзниками Германии).
>
>С Италией случилось наоборот. Вермахт оказался втянутым в итальянские разборки, как на Балканах так и в Африке.

В какие разборки втягивается вермахт в случае обьявления СССР войны Британии?
От Nachtwolf
К Игорь Куртуков (27.09.2005 00:53:39)
Дата 27.09.2005 01:26:43

Ре: Вот именно...

>> а там и военная машина втянутой в чужие разборки и интегрированная в качестве составной части Вермахта (как это случалось со всеми союзниками Германии).
>
>С Италией случилось наоборот. Вермахт оказался втянутым в итальянские разборки, как на Балканах так и в Африке.

Да? Так немецкие части находились в оперативном подчинении итальянцев или наоборот? А на Восточном фронте что итальянская армия делала7 Воевала за свои отдельно взятые интересы или просто использовалась в качестве одного из соединений Вермахта?
От Игорь Куртуков
К Nachtwolf (27.09.2005 01:26:43)
Дата 27.09.2005 01:32:50

Ре: Вот именно...

>>> а там и военная машина втянутой в чужие разборки и интегрированная в качестве составной части Вермахта (как это случалось со всеми союзниками Германии).
>>
>>С Италией случилось наоборот. Вермахт оказался втянутым в итальянские разборки, как на Балканах так и в Африке.
>
>Да? Так немецкие части находились в оперативном подчинении итальянцев или наоборот?

В Африке - и так и эдак. Например, немецкой танковой армии подчинялись итальянские корпуса, но сама армия подчинялась Командо Супремо. На Балканах они просто действовали пораздельности. Но в обоих случаях разборки были именно итальянские.

> А на Восточном фронте что итальянская армия делала? Воевала за свои отдельно взятые интересы или просто использовалась в качестве одного из соединений Вермахта?

Использовалась в качество одного из обьединений Вермахта. Вы не знали отве тна эти вопросы?
От Nachtwolf
К Игорь Куртуков (27.09.2005 01:32:50)
Дата 28.09.2005 00:08:00

Ре: Вот именно...

>>Да? Так немецкие части находились в оперативном подчинении итальянцев или наоборот?
>
>В Африке - и так и эдак. Например, немецкой танковой армии подчинялись итальянские корпуса, но сама армия подчинялась Командо Супремо. На Балканах они просто действовали пораздельности. Но в обоих случаях разборки были именно итальянские.

Вот именно. Номинально армия подчинялась итальянскому командованию, но реально управлялась немецкими камрадами.

>> А на Восточном фронте что итальянская армия делала? Воевала за свои отдельно взятые интересы или просто использовалась в качестве одного из соединений Вермахта?
>
>Использовалась в качество одного из обьединений Вермахта. Вы не знали отве тна эти вопросы?

Конечно знаю. Знаю и то, что ничего кроме напрасных жертв Восточный поход Италии не принёс (и не мог принести, вне зависимости от его исхода). И наших учасников какой-нибудь Индийской экспедиции ожидала бы та же участь - оплачивать чужие выигрыши своей кровью.
От Игорь Куртуков
К Nachtwolf (28.09.2005 00:08:00)
Дата 28.09.2005 00:21:48

Ре: Вот именно...

>Вот именно. Номинально армия подчинялась итальянскому командованию, но реально управлялась немецкими камрадами.

Но разборки там были итальянские.

> Вы не знали ответ на эти вопросы?
>
>Конечно знаю.

Непонятно тогда зачем спрашивали.

> Знаю и то, что ничего кроме напрасных жертв Восточный поход Италии не принёс

Совершенно верно.

> И наших учасников какой-нибудь Индийской экспедиции ожидала бы та же участь - оплачивать чужие выигрыши своей кровью.

Вобще-то по немецкому проекту раздела сфер влияния Индия отходила скорее к советской зоне. И "индийский поход" рисовался в весьма отдаленной перспективе.
От NetReader
К Nachtwolf (25.09.2005 00:55:50)
Дата 25.09.2005 01:23:03

Ре: Пятница -...

>>Перечислите советско-германские противоречия в случае если СССР становится членом тройственного союза и вступет в войну с Англией.
>
>Балканы и Финляндия. Т.е. плата за вступление в Ось - отказ от каких-либо политических интересов в Европе, как сфере влияния Германии.

Финляндия - да, но когда это Балканы рассматривались, как сфера интересов СССР? Максимум, на что мог рассчитывать Союз - Болгария и Турция. В любом случае, все это европейская периферия, которой Гитлер, вероятно, мог поступиться, если бы реально желал прикрутить СССР к Оси. Но проблема в том, что Гитлер считал Сталина не ровней хотя бы формально (как Муссолини, который был для фюрера чем-то вроде младшего брата - дурачка), а выскочкой, по случаю попавшему в высшее общество, претензии которого следует ограничить. Т.е., на Оси был трон для Германии, полноценные кресла для Италии и Японии, а СССР предлагался своего рода откидной стульчик, чего ИВС, конечно, принять не мог.
От Nachtwolf
К NetReader (25.09.2005 01:23:03)
Дата 27.09.2005 00:16:12

Ре: Пятница -...

>Финляндия - да, но когда это Балканы рассматривались, как сфера интересов СССР? Максимум, на что мог рассчитывать Союз - Болгария и Турция.

Ну, смотрите сами - если СССР увердится в Болгарии и в Проливах, тогда и Румыния в явочном порядке попадает в его сфекру влияния. Т.е. фактически, все Восточные Балканы.

>В любом случае, все это европейская периферия, которой Гитлер, вероятно, мог поступиться, если бы реально желал прикрутить СССР к Оси.

Только сам Сталин не собирался прикручиватся. Хапнуть под шумок всё что можно, пользуясь моментом, это одно - а всерьёз и надолго связыватся со столь грозным противником как Британия и США - совсем другое.
От NetReader
К Nachtwolf (27.09.2005 00:16:12)
Дата 27.09.2005 01:42:33

Ре: Пятница -...

>Ну, смотрите сами - если СССР увердится в Болгарии и в Проливах, тогда и Румыния в явочном порядке попадает в его сфекру влияния. Т.е. фактически, все Восточные Балканы.

Ээээ, Румыния... мы ведь говорим о fair play, так сказать? В противном случае, сосбно, не возникает вопроса, _почему_ это фюрер так решительно отстаивал "ненужные" Болгарию и Турцию, а СССР - наоборот, настаивал на них :)

>Только сам Сталин не собирался прикручиватся. Хапнуть под шумок всё что можно, пользуясь моментом, это одно - а всерьёз и надолго связыватся со столь грозным противником как Британия и США - совсем другое.

А вот интересно, против кого в конце концов затачивались "Советские Союзы" и вся "Большая судостроительная программа"? Ясно, что они строились не против Германии. Так с кем собирался воевать на морях ИВС в конце 40х - уж не с Британией ли со Штатами?
От Nachtwolf
К NetReader (27.09.2005 01:42:33)
Дата 27.09.2005 23:59:24

"Зачем вам авианосцы, вы что с Америкой воевать собрались?" (с)

>Ээээ, Румыния... мы ведь говорим о fair play, так сказать? В противном случае, сосбно, не возникает вопроса, _почему_ это фюрер так решительно отстаивал "ненужные" Болгарию и Турцию, а СССР - наоборот, настаивал на них :)

Даже при вполне себе фейр, Румыния со всех сторон обложеная советскими войсками будет особенно хорошо прислушиватся к ЦУ из Кремля.

>А вот интересно, против кого в конце концов затачивались "Советские Союзы" и вся "Большая судостроительная программа"? Ясно, что они строились не против Германии. Так с кем собирался воевать на морях ИВС в конце 40х - уж не с Британией ли со Штатами?

Нет конечно, даже при полной реализации программы "Большого флота" силёнок откровенно маловато. Скорее флот мыслился как общеполитический инструмент давления. И вообще, у больших дядь флот большой и серьёзный, а чем мы хуже? :-)
От NetReader
К Nachtwolf (27.09.2005 23:59:24)
Дата 28.09.2005 00:28:39

Re: "Зачем вам...

Цитата в заголовке разве не послевоенная? АФАИК до войны об авианосцах у нас даже не заикались.

>Нет конечно, даже при полной реализации программы "Большого флота" силёнок откровенно маловато.

Нуууу, а если партия прикажет, да под руководством величайшего флотоводца всех времен и народов?.. :)

>Скорее флот мыслился как общеполитический инструмент давления.

Так давить нужно кого-то. Кого давить такими линкорами в Балтике и Черном море, не Финляндию же с Румынией? Тут как-то сама собой приходит мысль о необходимости баз в Босфоре и Скагеракке :)

>И вообще, у больших дядь флот большой и серьёзный, а чем мы хуже? :-)

Т.е., ИВС попросту был на самом деле латентным флотофилом? :)
От Nachtwolf
К Игорь Куртуков (23.09.2005 20:30:41)
Дата 23.09.2005 23:44:21

Ре: Пятница -...

>>>Присоединиться к тройственному союзу и вступить в войну с Англией.
>>
>>Это не предотвращало ВОВ, а скорее ее только оттягивало.
>
>Это полностью предотвращало ВОВ, поскольку устраняло ее причины.

Путём постепенного превращения СССР в германский протекторат? Ну-ну, в таком случае и Мюнхенские соглашения спасли Чехословакию путём устранении причин войны.
От Игорь Куртуков
К Nachtwolf (23.09.2005 23:44:21)
Дата 23.09.2005 23:52:46

Ре: Пятница -...

>>Это полностью предотвращало ВОВ, поскольку устраняло ее причины.
>
>Путём постепенного превращения СССР в германский протекторат?

Не протекторат, а саттелита, на манер Италии.

> Ну-ну, в таком случае и Мюнхенские соглашения спасли Чехословакию путём устранении причин войны.

Про "спасение" никто вопросов не задавал, задавали про предотвращение войны.
От Nachtwolf
К Игорь Куртуков (23.09.2005 23:52:46)
Дата 24.09.2005 00:32:40

И что, Италия после 41-го могла проводить самостоятельную политику?

>Не протекторат, а саттелита, на манер Италии.

Или её экономика могла функционировать без германской?

>Про "спасение" никто вопросов не задавал, задавали про предотвращение войны.

Предотвращение войны путём заблаговременой капитуляции? Тактически это может сработать, но стратегически всё равно остались бы в проиграше
От Игорь Куртуков
К Nachtwolf (24.09.2005 00:32:40)
Дата 24.09.2005 01:09:11

Не могла.

>>Не протекторат, а саттелита, на манер Италии.
>
>Или её экономика могла функционировать без германской?

Тоже не могла. Вы не знали ответы на эти вопросы?

>>Про "спасение" никто вопросов не задавал, задавали про предотвращение войны.
>
>Предотвращение войны путём заблаговременой капитуляции?

Разве где-то шла речь о капитуляции?
От Гегемон
К Игорь Куртуков (24.09.2005 01:09:11)
Дата 24.09.2005 19:38:49

Re: Не могла.

Вообще-то разница огромная. Италия - всего-то сателлит с ограниченными возможностями, слабой промышленностью и ограниченными ресурсами. СССР - это огромные материальные ресурсы и большие людские ресурсы + довольно сильная армия. Территория, опять же.

С уважением
От Captain Africa
К Игорь Куртуков (23.09.2005 23:52:46)
Дата 24.09.2005 00:15:00

Перспектива больно мрачная вырисовывается

>>>Это полностью предотвращало ВОВ, поскольку устраняло ее причины.
>>Путём постепенного превращения СССР в германский протекторат?
>Не протекторат, а саттелита, на манер Италии.

Ну стал бы СССР сателлитом Германии. Германия все равно проиграла бы войну в воздухе над Британией (даже если добавить им наших ресурсов по полной программе -- все равно когда перешли от джентльменской войны к долбежу по мирному населению исход был предрешен) и пошел бы вялотекущий конфликт. Года до 44го. А потом США (которые бы не гробили большое количество ресурсов на войну в Европе) закончили бы разработку ядерного оружия и сожгли бы Германию к чертям целиком, а у нас были бы уничтожены все крупные города. Полная разруха, у штатов и британии нет никаких ресурсов осваивать наши территории и никаких мотивов к плану Маршалла (главным мотивом к появлению его был СССР, а Германию до плана Маршалла предполагалось полностью деиндустриализровать, то же самое произошло бы и с остатками СССР), плюс спровоцированная гражданская война противопоставить которой нечего и так далее.

И даже если предположить у власти в Германии кого-нибудь поумеренней Гитлера, надежный союз Германия-СССР и отсутствие ядерного оружия, то их ресурсов не хватило бы на противостояние штатам+англии+австралии и остальным.
От Stein
К Captain Africa (24.09.2005 00:15:00)
Дата 24.09.2005 00:50:20

Re: Перспектива больно...

>Ну стал бы СССР сателлитом Германии. Германия все равно проиграла бы войну в воздухе над Британией (даже если добавить им наших ресурсов по полной программе -- все равно когда перешли от джентльменской войны к долбежу по мирному населению исход был предрешен)
Для ВБ.
Остров просто медленно тонет.

>Года до 44го. А потом США (которые бы не гробили большое количество ресурсов на войну в Европе) закончили бы разработку ядерного оружия и сожгли бы Германию к чертям целиком, а у нас были бы уничтожены все крупные города.

ЧЕМ? Хде бомбы то брать?

Полная разруха, у штатов и британии нет никаких ресурсов осваивать наши территории и никаких мотивов к плану Маршалла
Какая связь плана и СССР?

>И даже если предположить у власти в Германии кого-нибудь поумеренней Гитлера, надежный союз Германия-СССР и отсутствие ядерного оружия, то их ресурсов не хватило бы на противостояние штатам+англии+австралии и остальным.

С чего это? У одной Германии на 5лет против всех приведенных+СССР хватило, а против них них же-СССР вдруг бы не хватило?

ЗЫ СССР в Тройственном союзе - это маленький пушистый северный зверек для всего запада.
От Captain Africa
К Stein (24.09.2005 00:50:20)
Дата 24.09.2005 01:38:45

Re: Перспектива больно...

>>Ну стал бы СССР сателлитом Германии. Германия все равно проиграла бы войну в воздухе над Британией (даже если добавить им наших ресурсов по полной программе -- все равно когда перешли от джентльменской войны к долбежу по мирному населению исход был предрешен)
>Для ВБ.
>Остров просто медленно тонет.

С чего бы? В воздухе у них господство, только с фау-2 не справляются, ну так и фау-2 даже с помощью СССР не наклепать в достаточном для полного уничтожения Британии количестве. На производство самолетов фау-2 не влияют. Пат. А время идет, бомба делается.

>>Года до 44го. А потом США (которые бы не гробили большое количество ресурсов на войну в Европе) закончили бы разработку ядерного оружия и сожгли бы Германию к чертям целиком, а у нас были бы уничтожены все крупные города.
>ЧЕМ? Хде бомбы то брать?

А где их США взяли? Наклепали бы.

>Полная разруха, у штатов и британии нет никаких ресурсов осваивать наши территории и никаких мотивов к плану Маршалла
>Какая связь плана и СССР?

Прямая. План Маршалла был принят для создания противовеса СССР. Деиндустриализация и дальнейшее гнобленье Германии это прямая дорога к очередному реваншу, только уже поддерживаемому СССР. Как результат катастрофические последствия для Европы.

>>И даже если предположить у власти в Германии кого-нибудь поумеренней Гитлера, надежный союз Германия-СССР и отсутствие ядерного оружия, то их ресурсов не хватило бы на противостояние штатам+англии+австралии и остальным.
>С чего это? У одной Германии на 5лет против всех приведенных+СССР хватило, а против них них же-СССР вдруг бы не хватило?

Их хватило на медленную сдачу в течении пяти лет того, что хапнули нахрапом вначале.

>ЗЫ СССР в Тройственном союзе - это маленький пушистый северный зверек для всего запада.

Не обольшайтесь. Экономический потенциал запада превышал это все в порядок.
От Stein
К Captain Africa (24.09.2005 01:38:45)
Дата 24.09.2005 18:44:33

Re: Перспектива больно...

>С чего бы? В воздухе у них господство
С чего бы?

>Пат.
Угу. Немцы просто сидят и ждут. Не подлодок не клепают, не самолетов, да и Ближний Восток, Средиземноморье и Африка им абсолютно не интересны.

>А время идет, бомба делается.
И чего? Сколько бомб надо для Германии чтоб она капититулировала без наземной высадки? Ну хоть примерно.

>А где их США взяли? Наклепали бы.
Посмотрите статистику выпуска бомб. Клепа не получалось не при каком раскладе, тем более к 44ому.

>Прямая. План Маршалла был принят для создания противовеса СССР.
"Это врядли."

>Их хватило на медленную сдачу в течении пяти лет того, что хапнули нахрапом вначале.
Сдаче СССР в основном. А не бритам и штатам.

>Не обольшайтесь. Экономический потенциал запада превышал это все в порядок.
Германия это типа не запад? Круто.
От Amstrong
К Captain Africa (24.09.2005 01:38:45)
Дата 24.09.2005 10:04:51

Ре: Перспектива больно...

>>С чего это? У одной Германии на 5лет против всех приведенных+СССР хватило, а против них них же-СССР вдруг бы не хватило?
>
>Их хватило на медленную сдачу в течении пяти лет того, что хапнули нахрапом вначале.

вообщето если пре таком раскладе сил если они захотят то уже в 41 вся Евразия и Африка у них под контролем.

У США и Англии остаются собственно толко американскии континенты и Англия. Без растрат на Восток да ещё с советским потенциалом Англию скорее садят на галодный паёк. Штурм АНглии тогда возможен.
От ThuW
К Captain Africa (24.09.2005 01:38:45)
Дата 24.09.2005 02:36:19

Re: Перспектива больно...

>С чего бы? В воздухе у них господство, только с фау-2 не справляются, ну так и фау-2 даже с помощью СССР не наклепать в достаточном для полного уничтожения Британии количестве. На производство самолетов фау-2 не влияют. Пат. А время идет, бомба делается.
При условии того, что на восточный фронт не отвлекаются самолеты и зенитные орудия, то превосходство Англии не гарантировано.

>>ЧЕМ? Хде бомбы то брать?
>А где их США взяли? Наклепали бы.
Немцы тоже над бомбой работали. Не факт, что они не нащупали бы тогда верный путь, в условиях отсутвия цейтнота.

>>>И даже если предположить у власти в Германии кого-нибудь поумеренней Гитлера, надежный союз Германия-СССР и отсутствие ядерного оружия, то их ресурсов не хватило бы на противостояние штатам+англии+австралии и остальным.
Не забывайие Японию, Италию и другие страны являющиеся союзниками Германии или работавшие на нее.

С уважением
От Booker
К Аркан (23.09.2005 19:55:19)
Дата 23.09.2005 20:10:44

Ре: А какие мероприятия следовало проводить и

>То есть лучший вариант это превентивный удар по Германии:)

в какие сроки, чтобы гарантировано нанести Германии "неприемлемый ущерб", ну в смысле, обезопасить себя от военного поражения? Понятно, начиная с сентября 1939.

С уважением.
От Игорь Куртуков
К Booker (23.09.2005 20:10:44)
Дата 23.09.2005 21:06:06

Ре: А какие...

>в какие сроки, чтобы гарантировано нанести Германии "неприемлемый ущерб", ну в смысле, обезопасить себя от военного поражения? Понятно, начиная с сентября 1939.

Единственный способ обезопасить себя от военного поражения начиная с сентября 1939 г. - заставить Германию сражаться на двух фронтах, обьявить ей войну до того, как разгромлена Франция.

То есть мероприятие которое вас интересует - мобилизация. Никаких мероприаытий обезопашивающих от военного поражения в случае столкновения с Германией один на один в 1941 г., после сентября 1939 провести уже не успеть.
От Booker
К Игорь Куртуков (23.09.2005 21:06:06)
Дата 23.09.2005 21:25:58

Ре: А какие...

>>в какие сроки, чтобы гарантировано нанести Германии "неприемлемый ущерб", ну в смысле, обезопасить себя от военного поражения? Понятно, начиная с сентября 1939.
>
>Единственный способ обезопасить себя от военного поражения начиная с сентября 1939 г. - заставить Германию сражаться на двух фронтах, обьявить ей войну до того, как разгромлена Франция.

>То есть мероприятие которое вас интересует - мобилизация. Никаких мероприаытий обезопашивающих от военного поражения в случае столкновения с Германией один на один в 1941 г., после сентября 1939 провести уже не успеть.

Мобилизация и объявление войны? Но в сентябре договор с Германией уже заключен, нарушать его - как-то не по понятиям. Значит не заключать договор с Германией, с Англией и Францией тоже не получается. Где гарантии, что если заключать с ними договор во что бы то ни стало, на их, так сказать условиях, то они не кинут СССР, как Чехословакию? А граница-то по Питеру проходит!

Даже я сегодня сомневаюсь, а уж Сталин тогда...

Мне кажется, что Ваше предложение не соответствовало моменту, так сказать, истории.

С уважением.
От Игорь Куртуков
К Booker (23.09.2005 21:25:58)
Дата 23.09.2005 21:34:06

Ре: А какие...

>Мне кажется, что Ваше предложение не соответствовало моменту, так сказать, истории.

Тем не менее это единственный возможный ответ на ваш вопрос.
От Booker
К Игорь Куртуков (23.09.2005 21:34:06)
Дата 23.09.2005 21:43:20

Ре: А каковы могли бы быть условия договора с Антантой? (-)
От Игорь Куртуков
К Booker (23.09.2005 21:43:20)
Дата 23.09.2005 22:07:53

Могли быть примерно такими

1. Франция, Англия и СССР оказывают друг другу немедленную, всестороннюю и эффективную помощь в случае если кто-либо из них окажется втянутым войну с другой европейской державой в случае либо агрессии это державы против одной из договаривающихся стран, либо агрессии этой державы против одной из стран нарушение независимости или нейтралитета которой составляет угрозу безопасности одной из договаривающихся сторон (список таких стран публикуется в отдельном секретном протоколе)

2. Три государства в кратчайший срок договорятся о формах и размерах помощи, оказываемой в соответствии со ст.1.

3. Три договаривающихся государства установят каналы регулярного обмена информацией по поводу обстановки в Европе, и если возникнут обстоятельства угрожающие создать ситуацию требуюшую выполнения обязательств ст.1, договаривающиеся стороны приступят к немедленным консультациям.

4. Три государства обязуются в случaе возникновения войны во исполнение обязательств ст.1. заключать мир только по взаимному согласию.

Ну и ряд технических пунктов. Страны получающие гарантию перечисленные в секретном протоколе:

Бельгия, Польша, Латвия, Эстония, Финляндия, Греция, Турция.
От Booker
К Игорь Куртуков (23.09.2005 22:07:53)
Дата 23.09.2005 22:34:20

Ага. Но 1 сентября, в ответ на нападение поляков на радиостанцию

Германия начинает польскую кампанию.
Что тогда?
От Игорь Куртуков
К Booker (23.09.2005 22:34:20)
Дата 23.09.2005 22:40:02

Если договор заключен?

Такое развитие событий маловероятно. Но последствия очевидны - 3 сентября Англия, Франция и СССР обьявляют Германии войну.
От Booker
К Игорь Куртуков (23.09.2005 22:40:02)
Дата 23.09.2005 22:47:35

Re: А кто из переговорщиков предлагал текст договора

аналогичный Вашему?

С уважением.
От Игорь Куртуков
К Booker (23.09.2005 22:47:35)
Дата 23.09.2005 22:55:18

Это приблизительно...

...то, на чем сошлись к июлю 1939. Примерно так выглядел текст англо-французской редакции, включивший к тому времени большинство положений советской редакции.
От Booker
К Игорь Куртуков (23.09.2005 22:55:18)
Дата 23.09.2005 22:59:32

Какие же именно дополнительные требования СССР

>...то, на чем сошлись к июлю 1939. Примерно так выглядел текст англо-французской редакции, включивший к тому времени большинство положений советской редакции.

сломали консенсус?

Я действительно не знаю, пользуюсь случаем влёгкую пополнить копилку знаний, Вы уж извините за назойливость.

С уважением.
От Игорь Куртуков
К Booker (23.09.2005 22:59:32)
Дата 23.09.2005 23:08:47

Ре: Какие же...

>сломали консенсус?

Камня преткновения было два: "косвенная агрессия", неожиданно введенная СССР в текст своих предложений в начале июля, и требование, которое СССР выставил с самого начала переговоров - одновременное подписание политического и военного соглашений.

Именно на этих двух пунктах политические переговоры и застопорились к 23 июля.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (23.09.2005 22:07:53)
Дата 23.09.2005 22:12:18

Ре: Могли быть...

>Ну и ряд технических пунктов. Страны получающие гарантию перечисленные в секретном протоколе:
>Бельгия, Польша, Латвия, Эстония, Финляндия, Греция, Турция.

и Румыния, конечно.