От Mike Azaroff
К Рядовой-К
Дата 26.09.2005 00:10:06
Рубрики Современность; ВВС; Стрелковое оружие;

Re: Самолёт был...

Вообще-то для небольших государств МИГ-29 и сейчас идеален. Какова ему альтернатива может быть? Многих альтернатив я не вижу (за исключением французов). Если брать динамику и аэродинамику - все-таки 29-й оставляет далеко за собой F-16. И по БРЭА ситуация удовлетвортительна.
От Exeter
К Mike Azaroff (26.09.2005 00:10:06)
Дата 26.09.2005 01:25:56

Он идеален только для бедных

Только для тех, кто готов платить 10-15-20 млн. за истребитель четвертого поколения, уважаемый Mike Azaroff, и при этом закрывать глаза на движки РД-33 с никудышным ресурсом, на малый радиус действия и отсутствие реальных возможностей работать "по земле".

>Вообще-то для небольших государств МИГ-29 и сейчас идеален. Какова ему альтернатива может быть? Многих альтернатив я не вижу (за исключением французов).

Е:
Например, JAS-39, Mirage 2000-5 или F-16 продвинутых блоков. Которые все по своим основным показателям кроют МиГа, и имеют гораздо более широкий спектр вооружения класса воздух-поверхность. Но это все именно для богатых. А МиГ-29 пока что оттеснен именно в нишу для бедных. Не случайно главный его покупатель сейчас - сами-знаете-кто :-))

Если брать динамику и аэродинамику - все-таки 29-й оставляет далеко за собой F-16. И по БРЭА ситуация удовлетвортительна.

Е:
Чего там удовлетворительного? МиГ-29СМТ фактически начали поставлять только в конце 2004 г, все более продвинутые варианты - чисто опытные образцы либо вообш на бумаге.

С уважением, Exeter
От PQ
К Exeter (26.09.2005 01:25:56)
Дата 26.09.2005 13:16:05

А по силам ли МиГу создать МиГ-35?

После МАКСа об этом столько писали.
От gradient
К PQ (26.09.2005 13:16:05)
Дата 26.09.2005 13:23:55

Re: А по...

>После МАКСа об этом столько писали.
Дык и писали, что МиГ-35 - это МиГ-29ОВТ. Так что по силам :-)
От PQ
К gradient (26.09.2005 13:23:55)
Дата 26.09.2005 15:41:17

Много чего писали...

Вот например:
http://paralay.narod.ru/mig35.html
От tarasv
К gradient (26.09.2005 13:23:55)
Дата 26.09.2005 13:26:10

Re: А еще один чистый истребитель нужен?

>Дык и писали, что МиГ-35 - это МиГ-29ОВТ. Так что по силам :-)

Что толку с маневренности если опять получается перехватчик с мизерными возможностями работы по земле.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От А.Никольский
К tarasv (26.09.2005 13:26:10)
Дата 26.09.2005 13:54:46

нет, там новые возможности по земле тоже будут

если Федоров останется - вполне может быть что и сделают
С уважением, А.Никольский
От Гриша
К Exeter (26.09.2005 01:25:56)
Дата 26.09.2005 01:51:57

В дополнение - цена Мига косвенно играет против него

>Только для тех, кто готов платить 10-15-20 млн. за истребитель четвертого поколения, уважаемый Mike Azaroff, и при этом закрывать глаза на движки РД-33 с никудышным ресурсом, на малый радиус действия и отсутствие реальных возможностей работать "по земле".

Покупатели которые привлекаются низкой ценой, как правило имеют ВВС третьего сорта - не только на уровне покупки самолетов, но и в подготовке пилотов и техперсонала. В боевых действиях это все транслируется в потери, с соответствующими выводами для брэнда.
От Exeter
К Гриша (26.09.2005 01:51:57)
Дата 26.09.2005 02:16:28

Положим, в отношении МиГа это не играет роли

Здравствуйте, уважаемый Гриша!

>Покупатели которые привлекаются низкой ценой, как правило имеют ВВС третьего сорта - не только на уровне покупки самолетов, но и в подготовке пилотов и техперсонала.

Е:
Вовсе не обязательно. Иногда и обладатели достаточно боеспособных ВВС не в состоянии выложить многие миллионы за новую авиатехнику. Например, буквально наугад - ВВС Эквадора показали себя весьма неплохо в 1995 г, но покупать новые самолеты не в состоянии. В сущности, это относится ко многим странам "третьего мира".
Те же паки котируются весьма высоко (и средний налет у них 210 ч в год - и это на старье!), но F-16 могут покупать для себя только в небольших количествах и вынуждены были совместно с китайцами слабать для себя бюджетку FC-1. И, я дмаю, предложи им РФ какой-нибудь СМТ - охотно взяли бы.


В боевых действиях это все транслируется в потери, с соответствующими выводами для брэнда.

Е:
Ну, если не считать потерь в Ираке и Югославии, где в сложившихся условиях тип самолета, сбиваемого американцами, все равно не играл особого значения, то известна тольео одна достоверная боевая потеря МиГ-29 - в Эритрее. Вряд ли там можно делать выводы какие-либо. Хотя работники противостоявшего "брэнда" очень злорадничали по этому поводу :-)))


С уважением, Exeter
От Четник
К Exeter (26.09.2005 02:16:28)
Дата 26.09.2005 09:39:50

Re: Положим, в...

>Ну, если не считать потерь в Ираке и Югославии, где в сложившихся условиях тип самолета, сбиваемого американцами, все равно не играл особого значения, то известна тольео одна достоверная боевая потеря МиГ-29 - в Эритрее. Вряд ли там можно делать выводы какие-либо. Хотя работники противостоявшего "брэнда" очень злорадничали по этому поводу :-)))

Войны в Ираке и Югославии были, кроме всего прочего, войнами пропаганд. Лучшими признавали тех, кто громче кричал. Если верить американцам - МиГи сербов были говно. Но это если верить. Если верить сербам, в тяжелейших условиях они сохранили большинство своих МиГ-29 и сбили больше американцев, чем потеряли сами. И то и другое практически недоказуемо. Следовательно, самолеты лучше у того, кто громче орет...

С уважением.
От А.Никольский
К Четник (26.09.2005 09:39:50)
Дата 26.09.2005 13:40:16

ну, сербы так не орут

Если верить сербам, в тяжелейших условиях они сохранили большинство своих МиГ-29 и сбили больше американцев, чем потеряли сами.
+++++
они честно признают, что сбили один Ф-117 и один Ф-16, куски которых я видел у них в музее, плюс, возможно, некоторое количество самолетов НАТО повредили. Кусок ракеты, которым сбили Ф-117, также экспонируется в музее.

С уважением, А.Никольский
От Четник
К А.Никольский (26.09.2005 13:40:16)
Дата 26.09.2005 16:31:40

Re: ну, сербы...

>Если верить сербам, в тяжелейших условиях они сохранили большинство своих МиГ-29 и сбили больше американцев, чем потеряли сами.
>+++++
>они честно признают, что сбили один Ф-117 и один Ф-16, куски которых я видел у них в музее, плюс, возможно, некоторое количество самолетов НАТО повредили. Кусок ракеты, которым сбили Ф-117, также экспонируется в музее.

А Вы в их музее когда были - при Милошевиче или после? Если после, тогда неудивительно. Там теперь вообще настойчиво охотятся за теми, кто сбивал натовские самолеты... А вообще-то официально было заявлено 61 сбитый самолет, 10 вертолетов, 285 КР. БЛА - около 50...

С уважением.
От Forger
К Четник (26.09.2005 16:31:40)
Дата 27.09.2005 16:39:43

Я купил 2 недели назад в музее аэронавтики

10 евро за кусок с сертификатом. Был еще Ф-16 и Предатор
От А.Никольский
К Forger (27.09.2005 16:39:43)
Дата 27.09.2005 17:12:06

Сейбр югославский с красными звездами не сфоткали?

Здравствуйте, уважаемый
>10 евро за кусок с сертификатом.
++++
гы, на евро перешли:)

С уважением, А.Никольский
От Forger
К А.Никольский (27.09.2005 17:12:06)
Дата 27.09.2005 19:59:43

Сфоткал бы - отдал бы Срибному уже

К сожалению, было 5-10 минут между машиной и посадкой. Тем более он мне не попался - на входе стоят Ю-52, Каравелла, огромное количество Галебов, Ка-27,25, МиГ-21, а вот Сейбр, возможно, внури.
А на евро Сербия активно перешла, в Черногории динары вообще не принимают. Здание Генштаба стоит разрушенное, все не любят НАТО, но хотят вступить в Евросоюз.
От А.Никольский
К Четник (26.09.2005 16:31:40)
Дата 26.09.2005 17:33:06

Re: ну, сербы...


>А Вы в их музее когда были - при Милошевиче или после?
++++++
после, но директор музея там не менялся


Если после, тогда неудивительно. Там теперь вообще настойчиво охотятся за теми, кто сбивал натовские самолеты...
+++++
что-то не верится, а главное - не за чем

А вообще-то официально было заявлено 61 сбитый самолет, 10 вертолетов, 285 КР. БЛА - около 50...
++++++
такого нигде не встречал
К слову, там еще есть почти целый Томагавк, Предатор, склеенный из двух частей, еще несколько штук на вид целых немецких и французских БЛА, еще какие-то ракеты и практически нулевый HARM.

С уважением, А.Никольский
От Четник
К А.Никольский (26.09.2005 17:33:06)
Дата 27.09.2005 08:22:09

Re: ну, сербы...

>А вообще-то официально было заявлено 61 сбитый самолет, 10 вертолетов, 285 КР. БЛА - около 50...
>++++++
>такого нигде не встречал
>К слову, там еще есть почти целый Томагавк, Предатор, склеенный из двух частей, еще несколько штук на вид целых немецких и французских БЛА, еще какие-то ракеты и практически нулевый HARM.

Ну, а что нам может предъявить противоположная сторона? МиГ-29 сбитый-упавший сам-сожженный на земле? Вот я и говорю - война пропаганд...

Что касается БЛА, то давным-давно появлялась цифра 21 и планомарно росла. Сейчас на западе признают 45-50 потерянных аппаратов (конечно, не все из них сбиты).

>С уважением,
От Дм. Журко
К Четник (27.09.2005 08:22:09)
Дата 27.09.2005 17:10:02

"Противоположная сторона" предъявляет итоги войны -- победу. (-)
От Четник
К Дм. Журко (27.09.2005 17:10:02)
Дата 28.09.2005 08:16:39

Re: "Противоположная сторона"...

Ах вот как? Тогда зачем в чем-то вообще разбираться. ПМВ, ВМВ и еще куча войн давно закончены, победители известны - чего лясы точить, закрыть все военно-исторические форумы и разойтись...
От Дм. Журко
К Четник (28.09.2005 08:16:39)
Дата 28.09.2005 12:21:05

Зачем? (-)
От Евгений Путилов
К А.Никольский (26.09.2005 17:33:06)
Дата 26.09.2005 17:54:54

Re: ну, сербы...

Доброго здравия!


>Если после, тогда неудивительно. Там теперь вообще настойчиво охотятся за теми, кто сбивал натовские самолеты...
>+++++
>что-то не верится, а главное - не за чем

это несерьезно. Кто-то настойчиво приписывает натовцам свои комплексы, не задумываясь о том, что они у натовцев есть, но несколько другие.

>А вообще-то официально было заявлено 61 сбитый самолет, 10 вертолетов, 285 КР. БЛА - около 50...
>++++++
>такого нигде не встречал

Зарубежное военное обозрение размещало эту информацию со ссылкой на агенство Балкан-пресс. Я тогда еще впервые задумывался, а не подчевало ли ЗВО нас информацией такого же качества в советские годы?


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Четник
К Евгений Путилов (26.09.2005 17:54:54)
Дата 27.09.2005 08:28:09

Re: ну, сербы...

>>А вообще-то официально было заявлено 61 сбитый самолет, 10 вертолетов, 285 КР. БЛА - около 50...
>>++++++
>>такого нигде не встречал
>
>Зарубежное военное обозрение размещало эту информацию со ссылкой на агенство Балкан-пресс. Я тогда еще впервые задумывался, а не подчевало ли ЗВО нас информацией такого же качества в советские годы?

Да ничего подобного. Эта инфорация взята из выступления нач. Генштаба СРЮ Ойданича на празднике Дня Армии в 1999 году. Допустим, это пропаганда. Так на каком основании вы довольствуетесь другой пропагандой?
Если конкретно - сведения Генштаба РФ для Вас авторитет?

С уважением.
От Евгений Путилов
К Четник (27.09.2005 08:28:09)
Дата 27.09.2005 17:23:39

Re: ну, сербы...

Доброго здравия!
>>>А вообще-то официально было заявлено 61 сбитый самолет, 10 вертолетов, 285 КР. БЛА - около 50...
>>>++++++
>>>такого нигде не встречал
>>
>>Зарубежное военное обозрение размещало эту информацию со ссылкой на агенство Балкан-пресс. Я тогда еще впервые задумывался, а не подчевало ли ЗВО нас информацией такого же качества в советские годы?
>
>Да ничего подобного. Эта инфорация взята из выступления нач. Генштаба СРЮ Ойданича на празднике Дня Армии в 1999 году. Допустим, это пропаганда.

Ну вот просветили, откуда информационное агенство взяло эти данные. От югославского генштаба.

>Так на каком основании вы довольствуетесь другой пропагандой?

???? это какой?

>Если конкретно - сведения Генштаба РФ для Вас авторитет?

В данном случае это не авторитет. Просто потому, что при наличии таких потерь в самолетах людские потери не должны быть символичными. И должны быть очевидными срывы атак, прекращение налетов с работой над ошибками и сменой стратегии. Как это было в том же Вьетнаме. А здесь ничего такого не было.

А югославский генералитет вполне мог защищать честь мундира. Или Вы это не допускаете? Наш генералитет тоже иногда странные вещи о своих действиях в Чечне рассказывал. вспомним хотя бы столь разные оценки прорыва Басаева из Грозного. От реляций о внушительной победе и "полных козлах", до здержанных оценок об упущенных возможностях и хорошой мине генералов при плохой игре.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Четник
К Евгений Путилов (27.09.2005 17:23:39)
Дата 28.09.2005 08:14:30

Re: ну, сербы...

>>Да ничего подобного. Эта инфорация взята из выступления нач. Генштаба СРЮ Ойданича на празднике Дня Армии в 1999 году. Допустим, это пропаганда.
>
>Ну вот просветили, откуда информационное агенство взяло эти данные. От югославского генштаба.

А что Вас не устраивает? Оно должно это было просто выдумать, как ВВС?

>>Так на каком основании вы довольствуетесь другой пропагандой?
>
>???? это какой?

Это по то, что были потеряны только Ф-117 и Ф-16 - иными словами говоря, если бы НАТО совершило столько вылетов, сколько в Югославии, в мирных условиях, оно угробило бы больше самолетов. Класс!!

>>Если конкретно - сведения Генштаба РФ для Вас авторитет?
>
>В данном случае это не авторитет. Просто потому, что при наличии таких потерь в самолетах людские потери не должны быть символичными.

Это как?

> И должны быть очевидными срывы атак,

Да сколько угодно - вся Адриатика была бомбами усыпана...

> прекращение налетов с работой над ошибками и сменой стратегии.

Налеты не прекращались, но стратегия менялась...

>А югославский генералитет вполне мог защищать честь мундира. Или Вы это не допускаете?

А натовский генералитет, конечно, защищать честь мундира не может...

С уважением.
От Вад
К Четник (28.09.2005 08:14:30)
Дата 28.09.2005 10:21:28

Re: ну, сербы...

Видите-ли тема воздушных потерь в Югославии обсуждалось здесь много раз, рекомендую посмотреть в архивах форума, и начинать ее снова без новых данных вряд ли целесообразно.
С уважением
От tarasv
К Четник (26.09.2005 16:31:40)
Дата 26.09.2005 17:32:19

Re: ну, сербы...

>А вообще-то официально было заявлено 61 сбитый самолет, 10 вертолетов, 285 КР. БЛА - около 50...

Ну что-же, значит югославы значительно переплюнули финнов и японцев.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Четник
К tarasv (26.09.2005 17:32:19)
Дата 27.09.2005 08:18:20

В смысле? (-)
От tarasv
К Четник (27.09.2005 08:18:20)
Дата 27.09.2005 13:01:57

Re: В самом прямом


Клеймы проверяют по статистике другой стороны. Сербские заявки по числу сбитых ничем не отличаются от НАТОвских по танкам, коэффициент мюнхгаузена в обеих случаях однозначно больший чем таже у известных хвастунов финов и японцев.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Четник
К tarasv (27.09.2005 13:01:57)
Дата 27.09.2005 13:37:59

Re: В самом...


> Клеймы проверяют по статистике другой стороны. Сербские заявки по числу сбитых ничем не отличаются от НАТОвских по танкам, коэффициент мюнхгаузена в обеих случаях однозначно больший чем таже у известных хвастунов финов и японцев.

Чтобы говорить о том, у кого больше "коэффициэнт Мюнхгаузена", нужно иметь достоверную информацию о реальных потерях. А ее просто нет. И, к тому же, зачем ограничиваться натовскими приписками в танках. Если сложить все то, об уничтожении чего они говорили - это в три раза больше самолетов, чем у Югославии было... Так что по этому пресловутому коэффициэнту США вряд ли кто догонит в ближайшее время...

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К Четник (27.09.2005 13:37:59)
Дата 27.09.2005 14:02:54

Re: В самом...

>Чтобы говорить о том, у кого больше "коэффициэнт Мюнхгаузена", нужно иметь достоверную информацию о реальных потерях. А ее просто нет.

Достаточно чтобы лапша от деятелей типа Веника или Шурыгина на ушах не налипала.

>И, к тому же, зачем ограничиваться натовскими приписками в танках. Если сложить все то, об уничтожении чего они говорили - это в три раза больше самолетов, чем у Югославии было... Так что по этому пресловутому коэффициэнту США вряд ли кто догонит в ближайшее время...

НАТО претендует на 6 сбитых в ВБ, указаны фамилии сбитых пилотов и пренодлежность машин - проверяйте пожалуста. Ну а то что на земле макеты крошили а писали как самолеты это и ежику понятно.

Но 60 сбитых (5% участвовавшего парка) и половина запущенных КР это извините такое гонево что даже и проверять не стоит. Вот идиоты то в СССР было что так всполошились когда эти самые КР появились у американцев если весьма хилая югославская ПВО их валила пачками. Отсюда вывод - врать надо правдоподобно.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Четник
К tarasv (27.09.2005 14:02:54)
Дата 27.09.2005 14:36:00

Re: В самом...

>>Чтобы говорить о том, у кого больше "коэффициэнт Мюнхгаузена", нужно иметь достоверную информацию о реальных потерях. А ее просто нет.
>
> Достаточно чтобы лапша от деятелей типа Веника или Шурыгина на ушах не налипала.

Вы предпочитаете Дж. Шиа и Солану? Ваше право... На худой конец еще и Сакстон существует. Он, видимо, вошел в злостный сговор с Шурыгиным...

> НАТО претендует на 6 сбитых в ВБ, указаны фамилии сбитых пилотов и пренодлежность машин - проверяйте пожалуста.

Почему я все время должен поверять горячечный бред западных деятелей? На каком основании, не имея НИЧЕГО, кроме их слов, я должен чему-то верить?

> Ну а то что на земле макеты крошили а писали как самолеты это и ежику понятно.

Единожды солгавши...

> Но 60 сбитых (5% участвовавшего парка) и половина запущенных КР это извините такое гонево что даже и проверять не стоит.

Это ваше личное мнение или Вы можете представить документальные свидетельства того, что ВСЕ натовские самолеты, учавствовавшие в операции, вернулись к местам дислокации, а не "разбились на учениях" и не "встали на ремонт и были списаны"? А то ведь личное мнение у каждого свое...

Про ПОЛОВИНУ КР никто и не писал - 285 - это поменьше трети. И никто не говорил, что ВСЕ они именно сбиты...

> Отсюда вывод - врать надо правдоподобно.

Примерно как НАТО?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К Четник (27.09.2005 14:36:00)
Дата 27.09.2005 17:00:49

Re: В самом...

>Вы предпочитаете Дж. Шиа и Солану? Ваше право... На худой конец еще и Сакстон существует. Он, видимо, вошел в злостный сговор с Шурыгиным...

Ни с кем Сакстон не сговаривался. И не писал того что пытается к нему пристегнуть Шурыгин. За некоторыми сомнениями республиканца Сакстона в правдивости демократов вставим-ка мы пропагандисзмов числом поболее. Авось никто сам меморандум да еще на английском не прочитает.

>Почему я все время должен поверять горячечный бред западных деятелей? На каком основании, не имея НИЧЕГО, кроме их слов, я должен чему-то верить?

Однако аналогичного качества заявления их оппонентов цитируете как истину в последней инстанции. Я Вам не предлагаю верить. Но место официальным заявкам сербов времен войны там-же где и американским про танки - в мусорном ведре.

>> Ну а то что на земле макеты крошили а писали как самолеты это и ежику понятно.
>Единожды солгавши...

Проверить самолет это был или макет у летчиков обычно возможности нет. Средства объективного контроля дали попадание в цель, пишем галочку в журнал. Нормальный оверклейм.

>Это ваше личное мнение или Вы можете представить документальные свидетельства того, что ВСЕ натовские самолеты, учавствовавшие в операции, вернулись к местам дислокации, а не "разбились на учениях" и не "встали на ремонт и были списаны"? А то ведь личное мнение у каждого свое...

Это сербам и Шурыгину надо доказать свои заявления, а не плести сказки про "полностью распался в воздухе" и "угрозу удара по плотинам". Причем так плотно контролировать население чтобы никто не умудрился даже случайно чтото сфотографировать и тиснуть например в инет.

>Про ПОЛОВИНУ КР никто и не писал - 285 - это поменьше трети.

Даже треть это очень много. Кстати сколько всего было запущено? у меня почемуто отложилось что в районе 550шт всех видов.

>И никто не говорил, что ВСЕ они именно сбиты...

Вы и сказали что официально заявлен сбитыми 285 КР. А что с ними произошло?

>Примерно как НАТО?

Ну да. Заявленные НАТО победы в воздухе и потери нормальное завирательство времен войны. Аналогичные вещи от сербов серьезно воспринимать нельзя - цифры абсолютно нелепые, зато укрепляющие боевой дух.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Четник
К tarasv (27.09.2005 17:00:49)
Дата 28.09.2005 08:26:26

Re: В самом...

>>Почему я все время должен поверять горячечный бред западных деятелей? На каком основании, не имея НИЧЕГО, кроме их слов, я должен чему-то верить?
>
> Однако аналогичного качества заявления их оппонентов цитируете как истину в последней инстанции. Я Вам не предлагаю верить. Но место официальным заявкам сербов времен войны там-же где и американским про танки - в мусорном ведре.

А чего же и американские заявки про самолеты по тому же пути не отправить?

>>> Ну а то что на земле макеты крошили а писали как самолеты это и ежику понятно.
>>Единожды солгавши...
>
> Проверить самолет это был или макет у летчиков обычно возможности нет. Средства объективного контроля дали попадание в цель, пишем галочку в журнал. Нормальный оверклейм.

Это хорошо. А как быть с выступлениями утром 25 марта - "мы уничтожили ПВО СРЮ, сбили 7 самолетов и взяли в плен несколько пилотов?" Это тоже "средства объективного контроля" выявили?

>>Это ваше личное мнение или Вы можете представить документальные свидетельства того, что ВСЕ натовские самолеты, учавствовавшие в операции, вернулись к местам дислокации, а не "разбились на учениях" и не "встали на ремонт и были списаны"? А то ведь личное мнение у каждого свое...
>
> Это сербам и Шурыгину надо доказать свои заявления, а не плести сказки про "полностью распался в воздухе" и "угрозу удара по плотинам".

Им, значит, надо, а американцам не надо? Покажите документы - и все сомнения улетучатся...

> Причем так плотно контролировать население чтобы никто не умудрился даже случайно чтото сфотографировать и тиснуть например в инет.

Я не буду вдаваться в дискуссию "почему", т.к. она долга и все равно ничего не доказывает...

>>Про ПОЛОВИНУ КР никто и не писал - 285 - это поменьше трети.
>
> Даже треть это очень много. Кстати сколько всего было запущено? у меня почемуто отложилось что в районе 550шт всех видов.

По моим сведениям около 1000

>>И никто не говорил, что ВСЕ они именно сбиты...
>
> Вы и сказали что официально заявлен сбитыми 285 КР. А что с ними произошло?

Как я понял, собственно сбито из них несколько десятков, а остальные либо не поразили целей по тех. причинам, либо угодили в расставленные ловушки.

>>Примерно как НАТО?
>
> Ну да. Заявленные НАТО победы в воздухе и потери нормальное завирательство времен войны. Аналогичные вещи от сербов серьезно воспринимать нельзя - цифры абсолютно нелепые, зато укрепляющие боевой дух.

Мы вернулись к началу - врали все, верить нельзя никому. И это правильно.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Никита Каменский
К Четник (28.09.2005 08:26:26)
Дата 28.09.2005 13:47:20

Re: В самом...

>А чего же и американские заявки про самолеты по тому же пути не отправить?

Не получится. Официальные Aerial Victory Credits выданные по итогам Allied Force давным-давно сверены с данными противника. И в отличии от сербской пропаганды подтверждены очень хорошо.

>Это хорошо. А как быть с выступлениями утром 25 марта - "мы уничтожили ПВО СРЮ, сбили 7 самолетов и взяли в плен несколько пилотов?"

Не знаю как. Я вот лично про такие выступления совершенно не в курсе. Ни на пресс-конференции в штаб-квартире НАТО, ни на брифинге MOD в тот день ничего похожего не говорилось.

>Это тоже "средства объективного контроля" выявили?

А в чем проблема ??? Сбитые самолеты в тех условиях как раз вполне выявляются.

>Я не буду вдаваться в дискуссию "почему", т.к. она долга и все равно ничего не доказывает...

Доказывает-доказывает. Реально сбитый F-117 был тут же в прямом эфире, так же как и F-16. Даже отстрелянный кожух двигателя A-10 махом показали. А уж сколько демонстрировалось сброшенных ПТБ... :D

>По моим сведениям около 1000

"Вашим" это каким ?

>Мы вернулись к началу - врали все, верить нельзя никому.

Не верно. Врали не все. Вранье это всего лишь один из источников оверклэймов.
От Четник
К Никита Каменский (28.09.2005 13:47:20)
Дата 28.09.2005 14:49:04

Re: В самом...

>>А чего же и американские заявки про самолеты по тому же пути не отправить?
>
>Не получится. Официальные Aerial Victory Credits выданные по итогам Allied Force давным-давно сверены с данными противника. И в отличии от сербской пропаганды подтверждены очень хорошо.

Они подтверждены обломками сбитых сербских самолетов и трупами югославских летчиков?

>>Это хорошо. А как быть с выступлениями утром 25 марта - "мы уничтожили ПВО СРЮ, сбили 7 самолетов и взяли в плен несколько пилотов?"
>
>Не знаю как. Я вот лично про такие выступления совершенно не в курсе. Ни на пресс-конференции в штаб-квартире НАТО, ни на брифинге MOD в тот день ничего похожего не говорилось.

Ну а я слышал собственными ушами утром 25 марта 1999 года. Видите, как все субъективно...

>>Я не буду вдаваться в дискуссию "почему", т.к. она долга и все равно ничего не доказывает...
>
> Доказывает-доказывает. Реально сбитый F-117 был тут же в прямом эфире, так же как и F-16. Даже отстрелянный кожух двигателя A-10 махом показали. А уж сколько демонстрировалось сброшенных ПТБ... :D

Да... Когда Ф-117 уже несколько часов валялся у Будановцев, представители НАТО с честными глазами опровергали информацию о его потере... А по Ф-16 не могли определиться, где же он упал, и какого типа был этот Ф-16...

>>По моим сведениям около 1000
>
>"Вашим" это каким ?

По тем, которыми обладаю я.

>>Мы вернулись к началу - врали все, верить нельзя никому.
>
>Не верно. Врали не все. Вранье это всего лишь один из источников оверклэймов.

Да, я забыл. Джемми Шиа и Хавьер Солана говорили только чистую правду.
От Никита Каменский
К Четник (28.09.2005 14:49:04)
Дата 28.09.2005 15:27:56

Re: В самом...

>Они подтверждены обломками сбитых сербских самолетов и трупами югославских летчиков?

И этим тоже. Фото- и видеозаписей обломков югославских МиГ-29 навалом. Более того, югославы свои потери в этой сфере не скрывали, все можно было в ихней центральной прессе спокойно прочитать.

>Ну а я слышал собственными ушами утром 25 марта 1999 года. Видите, как все субъективно...

Гы... Это называется "склероз обыкновенный" :D А может быть Вы просто английским языком плохо владеете...

Ну а вообще же, как раз для того чтобы не нести пургу по прошествии некоторого времени от события, существуют такие вещи как стенограммы, аудио- и видеозапись. И я еще раз повторяю, что согласно оным на пресс-конференции в штаб-квартире НАТО и брифинге в MOD в тот день ничего подобного не говорилось.

>Да... Когда Ф-117 уже несколько часов валялся у Будановцев, представители НАТО с честными глазами опровергали информацию о его потере...

Вы врете. Официальные представители НАТО в этой области ничего подобного не делали.

>А по Ф-16 не могли определиться, где же он упал, и какого типа был этот Ф-16...

Что неудивительно, бо на установление обстоятельств и дохождения этой информации до штаба требуется время.

>По тем, которыми обладаю я.

Ух ты. Так Вы работаете в Пентагоне ? Или в MOD ?

>Да, я забыл. Джемми Шиа и Хавьер Солана говорили только чистую правду.

Не всегда, но как бы Вам ни хотелось, с точки зрения формальной логики правды в их заявлениях гораздо больше чем в пропаганде ТАНЮГ и т.п.
От Четник
К Никита Каменский (28.09.2005 15:27:56)
Дата 28.09.2005 15:53:09

Re: В самом...

Смею заметить Вам, милостивый государь, что Вы дурно воспитаны. И если этого не захотели или не смогли сделать Ваши родители, я тем паче не буду тратить на это время. Посему наше общение считаю завершенным.
От Никита Каменский
К Четник (28.09.2005 15:53:09)
Дата 28.09.2005 16:48:07

Как быстро у Вас закончились факты и аргументы по теме...

>Смею заметить Вам, милостивый государь, что Вы дурно воспитаны.

Я тоже могу кое-что сказать о Вашем воспитании, однако делать этого не буду, бо не вижу как оное связано с темой разговора.
От mpolikar
К Четник (26.09.2005 16:31:40)
Дата 26.09.2005 17:10:12

а в качестве сувениров продают обломки F-117 с сертификатом подлинности) (-)
От Четник
К mpolikar (26.09.2005 17:10:12)
Дата 27.09.2005 08:38:16

У Вас есть сувениры со сбитых сербских самолетов? (-)
От mpolikar
К Четник (27.09.2005 08:38:16)
Дата 27.09.2005 09:02:24

И какой вывод Вы делаете из их отсутствия? (-)
От Четник
К mpolikar (27.09.2005 09:02:24)
Дата 27.09.2005 09:20:49

Потери обеих сторон не доказаны в равной степени (-)
От А.Никольский
К mpolikar (26.09.2005 17:10:12)
Дата 26.09.2005 17:44:36

русским могут бесплатно подарить, как нам

остальным - 10 долл за кусочек 1 на 2 см
От mpolikar
К А.Никольский (26.09.2005 17:44:36)
Дата 26.09.2005 17:47:08

"их есть у меня"(с), только вот почему-то сомневаюсь я в подлинности)) (-)
От Гриша
К Exeter (26.09.2005 02:16:28)
Дата 26.09.2005 02:40:58

Re: Положим, в...

>Вовсе не обязательно.
Не обязательно, но в основном верно.

>Иногда и обладатели достаточно боеспособных ВВС не в состоянии выложить многие миллионы за новую авиатехнику. Например, буквально наугад - ВВС Эквадора показали себя весьма неплохо в 1995 г, но покупать новые самолеты не в состоянии. В сущности, это относится ко многим странам "третьего мира".

Иногда. Хотя эквадорцы скорее всего показали себя неплохо, из за выброра довольно плинтусовых перувян.
>Те же паки котируются весьма высоко (и средний налет у них 210 ч в год - и это на старье!), но F-16 могут покупать для себя только в небольших количествах и вынуждены были совместно с китайцами слабать для себя бюджетку FC-1. И, я дмаю, предложи им РФ какой-нибудь СМТ - охотно взяли бы.
Опять же - это сравнение "лучших из худших" с "худшими из лучших". В среднем, в западные ВВС вкладывают больше средств и это видно.

> В боевых действиях это все транслируется в потери, с соответствующими выводами для брэнда.

>Е:
>Ну, если не считать потерь в Ираке и Югославии, где в сложившихся условиях тип самолета, сбиваемого американцами, все равно не играл особого значения,
Не согласен - если бы на месте Ирака была бы другая страна, с другим подходом (и доходом) то вариант мог бы быть совсем другим.