ВИФ2 NE : Ветка : Re: Нормальный самолет

От	Дм. Журко
К	Алекс Антонов
Дата	26.09.2005 23:12:41
Рубрики	Современность; ВВС; Стрелковое оружие;

Re: Нормальный самолет

> Насколько помню авторство сего изречения приписывается американскому авиационному деятелю.

Может и так, что не делает изречение умнее и уместнее. Пустое остроумие: ненавидимые героем Толстого mots.

> После попытки создания "универсального" F/A-111-го особенно впечатляют ударные возможности созданного в начале 70-х F-14A.

Не было универсального F/A-111. Был F-111A, F-111B, FB-111 и EF-111 — 3 разных самолёта на едином заделе. Совсем другой подход.

>>Самое важное, пожалуй, что, имея многоцелевой самолёт можно легко перенацеливать состав авиаподразделений на важные текущие задачи.
> "Гладко было на бумаге..." Фактически же уровень развития науки и техники вплоть до начала 90-х не позволял создать систему сенсоров и человеко-машиный интерфейс который бы обеспечивал пилоту "универсалу" достижение той же результативности при решении задач войны в воздухе и ударных что и у пилота "специалиста".

Да что ж Вы за меня воображаете-то? Какой вдруг «человеко-машинный универсал»? Перечтите.

>Впрочем дело даже не в "борте", дело в том что пилоты "универсалы" до сих пор не способны (и видимо никогда не будут способны) освоить весь спект потребных тактик, что бы "выступать" на "многих полях" на уровне пилотов "специалистов". Да, экипаж ударного F-15E весьма хорош в бою на средней дальности против пилота F-15C (в частности потому что их двое против одного), но в ближнем воздушном бою "специалист" на F-15C выходит победителем, потому что пилот "специалист" на отработке тактики ближнего воздушного боя "собаку сьел" в то время как экипаж F-15E растрачивал тренажерные и летные часы на отработку полетов с огибанием рельефа и маловысотных ночных ударов по точечным целям. Многофункциональный самолет сейчас не проблема (и созданы, и создаются), узким местом стал человек.

Человек это «самое широкое место». А вообще, набор каких-то непонятных, оторванных от событий мартовских тезисов. На самом деле многоцелевые тактические самолёты-истребители замечательно существуют с середины 60-ых в США, а с конца в Европе. С лётчиками сложнее, но многие из них не раз проходили переподготовку.

>>Да и пилотов больше чем самолётов.
> А часов налета на пилота с окончанием Холодной войны меньше.

Ну и что? Тем меньше надо самолётов, тем оправданнее широта назначений.

>>Истребителя неплохо бы обучить противодействовать наземному ПВО, а бомбардировщика вести ближний оборонительный бой, пока истребители спешат.
> Пилот ударной машины не способен познать все тонкости маневренного воздушного боя на уровне пилота истребителя, а пилот истребителя слаб в продолжительных маловысотных полетах с огибанием рельефа с выискиванием точечных наземных целей просто потому что столько часов в год что бы освоить и и другое на топ-уровне не налетаешь - даже если хватит ресурса техники и керосина, здоровья не хватит.

Ну и что? Это не значит, что и лётчику-истребителю и лётчику-бомбардировщику нужны вовсе разные самолёты.

>>Западные ВВС уже давно показывают, что дополнительные расходы вполне приемлемы.
> Самые богатые западные ВВС наряду с ультимативным "завоевателем превосходства в воздухе" F/A-22…

Который почему-то настойчиво пристраивают в ударные. Наверно потому, что _гоподство_ в воздухе завоёвывается бомбами по управлению и аэродромам. И если в этом важнейшем деле Raptor не участник, то он совсем не нужен.

>…и относительно дешевым "ударным истребителем" F-35 (возможности которого по ведению воздушного боя гораздо слабее) с удовольствием бы разорили собственное государство еще и на ультимативный ударный самолет FB-22...

А вот об «удовольствии» Вы правы, но скорее об удовольствии советских производителей оружия.

>но эти расходы оказались уже неприемлемы (впрочем не только они). Ставка на средних ("универсальных") пилотов, на средних ("универсальных" F-35) есть ставка на тот самый порядок, который бьет класс.

Пустяки. F-35 не один «универсальный» самолёт, а — как и F-111 когда-то — три или более разных самолётов на едином заделе. Который, замечу, превосходит уровень стареющего Raptor — 15-20 лет прошло. Не делят новые истребители в США на «ультимативные» и «для порядка», а совсем иначе. Все разновидности F-35, как и F/A-22, являются и ударными, и самолётами воздушного боя. Кстати, дополняют F-35 не «ультимативные» F/A-22A, а «компромиссные» F/A-18E и F. Впрочем, Super Hornet тоже многоцелевой в смысле нашего обсуждения.

Ну совсем не строят теперь перехватчики, даже в России. Строят боевые сверхзвуковые самолёты.

>>И у нас, на самом-то деле, истребители, как правило, становились многоцелевыми. Скажем, МиГ-15, 17, 19, 21, 23, 25 использовались на деле как бомбардировщики и разведчики почти без переделки из перехватчиков.
> В ИБ "списывались" истребители которые по своим ТТХ уже не удовлетворяли требованиям к современному истребителю.

У нас? Возможно. Но это, во-первых, следствие выбранной бездеятельной, пораженческой тактики в воздухе. Большинство известных планов войн предусматривало проигрыш борьбы за господство в воздухе.

А ещё часто дело даже было не в том. По земле работать отнюдь не просто, для этого самолёт следует довести до приличного состояния, что случалось не сразу даже в США. Перехват много проще. Впрочем, и в перехватчиках «старые девы засиживались».

> Созданные же на основе истребителей ИБ специальной разработки (Су-7Б, МиГ-27 и т.п.) отнюдь не блистали возможностями по ведению воздушного боя при сравнении с теми истребителями, на основе которых они были созданы.

Да? О Су-7 я б не стал так уверенно писать, коль его с МиГ-21 сравнивать. МиГ-27 был развитием МиГ-23. Хоть появился много позднее МиГ-23П, да нисколько от него не отстал, так трудно доводился МиГ-23. Ранние МиГ-23 до ударных задач не доросли, как МиГ-29 позднее, как МиГ-21 ранее.

>>На «уровне автоматизации СССР» может?
> На уровне автоматизации всего мира. Везде были "двести кнопочек", которые всесторонне отлично освоить экипаж не смог бы и за всю свою летную карьеру.

Потому в США упирали на _боевые_ двухместные истребители. Впрочем, перехват «без дураков» тоже требовал пару. Приглашаю Вас познакомиться наконец с событиями произошедшими в мире с середины 60-ых, там и многоцелевым одноместным истребителям нашлось место.

>>Даже МиГ-23М использовали в ИБА.
> При этом как ударные машины те в подметки не годились (уступали по боевой эффективности в разы) продвинутым версиям МиГ-27.

Смотря как оценивать «продвинутые МиГ-27». Можно ведь и учесть подготовленность подразделений с ними, их численность. В Европе, США хватало и выделенных перехватчиков и истребителей-бомбардировщиков, часто с особым планером. Однако со временем их число всё уменьшалось, хоть и прихотливо.

Именно МиГ-27 — попытка следовать в этом направлении, вслед за Западом.

>>Чрезмерное увлечение «средней дальностью» именно у нас, а не где-то ещё.
> Чрезмерное увлечение перехватом... впрочем излеченное к моменту создания МиГ-29 и Су-27.

Да? Ко времени появления 3 тяжёлых перехватчиков принятых почти одновременно, одного поколения — МиГ-31, МиГ-29, Су-27 — и провала с истребителями-бомбардировщиками и штурмовиками, которым даже современный двигатель не нашёлся, что-то излечилось к лучшему? Тут уже я пропустил события, намекните хоть.

>>Невзирая на опыт и возможности.
> Опыт 80-х показал что бои на средней дистанции переходит в ближний маневренный воздушный бой примерно в половине случаев, и этот опыт продемонстрировал что МиГ-29 и Су-27 были созданы в соответсвии с требованиями времени.

В половине? Какая ерунда. Возможно, в половине случаев столкновения с перехватчиками противника. Но, как всем известно, у них большая часть тактических самолётов именно ударники, ну ещё разведчики и транспорты.

Дмитрий Журко

От	Rabinowich
К	Дм. Журко (26.09.2005 23:12:41)
Дата	27.09.2005 12:37:56

Re: Нормальный самолет

>У нас? Возможно. Но это, во-первых, следствие выбранной бездеятельной, пораженческой тактики в воздухе. Большинство известных планов войн предусматривало проигрыш борьбы за господство в воздухе.

можно подробнее о пораженческих планах?
Развитие преимущественно ИА в ущерб ИБА (в 60-х гг, когда ставка делалась на ТЯО) свидетельствует об обратном.

>Ранние МиГ-23 до ударных задач не доросли, как МиГ-29 позднее, как МиГ-21 ранее.

Этого тезиса не понял. Т.е. МЛД в отличие от ранних доросли? Тогда чем недорос МиГ-21Ф-13 с 2х500кг и АСП-5? Такие же возможности "прицельного" бомбометания и у МиГ-29.

С комприветом, Rabinowich

От	Дм. Журко
К	Rabinowich (27.09.2005 12:37:56)
Дата	27.09.2005 16:42:42

Re: Нормальный самолет

Здравствуйте, уважаемый Rabinowich.

>можно подробнее о пораженческих планах?

Можно, но я пока не понимаю, что именно пояснить. Вы полагаете, что наши планы чаще подразумевали достижение господства в воздухе?

>Развитие преимущественно ИА в ущерб ИБА (в 60-х гг, когда ставка делалась на ТЯО) свидетельствует об обратном.

Как свидетельствует? Тактические бомбардировщики — основной способ достижения и использования превосходства в воздухе.

Наиболее отчётливо о характере взглядов советского руководства свидетельствует наземная ПВО. Да и войска ПВО в целом, хотя часть истребителей ПВО могли бы применяться манёвренно и наступательно.

>>Ранние МиГ-23 до ударных задач не доросли, как МиГ-29 позднее, как МиГ-21 ранее.
>Этого тезиса не понял. Т.е. МЛД в отличие от ранних доросли?

Уже МиГ-23М дорос до того, чтобы подпереть недоразвитую истребительно-бомбардировочную авиацию. МЛД маловато и поздновато.

>Тогда чем недорос МиГ-21Ф-13 с 2х500кг и АСП-5? Такие же возможности "прицельного" бомбометания и у МиГ-29.

Этого достаточно? Странно. Хотя кому как. Вот с F-15C сравните, он, кстати, к МиГ-29 ближе всего, даже по массе.

Дмитрий Журко

От	Rabinowich
К	Дм. Журко (27.09.2005 16:42:42)
Дата	27.09.2005 17:38:50

Re: Нормальный самолет

>Здравствуйте, уважаемый Дм. Журко

>>Развитие преимущественно ИА в ущерб ИБА (в 60-х гг, когда ставка делалась на ТЯО) свидетельствует об обратном.
>
>Как свидетельствует? Тактические бомбардировщики — основной способ достижения и использования превосходства в воздухе.

Я понимаю под господством в воздухе парализацию действий авиации противника. Вы полагаете, что тактические бомбардировщики смогут систематически уничтожать самолеты врага на аэродромах, не встречая противодействия?

>Наиболее отчётливо о характере взглядов советского руководства свидетельствует наземная ПВО. Да и войска ПВО в целом, хотя часть истребителей ПВО могли бы применяться манёвренно и наступательно.

Поскольку СССР находился в окружении империалистических баз, гипертрофия ПВО вполне оправдана.
А Су-15 и правда хотели привлечь к "фронтовому применению":)

>>>Ранние МиГ-23 до ударных задач не доросли, как МиГ-29 позднее, как МиГ-21 ранее.
>>Этого тезиса не понял. Т.е. МЛД в отличие от ранних доросли?
>
>Уже МиГ-23М дорос до того, чтобы подпереть недоразвитую истребительно-бомбардировочную авиацию. МЛД маловато и поздновато.

>>Тогда чем недорос МиГ-21Ф-13 с 2х500кг и АСП-5? Такие же возможности "прицельного" бомбометания и у МиГ-29.
>
>Этого достаточно? Странно. Хотя кому как. Вот с F-15C сравните, он, кстати, к МиГ-29 ближе всего, даже по массе.

Попробую пояснить свою мысль. Перечисленные машины (МиГ-21,-23,-29) не имеют какого-либо оборудования для прицельного бомбометания. В связи с этим мне не очевидно преимущество "поздних" МиГ-23 (за исключением грузоподъемности).
Про МиГ-23М вообще странно - ЕМНИП узлы подвески под в/заборниками раздвинули только на МЛД (появилась возможность нести на них 500ки и боевая нагрузка досигла 3тн). У М-ки две пары 500 тандемом, бросать залпом с пикирования нельзя. ИМХО если бомбить в один заход точечную цель - эффективность МиГ-23М равна МиГ-21.

С комприветом, Rabinowich

От	Никита Каменский
К	Rabinowich (27.09.2005 17:38:50)
Дата	28.09.2005 13:59:42

Re: Нормальный самолет

>Я понимаю под господством в воздухе парализацию действий авиации противника.

Это только половина определения :) Вторая половина - возможность своей авиации делать в воздухе что угодно.

От	Дм. Журко
К	Rabinowich (27.09.2005 17:38:50)
Дата	27.09.2005 18:04:52

Re: Нормальный самолет

>Я понимаю под господством в воздухе парализацию действий авиации противника.

Разумеется, нет. Господство — это широкое использование воздуха в своих нуждах, а уж потом недопущение использования противником.

>Вы полагаете, что тактические бомбардировщики смогут систематически уничтожать самолеты врага на аэродромах, не встречая противодействия?

Смотря что понимать под словами. Во Вьетнаме «противодействие» было? Во Вьетнаме было господство сил США в воздухе, а в Ираке и Югославии многонациональных сил.

>Поскольку СССР находился в окружении империалистических баз, гипертрофия ПВО вполне оправдана.

Чем это оправдана? Слово «империалистических», кстати, явно лишнее, так как всех касается. Разве нельзя большую часть расходов на ПВО пустить на подготовку и совершенствование воздушных сил?

>А Су-15 и правда хотели привлечь к "фронтовому применению".

Он такой замечательный, что его не «списали в ИБА»? Впрочем, хотели, да не вышло.

>>Этого достаточно? Странно. Хотя кому как. Вот с F-15C сравните, он, кстати, к МиГ-29 ближе всего, даже по массе.
>Попробую пояснить свою мысль. Перечисленные машины (МиГ-21,-23,-29) не имеют какого-либо оборудования для прицельного бомбометания. В связи с этим мне не очевидно преимущество "поздних" МиГ-23 (за исключением грузоподъемности).

Поздние МиГ-23 стали летать без прежних ограничений, стали похожи на боевые самолёты. Вот их и приспособили сразу. Также с МиГ-29 произошло бы. Вот только озаботиться, чтоб к тому времени было бы нужное оборудование и подходящее вооружение надо заранее. В этом смысл «новых» — им 40 лет уже — веяний.

>Про МиГ-23М вообще странно - ЕМНИП узлы подвески под в/заборниками раздвинули только на МЛД (появилась возможность нести на них 500ки и боевая нагрузка досигла 3тн). У М-ки две пары 500 тандемом, бросать залпом с пикирования нельзя. ИМХО если бомбить в один заход точечную цель - эффективность МиГ-23М равна МиГ-21.

У МиГ-23М дальность больше, взлётно-посадочные возможности лучше, он манёвреннее. С числом бомб на подвеске сложности были у всех, особенно во время учёбы. На Западе, как кажется, самолёты смелее грузят для учений.

Дмитрий Журко

От	Rabinowich
К	Дм. Журко (27.09.2005 18:04:52)
Дата	27.09.2005 22:00:49

Re: Нормальный самолет

приветствую, уважаемый Дм. Журко

>>Я понимаю под господством в воздухе парализацию действий авиации противника.

>Разумеется, нет. Господство — это широкое использование воздуха в своих нуждах, а уж потом недопущение использования противником.

Не могу согласиться. Тем более у Вас противоречие - тактические бомбардировщики могут подавить ПВО, но не истребительную авиацию, которая им помешает пользовать воздух в своих нуждах; и, второе, не защитят свои войска от ударов с воздуха.

>Смотря что понимать под словами. Во Вьетнаме «противодействие» было? Во Вьетнаме было господство сил США в воздухе, а в Ираке и Югославии многонациональных сил.

Во Вьетнаме "классической" войны не было - были бомбардировки Северного Вьетнама. По причине малочисленности вьетнамских истребителей помешать бомбардировкам они не могли, хотя свою дань собирали. Примерно как финны в зимней войне:).
Ирак и Югославия - многократное превосходство противника и, в силу малости территории, вся инфраструктура в пределах радиуса действия авиации противника.

>Чем это оправдана? Слово «империалистических», кстати, явно лишнее, так как всех касается. Разве нельзя большую часть расходов на ПВО пустить на подготовку и совершенствование воздушных сил?

Мы ведь рассматриваем СССР, а не всех. А СССР имеет протяженные границы и множество угрожаемых направлений, откуда могут проникать стратегические бомбардировщики. Согласитесь, у США несколько иная ситуция. Поэтому и оправдана гипертрофия ПВО, что ВВС задачи перехвата решать не в состоянии. Преимущество ПВО в централизованном управлении, плюс ЗРВ, плюс перехватчики, которые имеют высокую скороподьемность и потолок (в ущерб маневренности и ВПХ).

>>А Су-15 и правда хотели привлечь к "фронтовому применению".

>Он такой замечательный, что его не «списали в ИБА»? Впрочем, хотели, да не вышло.

для работы по земле - не замечательный

>Поздние МиГ-23 стали летать без прежних ограничений, стали похожи на боевые самолёты. Вот их и приспособили сразу. Также с МиГ-29 произошло бы. Вот только озаботиться, чтоб к тому времени было бы нужное оборудование и подходящее вооружение надо заранее. В этом смысл «новых» — им 40 лет уже — веяний.

так и не пойму, в чем заключается приспосабливание МиГ-23? МиГ-29 тоже может нести бомбы и точно также не имеет возможности бомбить прицельно.

С комприветом, Rabinowich

От	Дм. Журко
К	Rabinowich (27.09.2005 22:00:49)
Дата	27.09.2005 22:51:29

Re: Нормальный самолет

Здравствуйте, уважаемый господин Rabinowich.

>Не могу согласиться.

Это бывает.

>Тем более у Вас противоречие - тактические бомбардировщики могут подавить ПВО, но не истребительную авиацию, которая им помешает пользовать воздух в своих нуждах; и, второе, не защитят свои войска от ударов с воздуха.

Нет противоречия, ибо бомбардировщики, в основном, и подавляют истребительную авиацию. Есть полное непонимание Вами мною написанного. Припомните события последних войн. Даже дудаевские L-39 никто не звал на честный бой. «Мы давно убиваем без всяких правил».

>>Смотря что понимать под словами. Во Вьетнаме «противодействие» было? Во Вьетнаме было господство сил США в воздухе, а в Ираке и Югославии многонациональных сил.
>Во Вьетнаме "классической" войны не было - были бомбардировки Северного Вьетнама. По причине малочисленности вьетнамских истребителей помешать бомбардировкам они не могли, хотя свою дань собирали. Примерно как финны в зимней войне.

Именно. Сами финны говорят, что противодействовали лучше, но господство наше.

>Ирак и Югославия - многократное превосходство противника и, в силу малости территории, вся инфраструктура в пределах радиуса действия авиации противника.

А что вне пределов? Авиация действовала на всю глубину операции, над несколькими странами. Иное — уже не господство, пожалуй.

>Мы ведь рассматриваем СССР, а не всех. А СССР имеет протяженные границы и множество угрожаемых направлений, откуда могут проникать стратегические бомбардировщики.

Ну и что? Целей для этих бомбардировщиков не много, а защиты, скажем, от ракет нет всё равно. Тут простых объяснений загадки не видно. Лучшее прямое средство от стратегических бомбардировщиков — свои такие же, это ясно давно.

>Согласитесь, у США несколько иная ситуция. Поэтому и оправдана гипертрофия ПВО, что ВВС задачи перехвата решать не в состоянии. Преимущество ПВО в централизованном управлении, плюс ЗРВ, плюс перехватчики, которые имеют высокую скороподьемность и потолок (в ущерб маневренности и ВПХ).

Не согласен. А централизованное управление не преимущество, а уязвимость.

>>Он такой замечательный, что его не «списали в ИБА»? Впрочем, хотели, да не вышло.
>для работы по земле - не замечательный

А для чего Су-15 замечательный? Или Як-28 какой.

>так и не пойму, в чем заключается приспосабливание МиГ-23? МиГ-29 тоже может нести бомбы и точно также не имеет возможности бомбить прицельно.

Поглядите на Phantom, Mirage, Eagle, Falcon и, возможно, прояснится. МиГ-29, _после того как его освоили_, ничем не хуже МиГ-23М при том же условии. Но и не лучше.

Дмитрий Журко

От	Rabinowich
К	Дм. Журко (27.09.2005 22:51:29)
Дата	28.09.2005 00:12:04

Re: Нормальный самолет

Приветствую, уважаемый Дм. Журко

>Нет противоречия, ибо бомбардировщики, в основном, и подавляют истребительную авиацию. Есть полное непонимание Вами мною написанного. Припомните события последних войн. Даже дудаевские L-39 никто не звал на честный бой. «Мы давно убиваем без всяких правил».

Странно, Вы все время аппелируете к современным войнам-блицкригам, хотя разговор идет о пораженческих планах СССР.

>А что вне пределов? Авиация действовала на всю глубину операции, над несколькими странами. Иное — уже не господство, пожалуй.

Следуя Вашим тезисам, альтернатива "пораженчеству" - превентивный удар и вынос всех аэродромов на европейском ТВД. Что нереально.

>Не согласен. А централизованное управление не преимущество, а уязвимость.

Это единственно возможный вариант перехвата, иначе истребитель цель может просто не обнаружить. А пропущенный носитель - смерть тысяч людей.

>А для чего Су-15 замечательный? Или Як-28 какой.

Для пресечения залетов южнокорейских боингов:)
Как перехватчик был адекватен по целям того времени (за искл. SR, конечно)

>Поглядите на Phantom, Mirage, Eagle, Falcon и, возможно, прояснится.

сабжи в процессе перепрофилирования получали оборудование для прицельного бомбометания, а МиГ-23М нет. Где же приспосабливание оного?

>МиГ-29, _после того как его освоили_, ничем не хуже МиГ-23М при том же условии. Но и не лучше.
Похуже, т.к. дальность существенно меньше. Впрочем, это уже флейм пошел, подвязываю.

С комприветом, Rabinowich

От	tarasv
К	Дм. Журко (27.09.2005 22:51:29)
Дата	27.09.2005 23:02:32

Re: Дмитрий, Вы меня иногода просто изумляете

>Ну и что? Целей для этих бомбардировщиков не много, а защиты, скажем, от ракет нет всё равно. Тут простых объяснений загадки не видно. Лучшее прямое средство от стратегических бомбардировщиков — свои такие же, это ясно давно.

Обратое похоже ясно всем кроме вас и загадка только для вас. Прошу предъявить аналоги Рамшейна, Диего-Гарисиа, Инджерлика, Кадены и т.д. и т.п. доступные советским ВВС для базирования. Теперь загадки надеюсь нет?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дм. Журко
К	tarasv (27.09.2005 23:02:32)
Дата	27.09.2005 23:12:29

ГДР, ПНР, НРБ, Владивосток, Камчатка...

А ещё у СССР авианосцев не было.

Только как это связано? Запад имел преимущество в _тактической_ ударной авиации. Причём же Диего-Гарсия?

Дмитрий Журко

От	tarasv
К	Дм. Журко (27.09.2005 23:12:29)
Дата	27.09.2005 23:24:16

Re: Вот и померьте от туда до Чикаго, Вашингтона или ЛосАнжелеса.

>Только как это связано? Запад имел преимущество в _тактической_ ударной авиации. Причём же Диего-Гарсия?

А так-же еще большее проимущество в стартегической. Которую надо уравновешивать. Вот откуда перехватчики берутся, а не от тактических машин в Европе. К тому же для американцев как основных обладателей ЯО на западе все эти ГДР и НРБ были до лампочки, они только европейцев озадачивали.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Elliot
К	Дм. Журко (27.09.2005 18:04:52)
Дата	27.09.2005 18:36:56

Re: Нормальный самолет

>>Я понимаю под господством в воздухе парализацию действий авиации противника.
>
>Разумеется, нет. Господство — это широкое использование воздуха в своих нуждах, а уж потом недопущение использования противником.

Это общепринятая трактовка?

От	Дм. Журко
К	Elliot (27.09.2005 18:36:56)
Дата	27.09.2005 19:39:37

"От лица прогрессивного человечества" не пишу. Моя трактовка, как всегда. (-)

От	Elliot
К	Дм. Журко (27.09.2005 19:39:37)
Дата	27.09.2005 19:42:29

А... Понятно. (-)

От	Евгений Путилов
К	Дм. Журко (27.09.2005 16:42:42)
Дата	27.09.2005 17:09:38

а о чем свидетельствует наземная ПВО?

Доброго здравия!

>>можно подробнее о пораженческих планах?
>
>Можно, но я пока не понимаю, что именно пояснить. Вы полагаете, что наши планы чаще подразумевали достижение господства в воздухе?

>>Развитие преимущественно ИА в ущерб ИБА (в 60-х гг, когда ставка делалась на ТЯО) свидетельствует об обратном.
>
>Как свидетельствует? Тактические бомбардировщики — основной способ достижения и использования превосходства в воздухе.

>Наиболее отчётливо о характере взглядов советского руководства свидетельствует наземная ПВО. Да и войска ПВО в целом, хотя часть истребителей ПВО могли бы применяться манёвренно и наступательно.

Войска ПВО страны здесь ничего такого не подтверждают. Все же, у них специфические задачи защиты страны в условиях, когда армия и ВВС ушли в наступление в Европу. Как отсюда может следовать вывод о пораженческих настроениях? ЗРВ имеют некоторые преимущества перед ИА с точки зрения задач, поставленных перед Войсками ПВО страны.

Может, Вы имеете в виду развитую (в сравнении с НАТОвцами) войсковую ПВО? Да, муссируется тезис время от времени, что армейские генералы после кошмара немецких налетов уже не сильно верили в способность нашихВВС надежно прикрыть войска, потому так увлеклись развитием средств ПВО. Мол, боялись вновь оказаться беззащитными перед новыми "каруселями Рихтгофена". Однако это надуманный тезис. И он тоже не подтверждает никаких пораженческих настроений в войне в воздухе. Развитие войсковой ПВО обусловлено взглядами на возможный ход войны, но несколько иными. В частности, характером задач перед ВВС и особенностями действий войск в войне, когда придется действовать в отрыве от основных сил, с отсутствием линии фронта (в лучшем случае линии фронта в виде ломаной).

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Дм. Журко
К	Евгений Путилов (27.09.2005 17:09:38)
Дата	27.09.2005 17:47:49

Re: а о...

И Вам доброго здоровья, уважаемый Евгений.

Мне не хочется писать пространно или что-то чётко отделять, так как многое кажется очевидным, а зачем писать очевидное?

Развитая наземная противовоздушная оборона, не только ПВО страны, свидетельствует о предположениях о ходе боевых действий лучше любых слов. Прежде всего — противосамолётная оборона с земли. Впрочем, задача борьбы с тактическими ракетами тоже разведывательно-ударная.

Мне очевидно: СССР собирались играть в оборону в воздухе. Вроде бы одно другому не мешает: ЗРК не мешают своим ВВС. Но на деле-то не так, силы не беспредельны даже у богатейших стран. У них, вроде бы, есть все составляющие ПВО СССР, ну или похожие, но значительно менее развитые. У них есть и ПРО и единое ПВО целых континентов и субконтинентов. Но сравнение всё-таки наглядно. Непонятно излагаю?

Зато западные воздушные силы всегда обладают гибкостью, дальностью применения, собственной мобильностью, мобильностью снабжения и управления несравнимой с любой ПВО. Одни лишь авианосцы дорогого стоят.

Стараюсь сложить наблюдения, не делая выводов. Неужели не очевидны наблюдения?

Дмитрий Журко

От	Евгений Путилов
К	Дм. Журко (27.09.2005 17:47:49)
Дата	27.09.2005 18:14:36

Re: а о...

Доброго здравия!

>Мне не хочется писать пространно или что-то чётко отделять, так как многое кажется очевидным, а зачем писать очевидное?

Потому что некоторые вещи не очевидны для других. Каждому очевидно в зависимости от его "горизонта восприятия мира" (есть такой философский термин).

>Развитая наземная противовоздушная оборона, не только ПВО страны, свидетельствует о предположениях о ходе боевых действий лучше любых слов.

Вообще, я б сказал, что косвенно свидетельствует о наличии взглядов и предположений, но еще не говорит исчерпывающе обо всем комплексе предположений. Тем более, что Вы ведь сделали весьма глобальный вывод, а он не проистекает из простого сравнения роли и места войск ПВО у нас и у них.

А у Войск ПВО страны, например, было понимание, что дежурство ЗРВ обходится дешевле, а скорость их реакции выше, чем у ИА ПВО.

>Мне очевидно: СССР собирались играть в оборону в воздухе.

А вот мне не понятно, как при этом можно вообще планировать стратегические наступательные операции?

>Вроде бы одно другому не мешает: ЗРК не мешают своим ВВС. Но на деле-то не так, силы не беспредельны даже у богатейших стран. У них, вроде бы, есть все составляющие ПВО СССР, ну или похожие, но значительно менее развитые. У них есть и ПРО и единое ПВО целых континентов и субконтинентов. Но сравнение всё-таки наглядно. Непонятно излагаю?

Нет. Я все равно не понимаю, как из этого следует, что в советском планировании закладывалось наступление в условиях проигрыша борьбы за господство в воздухе?

И я решительно не понимаю, как вообще можно идти в наступление с господством противника в воздухе? Полагаясь на наземные средства ПВО? Это абсурд.

>Зато западные воздушные силы всегда обладают гибкостью, дальностью применения, собственной мобильностью, мобильностью снабжения и управления несравнимой с любой ПВО. Одни лишь авианосцы дорогого стоят.

Вы говорите о преимуществах ВВС перед ПВО? Но это сравнение теплого с мягким - совершенно разных вещей. В какой из крупных стран НАТО ПВО страны и войск базируется только на авиационных средствах? ни у одной. Зато создавалась единая система ПВО стран НАТО на ЦЕ ТВД. По моей логике такой же монстр, как советская система, которую вы подвергаете критике за недостаточную мобильность и все прочее.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Дм. Журко
К	Евгений Путилов (27.09.2005 18:14:36)
Дата	27.09.2005 19:50:29

Re: а о...

>Потому что некоторые вещи не очевидны для других. Каждому очевидно в зависимости от его "горизонта восприятия мира" (есть такой философский термин).

Даже это очевидно и не вижу смысла обсуждать. Докладывал лишь о том, что я предполагал, а вышло иначе.

>>Развитая наземная противовоздушная оборона, не только ПВО страны, свидетельствует о предположениях о ходе боевых действий лучше любых слов.
>Вообще, я б сказал, что косвенно свидетельствует о наличии взглядов и предположений, но еще не говорит исчерпывающе обо всем комплексе предположений. Тем более, что Вы ведь сделали весьма глобальный вывод, а он не проистекает из простого сравнения роли и места войск ПВО у нас и у них.

В любом случае настаиваю на том, что это важнее и нагляднее любых слов.

>А у Войск ПВО страны, например, было понимание, что дежурство ЗРВ обходится дешевле, а скорость их реакции выше, чем у ИА ПВО.

Что нисколько не уменьшало число истребителей обороны. Заметьте, их тоже больше, чем у кого-либо ещё.

>>Мне очевидно: СССР собирались играть в оборону в воздухе.
>А вот мне не понятно, как при этом можно вообще планировать стратегические наступательные операции?
>Нет. Я все равно не понимаю, как из этого следует, что в советском планировании закладывалось наступление в условиях проигрыша борьбы за господство в воздухе? И я решительно не понимаю, как вообще можно идти в наступление с господством противника в воздухе? Полагаясь на наземные средства ПВО? Это абсурд.

И мне. Это объяснить не умею.

>>Зато западные воздушные силы всегда обладают гибкостью, дальностью применения, собственной мобильностью, мобильностью снабжения и управления несравнимой с любой ПВО. Одни лишь авианосцы дорогого стоят.
>Вы говорите о преимуществах ВВС перед ПВО? Но это сравнение теплого с мягким - совершенно разных вещей. В какой из крупных стран НАТО ПВО страны и войск базируется только на авиационных средствах? ни у одной.

Почти у всех, кроме США, Канады, Британии. Впрочем, даже в этих странах основа ПВО — истребители. Однако США явно предпочитает воздушные наступательные силы со всепланетной мобильностью. Канада и Британия подтягиваются.

>Зато создавалась единая система ПВО стран НАТО на ЦЕ ТВД. По моей логике такой же монстр, как советская система, которую вы подвергаете критике за недостаточную мобильность и все прочее.

Не такой же, но, согласен, — монстр. Дитя ранних неумелых опытов.

Дмитрий Журко

От	Евгений Путилов
К	Дм. Журко (27.09.2005 19:50:29)
Дата	28.09.2005 13:12:50

Re: а о...

>>>Развитая наземная противовоздушная оборона, не только ПВО страны, свидетельствует о предположениях о ходе боевых действий лучше любых слов.
>>Вообще, я б сказал, что косвенно свидетельствует о наличии взглядов и предположений, но еще не говорит исчерпывающе обо всем комплексе предположений. Тем более, что Вы ведь сделали весьма глобальный вывод, а он не проистекает из простого сравнения роли и места войск ПВО у нас и у них.
>
>В любом случае настаиваю на том, что это важнее и нагляднее любых слов.

????? количество перехватчиков и ЗРК в сравнении с оным у НАТО в Европе и их соотношение между собой наглядно свидетельствует, что мы готовились наступать в условиях ожидаемого господства противника в воздухе? Повторяю снова: это вовсе не очевидно, как вы говорите. Это Ваш вывод на основании весьма косвенных фактов без учета причин, их породивших. То есть цитирование со свободным вырыванием цитаты из контекста.

>>А у Войск ПВО страны, например, было понимание, что дежурство ЗРВ обходится дешевле, а скорость их реакции выше, чем у ИА ПВО.
>
>Что нисколько не уменьшало число истребителей обороны. Заметьте, их тоже больше, чем у кого-либо ещё.

А у кого-либо еще и не было аналогичных географического положения, стратегии и противников. Попросту не с кем сравнивать. А Ваши очевидности базируются во основном, как я понял, на наглядном сравнении.

>>>Мне очевидно: СССР собирались играть в оборону в воздухе.
>>А вот мне не понятно, как при этом можно вообще планировать стратегические наступательные операции?
>>Нет. Я все равно не понимаю, как из этого следует, что в советском планировании закладывалось наступление в условиях проигрыша борьбы за господство в воздухе? И я решительно не понимаю, как вообще можно идти в наступление с господством противника в воздухе? Полагаясь на наземные средства ПВО? Это абсурд.
>
>И мне. Это объяснить не умею.

А вывод для себя уже сделали.

>>>Зато западные воздушные силы всегда обладают гибкостью, дальностью применения, собственной мобильностью, мобильностью снабжения и управления несравнимой с любой ПВО. Одни лишь авианосцы дорогого стоят.
>>Вы говорите о преимуществах ВВС перед ПВО? Но это сравнение теплого с мягким - совершенно разных вещей. В какой из крупных стран НАТО ПВО страны и войск базируется только на авиационных средствах? ни у одной.
>
>Почти у всех, кроме США, Канады, Британии. Впрочем, даже в этих странах основа ПВО — истребители. Однако США явно предпочитает воздушные наступательные силы со всепланетной мобильностью. Канада и Британия подтягиваются.

Угу. Только что вы сравниваете? НОРАД и Войска ПВО страны? Несравнимые вещи в силу изначально разных задач, под которые они создавались, что вызвано разной географией, разным характером угрозы и т.п. Конечно, после этого можно делать ставку на тактическую авиацию. Времена, когда "Найк-Аякс" разворачивали чуть ли не на пляжах Флориды, ожидая небольшую группку советских самолетов с Кубы, уже миновали. Однако реакция в аналогичных с СССР условиях была та же, что и у нас. В ответ на реальную или слегка преувеличенную угрозу развертывание ЗРК. Не смотря на наличие столь часто упоминаемых Вами авианосцев и абсолютное превосходство в воздухе.

>>Зато создавалась единая система ПВО стран НАТО на ЦЕ ТВД. По моей логике такой же монстр, как советская система, которую вы подвергаете критике за недостаточную мобильность и все прочее.
>
>Не такой же, но, согласен, — монстр. Дитя ранних неумелых опытов.

Да ну? Что-то никто из экспертов не считает ее следствием неумелых опытов. И уж тем более не ранних, поелику она так и не была никогда списана в утиль. А наоборот, доразвивалась в 90-е до проектов создания на ее базе региональной системы ПРО. Пусть и на уровне болтологии, но все же никак не бумажный тигр. Противосамолетную роль она играла вполне эффектино. Во всяком случае, эффективнее дежурной системы ПВО ОВС стран-участниц ВД.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	tarasv
К	Дм. Журко (27.09.2005 17:47:49)
Дата	27.09.2005 18:00:40

Re: а о...

>Стараюсь сложить наблюдения, не делая выводов. Неужели не очевидны наблюдения?

Наиболее значимые факторы опущены. Например абсолютно не учтено что являлось основным средством доставки ядерных зарядов на европейском ТВД у СССР. В случае серьезной войны все эти распрекрасные западные ВВС в первые день-два превращались в зря потраченные деньги. А вот для локальных конфликтов ВВС СССР действительно были хуже западных.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дм. Журко
К	tarasv (27.09.2005 18:00:40)
Дата	27.09.2005 18:07:01

И зачем тогда многочисленные ЗРК? (-)

От	Евгений Путилов
К	Дм. Журко (27.09.2005 18:07:01)
Дата	28.09.2005 13:14:48

Не хочу обидеть, но такая логика напоминает анекдот

А зачем тогда многочисленные ЗРК? Потому что готовились наступать в Европе. играя в небе от обороны. Не надеялись на победу своих ВВС. Чудесная логика.
Как в том анекдоте: если у тебя есть спички... значит, ты импотент.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	tarasv
К	Дм. Журко (27.09.2005 18:07:01)
Дата	27.09.2005 18:18:02

Re: Которые армейские или ПВО страны? (-)

От	Дм. Журко
К	tarasv (27.09.2005 18:18:02)
Дата	27.09.2005 19:52:29

А зачем делить? И то, и другое. (-)

От	tarasv
К	Дм. Журко (27.09.2005 19:52:29)
Дата	27.09.2005 21:53:16

Re: Я не делю, я не вижу повальной многочисленности.:)

В ПВО страны ЗРК в случае борьбы с самолетами носителями обеспечивают большую надежность в защите стационарных объектов чем чистые ВВС. В абсолютных цифрах их много, а если взять ракетную компоненту NORAD и сравнить число досягающих носителей с обеих сторон получится вполне нормально.

С армейскими надо разбираться со штатами дивизий в руках, а не с оценками "мне кажется много". Что у штатов было, что было у нас. У нас они были разнообразней чем в штатах.

Кстати и у США есть место где концентрация ЗРК на душу населения гораздо выше чем у СССР - это флот. Они тоже по вашему пораженческую тактику проповедовали?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дм. Журко
К	tarasv (27.09.2005 21:53:16)
Дата	27.09.2005 23:03:44

Re: Я не...

Добрый вечер, уважаемый tarasv.

> В ПВО страны ЗРК в случае борьбы с самолетами носителями обеспечивают большую надежность в защите стационарных объектов чем чистые ВВС. В абсолютных цифрах их много, а если взять ракетную компоненту NORAD и сравнить число досягающих носителей с обеих сторон получится вполне нормально.
> С армейскими надо разбираться со штатами дивизий в руках, а не с оценками "мне кажется много". Что у штатов было, что было у нас. У нас они были разнообразней чем в штатах.

Надо бы, но я сейчас — пас.

> Кстати и у США есть место где концентрация ЗРК на душу населения гораздо выше чем у СССР - это флот. Они тоже по вашему пораженческую тактику проповедовали?

Вы верно подметили мою методу, именно пораженческую. Со временем многоцелевых самолётов у них всё больше, они всё лучше, исправляются. Разумеется, упомянутое сравнение надо производить, учтя флот. Возможно даже флотское ПВО ценнее, так как имеет особенную мобильность.

Дмитрий Журко

От	Алекс Антонов
К	Дм. Журко (26.09.2005 23:12:41)
Дата	27.09.2005 00:04:23

Я забыл с кем имею дело. Вы не умеете вежливо общаться.

Расказывайте о том какую он мелет ерунду, кому нибудь другому.

От	tarasv
К	Дм. Журко (26.09.2005 23:12:41)
Дата	26.09.2005 23:38:46

Re: Нормальный самолет

>Человек это «самое широкое место».

И давно появились например супермены спосбные держать 9g достаточно продолжительное время?

>А вообще, набор каких-то непонятных, оторванных от событий мартовских тезисов. На самом деле многоцелевые тактические самолёты-истребители замечательно существуют с середины 60-ых в США, а с конца в Европе. С лётчиками сложнее, но многие из них не раз проходили переподготовку.

Существовали только в виде - броню, бомбовый прицел и вычислитель на борт, блоки СУО воздух-воздух - за борт. Или бомбовый вычислитель с борта а сопряжение с SEAM на борт. Это Фантом. На каждой версии летают свои специальные пилоты. Или FLIR под брюхо и никаких резких рывков - поломается, вы не истребители вы ударники. Это F-16. А первая действительно универсальная машина в США это F/A-18.

>Пустяки. F-35 не один «универсальный» самолёт, а — как и F-111 когда-то — три или более разных самолётов на едином заделе.

Три здесь не от задач, а от условий базирования.

>> В ИБ "списывались" истребители которые по своим ТТХ уже не удовлетворяли требованиям к современному истребителю.
>У нас? Возможно. Но это, во-первых, следствие выбранной бездеятельной, пораженческой тактики в воздухе. Большинство известных планов войн предусматривало проигрыш борьбы за господство в воздухе.

ИБ F-84 в Корее, F-100 во Вьетнаме, Бомбкет списаный в чистые бомберы и F-16 первых серий с практически несъемным пушечным контейнером случились в СССР?

>МиГ-27 был развитием МиГ-23. Хоть появился много позднее МиГ-23П, да нисколько от него не отстал, так трудно доводился МиГ-23. Ранние МиГ-23 до ударных задач не доросли, как МиГ-29 позднее, как МиГ-21 ранее.

Вобщето МиГ-23П последняя серийная версия МиГ-23 в ВБ разделает МиГ-27 без особого напряжения. А если вы вобще об истребительныхи ИБ вариантах МиГ-23 то ИБ появились практически одновременно с истребителями

>Именно МиГ-27 — попытка следовать в этом направлении, вслед за Западом.

В разрез западу - две специализированные машины на одном планере, а не Фантом.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дм. Журко
К	tarasv (26.09.2005 23:38:46)
Дата	27.09.2005 00:17:11

Re: Нормальный самолет

Добрый вечер. уважаемый tarasv.

>>Человек это «самое широкое место».
> И давно появились например супермены спосбные держать 9g достаточно продолжительное время?

Вы о другом, а мы о множестве назначений. Именно лётчик, а пуще с помощником, придают бездушной железке необходимую широту назначений.

>>А вообще, набор каких-то непонятных, оторванных от событий мартовских тезисов. На самом деле многоцелевые тактические самолёты-истребители замечательно существуют с середины 60-ых в США, а с конца в Европе. С лётчиками сложнее, но многие из них не раз проходили переподготовку.
> Существовали только в виде - броню, бомбовый прицел и вычислитель на борт, блоки СУО воздух-воздух - за борт. Или бомбовый вычислитель с борта а сопряжение с SEAM на борт. Это Фантом. На каждой версии летают свои специальные пилоты. Или FLIR под брюхо и никаких резких рывков - поломается, вы не истребители вы ударники. Это F-16. А первая действительно универсальная машина в США это F/A-18.

Вы упрощаете и сужаете. Даже в СССР было не так. Во-первых, Вы не о многоцелевых машинах вообще, а о всепогодных ударниках, их не так много. Впрочем, не во всех ВВС тогда были всепогодные ударные самолёты, а не всепогодным уже F-4B почти ни в чём не уступал, во многом превосходя.

>>Пустяки. F-35 не один «универсальный» самолёт, а — как и F-111 когда-то — три или более разных самолётов на едином заделе.
>Три здесь не от задач, а от условий базирования.

Условия размещения поглавнее задач будут. Впрочем, вертикальную посадку, укороченный взлёт и ограничения корабельного содержания можно и как задачи ставить. Примерно так: обеспечить всепогодное ПВО соединения на рубеже… досмотр и уничтожение надводных целей на рубеже…

> ИБ F-84 в Корее, F-100 во Вьетнаме, Бомбкет списаный в чистые бомберы и F-16 первых серий с практически несъемным пушечным контейнером случились в СССР?

Освоенные машины стали ударными. Впрочем, F-86, F-14 и F-15 не избежали этой участи. Я вовсе не отрицаю, что машины узкого назначения существовали. Вот теперь почти закончились, даже бомбардировщики, не говоря о каких-то перехватчиках.

> Вобщето МиГ-23П последняя серийная версия МиГ-23 в ВБ разделает МиГ-27 без особого напряжения. А если вы вобще об истребительныхи ИБ вариантах МиГ-23 то ИБ появились практически одновременно с истребителями

Вы не напряглись, чтоб меня понять. МиГ-23 и МиГ-27 мало в нашем споре отличаются от F-111. Однако F-111 приводится как пример иного подхода.

>>Именно МиГ-27 — попытка следовать в этом направлении, вслед за Западом.
> В разрез западу - две специализированные машины на одном планере, а не Фантом.

Это одна из ступеней, которую не удалось пропустить даже в стране перманентной революции.

Дмитрий Журко

От	tarasv
К	Дм. Журко (27.09.2005 00:17:11)
Дата	27.09.2005 13:32:26

Re: Нормальный самолет

>>>Человек это «самое широкое место».
>> И давно появились например супермены спосбные держать 9g достаточно продолжительное время?
>
>Вы о другом, а мы о множестве назначений. Именно лётчик, а пуще с помощником, придают бездушной железке необходимую широту назначений.

Именно об этом - возможности машины, особенно современного многоцелевого истребителя гораздо шире возможностей его пилота - не способен средний летчик быть и истребителем и бомбером и штурмовиком одновременно. А вся универсальность америкнских истребителей сводится к умению бросить с соблюдением полетных ограниченйи JDAM по заранее известной цели, а ударников - запустить AMRAAM по данным РЛС.
И это подтверждают все практичекие пилоты. Перечитайте например свежее общение Вуду с Александром Леоновым на Авиабазе. Это практики и их слова гораздо больше весят чем ваши теории.

>Вы упрощаете и сужаете. Даже в СССР было не так.

Это вы США идеализируете это у них было именно так. Как только подразделение попадало в реальную боевую обстановку сразу начиналась специализация и пилотов и оборудования "универсальных" самолетов.

>Во-первых, Вы не о многоцелевых машинах вообще, а о всепогодных ударниках, их не так много. Впрочем, не во всех ВВС тогда были всепогодные ударные самолёты, а не всепогодным уже F-4B почти ни в чём не уступал, во многом превосходя.

Только во время войны с него снимали ненужное и ставили нужное для конкретного применения. А в мирное время можно байки рассказывать про универсальную машину и универсальных пилотов.

>>Три здесь не от задач, а от условий базирования.
>Условия размещения поглавнее задач будут.

Вот и выяснили причину появления трех F-35. Она совсем не такая как заявили Вы особенно для СВКП варианта.

>Освоенные машины стали ударными.

Нет не так. Неудовлетворяющие запросам летчиков истребителей т.е. устаревшие машины проворно списывали в ИБ.

>Впрочем, F-86, F-14 и F-15 не избежали этой участи.

F-15 в ИБ не пошел - и так ударников хватает.

>Вы не напряглись, чтоб меня понять. МиГ-23 и МиГ-27 мало в нашем споре отличаются от F-111. Однако F-111 приводится как пример иного подхода.

F-111 как база для многоцелевой машины с треском провалился, получился выдающийся ударный самолет, но не более.

>Это одна из ступеней, которую не удалось пропустить даже в стране перманентной революции.

Наоборот это Запад хотел проскочить эту ступень слишком рано - получилось "не шмогла".

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дм. Журко
К	tarasv (27.09.2005 13:32:26)
Дата	27.09.2005 16:25:05

Re: Нормальный самолет

Здравствуйте, уважаемый tarasv.

>>Вы о другом, а мы о множестве назначений. Именно лётчик, а пуще с помощником, придают бездушной железке необходимую широту назначений.
> Именно об этом - возможности машины, особенно современного многоцелевого истребителя гораздо шире возможностей его пилота - не способен средний летчик быть и истребителем и бомбером и штурмовиком одновременно. А вся универсальность америкнских истребителей сводится к умению бросить с соблюдением полетных ограниченйи JDAM по заранее известной цели, а ударников - запустить AMRAAM по данным РЛС.

Искусство и состоит в том, чтобы желать достижимого, уметь применить достигнутое. Во-первых, почти любой строевой лётчик справится с этим, а уж потом и многое ещё, чему сумеет обучиться.

> И это подтверждают все практичекие пилоты. Перечитайте например свежее общение Вуду с Александром Леоновым на Авиабазе. Это практики и их слова гораздо больше весят чем ваши теории.

У меня наблюдения, теории у вас. К ударам по наземным и надводным целям привлекают почти все виды боевых самолётов. Обсуждения сложностей подготовки лётчиков в СССР этому никак не противоречит. Ну как противоречит моим взглядам использование МиГ-23М для топмачтовых ударов?

>>Вы упрощаете и сужаете. Даже в СССР было не так.
> Это вы США идеализируете это у них было именно так. Как только подразделение попадало в реальную боевую обстановку сразу начиналась специализация и пилотов и оборудования "универсальных" самолетов.

Разумеется. И делалось это потому что самолёты, а не лётчики универсальны. Вы сочиняете мои взгляды, вместо того, чтоб спорить с тем, что я писал, внимательно прочтя.

Могу добавить, что лётчиков и обеспечение можно переобучить достаточно быстро: за полгода, год, и так неоднократно происходило. На авианосцах же запросто держат несколько лётчиков на самолёт, а командование чередует задачи обучения. Впрочем, сухопутных лётчиков тоже больше, чем самолётов.

>>Во-первых, Вы не о многоцелевых машинах вообще, а о всепогодных ударниках, их не так много. Впрочем, не во всех ВВС тогда были всепогодные ударные самолёты, а не всепогодным уже F-4B почти ни в чём не уступал, во многом превосходя.
> Только во время войны с него снимали ненужное и ставили нужное для конкретного применения. А в мирное время можно байки рассказывать про универсальную машину и универсальных пилотов.

Расскажите. Какие именно байки Вы имеете ввиду? До- и переоборудование становится всё более простым. F-15C был последним самолётом столь узкого назначения, хотя и он вполне приспособлен для изменения круга задач, не 9-13, чай. Даже таких как F-15C самолётов больше не будет. Попробуйте рассказать мне байку о неоправданности такого подхода, что-нибудь человеко-машинное.

>>Освоенные машины стали ударными.
> Нет не так. Неудовлетворяющие запросам летчиков истребителей т.е. устаревшие машины проворно списывали в ИБ.

В СССР? Видимо да. Хотя не всегда и только те машины, которые что-то могли в новом качестве. Чем Су-7 хуже МиГ-21? Обсудим выдающиеся качества Як-28П или Су-15? Впрочем, не стоит, не здесь, я о МиГ-29 и многоцелевом западном истребителе пишу.

>>Впрочем, F-86, F-14 и F-15 не избежали этой участи.
> F-15 в ИБ не пошел - и так ударников хватает.

Как? А F-15E? Не хватает, а теперь не «ударников» вовсе не будет. Будут бомбардировщики-истребители. Причём в последнее время это всё больше касается и бомбардировщиков.

>>Вы не напряглись, чтоб меня понять. МиГ-23 и МиГ-27 мало в нашем споре отличаются от F-111. Однако F-111 приводится как пример иного подхода.
> F-111 как база для многоцелевой машины с треском провалился, получился выдающийся ударный самолет, но не более.

Неудачно поначалу избрали основу. Вот Phantom — современник F-111 — с треском справился.

>>Это одна из ступеней, которую не удалось пропустить даже в стране перманентной революции.
> Наоборот это Запад хотел проскочить эту ступень слишком рано - получилось "не шмогла".

Вполне и в заданные сроки — Phantom. Кстати, в чём выдающееся отличие F/A-18A в этом смысле?

Дмитрий Журко

От	tarasv
К	Дм. Журко (27.09.2005 16:25:05)
Дата	27.09.2005 17:53:08

Re: Нормальный самолет

>Искусство и состоит в том, чтобы желать достижимого, уметь

Это можно расценивать как согласие что пилот более узкое место чем самолет?

>применить достигнутое. Во-первых, почти любой строевой лётчик справится с этим, а уж потом и многое ещё, чему сумеет обучиться.

Вот именно весь универсализм пилотов сводится к выполнению простейших операций вне его основной специализации. А научить его большему вне специализации - угробить специальные навыки потому как есть и медицинские ограничения по общему налету.

>К ударам по наземным и надводным целям привлекают почти все виды боевых самолётов.

Но хорошо это делают только пилоты ударных самолетов. Остальные по возможности.

>Обсуждения сложностей подготовки лётчиков в СССР этому никак не противоречит. Ну как противоречит моим взглядам использование МиГ-23М для топмачтовых ударов?

Вобщето это ИБАшный полк, не смотря на истребительную матчасть конкретный пилот по его-же признаниям вести активный воздушный бой не умел.

>Разумеется. И делалось это потому что самолёты, а не лётчики универсальны. Вы сочиняете мои взгляды, вместо того, чтоб спорить с тем, что я писал, внимательно прочтя.

С пилотами разобрались - теперь пойдем по самолетам. Зачем пришлось модифицировать "универсальные" Фантомы разных авиакрыльев под конкретные задачи Вы можете объяснить? Они же должны хорошо решать все задачи - но их модифицировали снимали блоки управления бомбардировочным вооружением с одних и заменяли на более совершенные на других.

>Могу добавить, что лётчиков и обеспечение можно переобучить достаточно быстро: за полгода, год, и так неоднократно происходило.

И это уже будет пилот другой специализации. Потому как после месяца перерыва уже нужен вывозной полет а за полгода ви потеряете истребителя и не получите ударника. Это более или менее проходило в 40-50 годы было абсолютно неприемлемо в 50-70
и тенденция к изменению ситуация начала появляться только в 80е годы.

>На авианосцах же запросто держат несколько лётчиков на самолёт, а командование чередует задачи обучения. Впрочем, сухопутных лётчиков тоже больше, чем самолётов.

Много пилотов спецов на одну универсальную машину это немножко не то, экстенсивно. А интенсивно до сих пор не очень получается не говоря уж про 70-80е.

>Расскажите. Какие именно байки Вы имеете ввиду? До- и переоборудование становится всё более простым. F-15C был последним самолётом столь узкого назначения, хотя и он вполне приспособлен для изменения круга задач, не 9-13, чай. Даже таких как F-15C самолётов больше не будет. Попробуйте рассказать мне байку о неоправданности такого подхода, что-нибудь человеко-машинное.

Конкретней формулируйте аргументацию а то я вижу явный дрейф от универсального Фантома в начале спора к времена на 30 лет более поздним.

>В СССР? Видимо да. Хотя не всегда и только те машины, которые что-то могли в новом качестве. Чем Су-7 хуже МиГ-21? Обсудим выдающиеся качества Як-28П или Су-15? Впрочем, не стоит, не здесь, я о МиГ-29 и многоцелевом западном истребителе пишу.

Не вопрос, все западные многоцелевые истребители были созданы позже МиГ-29.

>Как? А F-15E? Не хватает, а теперь не «ударников» вовсе не будет. Будут бомбардировщики-истребители. Причём в последнее время это всё больше касается и бомбардировщиков.

F-15Е это аналог специализированного МиГ-27 созданный на базе истребителя а не переделка серийного истребителяв ИБ. У F-15Е с F-15B/D общего только аэродинамика, конструкция машины изменена настолько что конвертация из серийного F-15B/D в F-15Е невозможна.

>Неудачно поначалу избрали основу. Вот Phantom — современник F-111 — с треском справился.

В результате получились Фантомы истребители для немцев, Фантомы бомберы и отдельно истребители для США. Т.е. подход менее кардинальный чем МиГ-23/27 но близкий. Через ступеньку прыгнуть не удалось.

>> Наоборот это Запад хотел проскочить эту ступень слишком рано - получилось "не шмогла".
>Вполне и в заданные сроки — Phantom.

Это мечты штабистов и снабженцев, в случившейся войне они не подтвердились - машины пришлось дорабатывать под конкретное применение.

>Кстати, в чём выдающееся отличие F/A-18A в этом смысле?

Например в полном комплекте не контейнерных датчиков и вычислителей для всех задач.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дм. Журко
К	tarasv (27.09.2005 17:53:08)
Дата	27.09.2005 19:27:13

Re: Нормальный самолет

> Это можно расценивать как согласие что пилот более узкое место чем самолет?
> Вот именно весь универсализм пилотов сводится к выполнению простейших операций вне его основной специализации. А научить его большему вне специализации - угробить специальные навыки потому как есть и медицинские ограничения по общему налету.

Нет конечно, так как лётчик заменим. Без лётчика железка весьма однобока, называется: ракета, беспилотный аппарат — весьма узкие в применении вещи.

>>К ударам по наземным и надводным целям привлекают почти все виды боевых самолётов.
> Но хорошо это делают только пилоты ударных самолетов. Остальные по возможности.

Ну и что? Хорошо делают только подготовленные лётчики. Плохо подготовленные даже дозаправиться или строй не потерять не смогут, до боя не долетят. Сбросить JDAM в нужном месте, в нужное время это очень не мало. Использование противокорабельных ракет, скажем, отрабатывают на тренажёрах, так как дороги и ракеты и цели и условия учёбы. Это не исключает провала при первом применении, но повышает боеготовность.

>>Обсуждения сложностей подготовки лётчиков в СССР этому никак не противоречит. Ну как противоречит моим взглядам использование МиГ-23М для топмачтовых ударов?
> Вобщето это ИБАшный полк, не смотря на истребительную матчасть конкретный пилот по его-же признаниям вести активный воздушный бой не умел.

Его беды. Обнаружив такой непорядок во Вьетнаме, создали Top Gun. У нас в Липецке, вроде, пытались внедрить похожее, да не все прошли школу.

>>Разумеется. И делалось это потому что самолёты, а не лётчики универсальны. Вы сочиняете мои взгляды, вместо того, чтоб спорить с тем, что я писал, внимательно прочтя.
> С пилотами разобрались - теперь пойдем по самолетам. Зачем пришлось модифицировать "универсальные" Фантомы разных авиакрыльев под конкретные задачи Вы можете объяснить? Они же должны хорошо решать все задачи - но их модифицировали снимали блоки управления бомбардировочным вооружением с одних и заменяли на более совершенные на других.

Мне объяснить, зачем меняли на лучшие? Зачем снимали, могу. Так как не нужны были.

>>Могу добавить, что лётчиков и обеспечение можно переобучить достаточно быстро: за полгода, год, и так неоднократно происходило.
> И это уже будет пилот другой специализации. Потому как после месяца перерыва уже нужен вывозной полет а за полгода ви потеряете истребителя и не получите ударника. Это более или менее проходило в 40-50 годы было абсолютно неприемлемо в 50-70 и тенденция к изменению ситуация начала появляться только в 80е годы.

Да ладно Вам. Есть хорошие лётчики — они справятся со многим, есть отстой — их обрекают летать редко и не далеко. Когда война, тогда и проявляются умелые: в 40-ые, 50-ые, 60-ые, 70-ые... были лётчики которые умели вести воздушный бой, разведку, удары по точечным наземным целям. Таких лётчиков мало. Ну и что? Остальные не стоят этих немногих.

>>На авианосцах же запросто держат несколько лётчиков на самолёт, а командование чередует задачи обучения. Впрочем, сухопутных лётчиков тоже больше, чем самолётов.
> Много пилотов спецов на одну универсальную машину это немножко не то, экстенсивно. А интенсивно до сих пор не очень получается не говоря уж про 70-80е.

Это именно то, о чём с самого начала пишу. А ещё о том, что общего в подготовке всех тактических лётчиков очень много, большая часть подготовки. А в последнее время, для ВВС США подготовка лётчика на стратегический самолёт или на F-16 не так уж различается: те же дозаправки, многочасовые перелёты, двучленные экипажи, даже оружие похоже.

>>Расскажите. Какие именно байки Вы имеете ввиду? До- и переоборудование становится всё более простым. F-15C был последним самолётом столь узкого назначения, хотя и он вполне приспособлен для изменения круга задач, не 9-13, чай. Даже таких как F-15C самолётов больше не будет. Попробуйте рассказать мне байку о неоправданности такого подхода, что-нибудь человеко-машинное.
> Конкретней формулируйте аргументацию а то я вижу явный дрейф от универсального Фантома в начале спора к времена на 30 лет более поздним.

Нет «дрейфа», грёзы. F-4B — истребитель-бомбардировщик нового облика, полноценный многоцелевой истребитель. Впрочем, F-104 и F-8 тоже, но менее ярко.

Можно Phantom сравнивать с Vigilante, Buccaneer, Corsair-2, Thunderchief, F-111A как бомбардировщик или разведчик, а с F-106 или даже F-14 как перехватчик. Кое в чём проигрывает, но не совсем, а кое в чём выигрывает. Важно, что многоцелевой.

Притом что у него есть развитые разведывательно-ударные разновидности (RF, F-4G) и «фронтовые истребители» для воздушного боя (F-4E, F-4F). Так что Phantom — воплощение всего обсуждаемого. Носил управляемые ракеты и бомбы тогда же, когда их стали нести бомбардировщики.

>>В СССР? Видимо да. Хотя не всегда и только те машины, которые что-то могли в новом качестве. Чем Су-7 хуже МиГ-21? Обсудим выдающиеся качества Як-28П или Су-15? Впрочем, не стоит, не здесь, я о МиГ-29 и многоцелевом западном истребителе пишу.
> Не вопрос, все западные многоцелевые истребители были созданы позже МиГ-29.

Потому и всплыл F-15C, созданный почти так же недавно, как МиГ-29. Многоцелевые истребители-бомбардировщики существовали задолго.

>>Как? А F-15E? Не хватает, а теперь не «ударников» вовсе не будет. Будут бомбардировщики-истребители. Причём в последнее время это всё больше касается и бомбардировщиков.
> F-15Е это аналог специализированного МиГ-27 созданный на базе истребителя а не переделка серийного истребителяв ИБ. У F-15Е с F-15B/D общего только аэродинамика, конструкция машины изменена настолько что конвертация из серийного F-15B/D в F-15Е невозможна.

Возможна. На F-15C могут устанавливаться Fast pack в полевых условиях, а F-15E сохраняют возможность применения ракет средней дальности.

>>Неудачно поначалу избрали основу. Вот Phantom — современник F-111 — с треском справился.
> В результате получились Фантомы истребители для немцев, Фантомы бомберы и отдельно истребители для США. Т.е. подход менее кардинальный чем МиГ-23/27 но близкий. Через ступеньку прыгнуть не удалось.

Задолго до того удалось. Разумеется, любой Phantom можно переделать особо и переделывали.

>>Вполне и в заданные сроки — Phantom.
> Это мечты штабистов и снабженцев, в случившейся войне они не подтвердились - машины пришлось дорабатывать под конкретное применение.

Ну и что, не дорабатывать? Если комплектов FLIR или ещё чего не хватает, то ими оснащают те, на которые хватило или даже не оснащают некоторые, так как выявился избыток. Что в этом крамольного? Что изменилось?

>>Кстати, в чём выдающееся отличие F/A-18A в этом смысле?
> Например в полном комплекте не контейнерных датчиков и вычислителей для всех задач.

В этом сакрального смысла нет. Удобнее так на авианосце, ну а теперь на скрытных самолётах. Ну и что?

Дмитрий Журко

От	tarasv
К	Дм. Журко (27.09.2005 19:27:13)
Дата	27.09.2005 22:36:54

Re: Нормальный самолет

>Нет конечно, так как лётчик заменим. Без лётчика железка весьма однобока, называется: ракета, беспилотный аппарат — весьма узкие в применении вещи.

Выходит надо несколько пилотов на самолет, один не в состоянии использовать все возможности о чем Вам не один раз рассказали.

>Ну и что? Хорошо делают только подготовленные лётчики. Плохо подготовленные даже дозаправиться или строй не потерять не смогут, до боя не долетят.

Продолжим дальше - не взлетит, а если взлетит не сядет. Это общие навыки их имеет любой пилот даже транспортника. Пересадим пилотов с Глобмастеров на Страйк Иглы - по вашему должно хорошо получиться у них налет огого, дай бог каждому истребителю.

>Сбросить JDAM в нужном месте, в нужное время это очень не мало.

Не знаком с процедурой но подозреваю она кардинально проще применения оружия предыдущего поколения, поэтому и применяют оружие предназначенное для поражения стационарных объектов против всего что под руку подвернется и все кто есть под рукой.

>Его беды. Обнаружив такой непорядок во Вьетнаме, создали Top Gun. У нас в Липецке, вроде, пытались внедрить похожее, да не все прошли школу.

Это заработало только в сочетании со специализацией эскадрилий и экипажей.

>Мне объяснить, зачем меняли на лучшие? Зачем снимали, могу. Так как не нужны были.

И потому что лишних 200-300 кило снятых с самолета никогда еще в воздушном бою не вредили. Вот и приходим к Фантомам для воздушного боя и Фантомам для ударных операций. И экипажам соответсвующей специализации.

>были лётчики которые умели вести воздушный бой, разведку, удары по точечным наземным целям.

Универсалов способных делать все поросто единицы.

>Таких лётчиков мало. Ну и что? Остальные не стоят этих немногих.

Так же думали немцы (да и японцы тоже) и были жестоко отлуплены толпами крепких середнячков с красными и белыми звездами на машинах. Перед этим они середнечкам нервы потрепали но результат на лицо.

>Это именно то, о чём с самого начала пишу. А ещё о том, что общего в подготовке всех тактических лётчиков очень много, большая часть подготовки. А в последнее время, для ВВС США подготовка лётчика на стратегический самолёт или на F-16 не так уж различается: те же дозаправки, многочасовые перелёты, двучленные экипажи, даже оружие похоже.

Только вот причем тут МиГ-29 который появился до (лет эдак за 20) появления борта обеспечивающего приемлемый уровень выполнения разнообразных задач одним экипажем?

>Нет «дрейфа», грёзы. F-4B — истребитель-бомбардировщик нового облика, полноценный многоцелевой истребитель. Впрочем, F-104 и F-8 тоже, но менее ярко.

Но "не шмогла" - борт не выдюжил.

>Можно Phantom сравнивать с Vigilante, Buccaneer, Corsair-2, Thunderchief, F-111A как бомбардировщик или разведчик, а с F-106 или даже F-14 как перехватчик. Кое в чём проигрывает, но не совсем, а кое в чём выигрывает. Важно, что многоцелевой.

Это декларация - экипажи древних Канберр бомбили и штурмовали гораздо точнее чем Фантомов. Фантом во Вьетнаме стал популярен как ударник не благодаря точности ударов, он тут Тандеру уступал, а во много благодаря лучшей выживаемости в ПВО - следствию истребительного назначения.

>Притом что у него есть развитые разведывательно-ударные разновидности (RF, F-4G) и «фронтовые истребители» для воздушного боя (F-4E, F-4F). Так что Phantom — воплощение всего обсуждаемого. Носил управляемые ракеты и бомбы тогда же, когда их стали нести бомбардировщики.

И это опять спецсамолеты на которых летали спец экипажи. Так что универсальность только в кавычках.

>Потому и всплыл F-15C, созданный почти так же недавно, как МиГ-29. Многоцелевые истребители-бомбардировщики существовали задолго.

Как это "многоцелевой ИБ"? Какой тогда одноцелевой? Без возможности наступательно ВБ, как Тандерчиф? Про Фантом не стоит - в конце концов красивой идее реальность подрезала крылышки - появилась гамма специализированных вариантов в рамках одного очень удачного планера, но ни один из этих вариантов не мог решать более одной задачи качественно.

>Возможна. На F-15C могут устанавливаться Fast pack в полевых условиях, а F-15E сохраняют возможность применения ракет средней дальности.

Конформные баки не главное, главное другой борт и усиленный планер.

>Задолго до того удалось. Разумеется, любой Phantom можно переделать особо и переделывали.

Нет не удалось. Будете бомбить без бомбардировочного вычислителя? Или лезть в БВБ с Сайдвиндерами без целеуказания? Если нет - то машину в цех, пилота на переподготовку, война переносится на год.

>Ну и что, не дорабатывать? Если комплектов FLIR или ещё чего не хватает, то ими оснащают те, на которые хватило или даже не оснащают некоторые, так как выявился избыток. Что в этом крамольного? Что изменилось?

То что борт Фантома получился одноцелевым и под каждый вид задачи были свои версии самолета, отличавшиеся даже не контейнерами а потрохами планера и не оптимальные, как например ударники с РЛС не видящей танка в чистом поле.

>В этом сакрального смысла нет. Удобнее так на авианосце, ну а теперь на скрытных самолётах. Ну и что?

То что не надо самолет на завод как с Фантомом и можно два пилота иметь разной специализации таки на одну машину. Это уже очень много.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дм. Журко
К	tarasv (27.09.2005 22:36:54)
Дата	28.09.2005 00:00:17

Re: Нормальный самолет

От	Elliot
К	Дм. Журко (28.09.2005 00:00:17)
Дата	28.09.2005 11:24:40

Re: Нормальный самолет

>> Выходит надо несколько пилотов на самолет, один не в состоянии использовать все возможности о чем Вам не один раз рассказали.
>
>А зачем мне повторять то, что я сам писал с самого начала? Не просто надо, а таки уже несколько и дааавно.

Разве? "Человек это «самое широкое место»" (с) -- http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1106907.htm.

>>>Таких лётчиков мало. Ну и что? Остальные не стоят этих немногих.
>> Так же думали немцы (да и японцы тоже) и были жестоко отлуплены толпами крепких середнячков с красными и белыми звездами на машинах. Перед этим они середнечкам нервы потрепали но результат на лицо.
>
>Можно подумать, что все немцы и японцы были замечательными лётчиками и что ВВС союзных стран хоть в чём-то им уступали, а не превосходили. Тут дело чрезвычайно простое: совокупные ВВС союзников превосходили ВВС оси _буквально во всём_: от питания и подготовки пилотов до качества самолётов и численности. Какова роль «середнячков»?

Чрезвычайно сильное утверждение. Доказывать будете?

>>>Это именно то, о чём с самого начала пишу. А ещё о том, что общего в подготовке всех тактических лётчиков очень много, большая часть подготовки. А в последнее время, для ВВС США подготовка лётчика на стратегический самолёт или на F-16 не так уж различается: те же дозаправки, многочасовые перелёты, двучленные экипажи, даже оружие похоже.
>> Только вот причем тут МиГ-29 который появился до (лет эдак за 20) появления борта обеспечивающего приемлемый уровень выполнения разнообразных задач одним экипажем?
>
>СССР через 20 лет после появления МиГ-29 уже нет. Вы что имеете ввиду? Что в СССР не сумели создать? А много пытались? А мы о чём спорим?

Вы спорите обо всём сразу. А вообще изначально речь шла о том, что МиГ-29 в знакомом нам виде на момент своего появления был оправдан.

>>>Можно Phantom сравнивать с Vigilante, Buccaneer, Corsair-2, Thunderchief, F-111A как бомбардировщик или разведчик, а с F-106 или даже F-14 как перехватчик. Кое в чём проигрывает, но не совсем, а кое в чём выигрывает. Важно, что многоцелевой.
>> Это декларация - экипажи древних Канберр бомбили и штурмовали гораздо точнее чем Фантомов. Фантом во Вьетнаме стал популярен как ударник не благодаря точности ударов, он тут Тандеру уступал, а во много благодаря лучшей выживаемости в ПВО - следствию истребительного назначения.
>
>То есть лучше. Важность хорошего освоения самолёта экипажем я не отрицал.

Тогда самый лучший ударный самолёт для Вьетнама -- У-2 (если к нему бомбу прикорячить, конечно). Ибо его потери от ПВО будут весьма близки к 0. Вот только с точностью... того. Но это же Вас не волнует, я правильно понял?

>>>Притом что у него есть развитые разведывательно-ударные разновидности (RF, F-4G) и «фронтовые истребители» для воздушного боя (F-4E, F-4F). Так что Phantom — воплощение всего обсуждаемого. Носил управляемые ракеты и бомбы тогда же, когда их стали нести бомбардировщики.
>> И это опять спецсамолеты на которых летали спец экипажи. Так что универсальность только в кавычках.
>
>Да не важна Ваша пунктуация. Самолёт многоцелевой, это и обсуждается.

Проблема та же, что и с господством в воздухе -- у Вас своё собственное и при этом явным образом не задекларированное представление, что же есть "самолёт многоцелевой".