ВИФ2 NE : Ветка : Re: Нормальный самолет

От	tarasv
К	Дм. Журко
Дата	27.09.2005 17:53:08
Рубрики	Современность; ВВС; Стрелковое оружие;

Re: Нормальный самолет

>Искусство и состоит в том, чтобы желать достижимого, уметь

Это можно расценивать как согласие что пилот более узкое место чем самолет?

>применить достигнутое. Во-первых, почти любой строевой лётчик справится с этим, а уж потом и многое ещё, чему сумеет обучиться.

Вот именно весь универсализм пилотов сводится к выполнению простейших операций вне его основной специализации. А научить его большему вне специализации - угробить специальные навыки потому как есть и медицинские ограничения по общему налету.

>К ударам по наземным и надводным целям привлекают почти все виды боевых самолётов.

Но хорошо это делают только пилоты ударных самолетов. Остальные по возможности.

>Обсуждения сложностей подготовки лётчиков в СССР этому никак не противоречит. Ну как противоречит моим взглядам использование МиГ-23М для топмачтовых ударов?

Вобщето это ИБАшный полк, не смотря на истребительную матчасть конкретный пилот по его-же признаниям вести активный воздушный бой не умел.

>Разумеется. И делалось это потому что самолёты, а не лётчики универсальны. Вы сочиняете мои взгляды, вместо того, чтоб спорить с тем, что я писал, внимательно прочтя.

С пилотами разобрались - теперь пойдем по самолетам. Зачем пришлось модифицировать "универсальные" Фантомы разных авиакрыльев под конкретные задачи Вы можете объяснить? Они же должны хорошо решать все задачи - но их модифицировали снимали блоки управления бомбардировочным вооружением с одних и заменяли на более совершенные на других.

>Могу добавить, что лётчиков и обеспечение можно переобучить достаточно быстро: за полгода, год, и так неоднократно происходило.

И это уже будет пилот другой специализации. Потому как после месяца перерыва уже нужен вывозной полет а за полгода ви потеряете истребителя и не получите ударника. Это более или менее проходило в 40-50 годы было абсолютно неприемлемо в 50-70
и тенденция к изменению ситуация начала появляться только в 80е годы.

>На авианосцах же запросто держат несколько лётчиков на самолёт, а командование чередует задачи обучения. Впрочем, сухопутных лётчиков тоже больше, чем самолётов.

Много пилотов спецов на одну универсальную машину это немножко не то, экстенсивно. А интенсивно до сих пор не очень получается не говоря уж про 70-80е.

>Расскажите. Какие именно байки Вы имеете ввиду? До- и переоборудование становится всё более простым. F-15C был последним самолётом столь узкого назначения, хотя и он вполне приспособлен для изменения круга задач, не 9-13, чай. Даже таких как F-15C самолётов больше не будет. Попробуйте рассказать мне байку о неоправданности такого подхода, что-нибудь человеко-машинное.

Конкретней формулируйте аргументацию а то я вижу явный дрейф от универсального Фантома в начале спора к времена на 30 лет более поздним.

>В СССР? Видимо да. Хотя не всегда и только те машины, которые что-то могли в новом качестве. Чем Су-7 хуже МиГ-21? Обсудим выдающиеся качества Як-28П или Су-15? Впрочем, не стоит, не здесь, я о МиГ-29 и многоцелевом западном истребителе пишу.

Не вопрос, все западные многоцелевые истребители были созданы позже МиГ-29.

>Как? А F-15E? Не хватает, а теперь не «ударников» вовсе не будет. Будут бомбардировщики-истребители. Причём в последнее время это всё больше касается и бомбардировщиков.

F-15Е это аналог специализированного МиГ-27 созданный на базе истребителя а не переделка серийного истребителяв ИБ. У F-15Е с F-15B/D общего только аэродинамика, конструкция машины изменена настолько что конвертация из серийного F-15B/D в F-15Е невозможна.

>Неудачно поначалу избрали основу. Вот Phantom — современник F-111 — с треском справился.

В результате получились Фантомы истребители для немцев, Фантомы бомберы и отдельно истребители для США. Т.е. подход менее кардинальный чем МиГ-23/27 но близкий. Через ступеньку прыгнуть не удалось.

>> Наоборот это Запад хотел проскочить эту ступень слишком рано - получилось "не шмогла".
>Вполне и в заданные сроки — Phantom.

Это мечты штабистов и снабженцев, в случившейся войне они не подтвердились - машины пришлось дорабатывать под конкретное применение.

>Кстати, в чём выдающееся отличие F/A-18A в этом смысле?

Например в полном комплекте не контейнерных датчиков и вычислителей для всех задач.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дм. Журко
К	tarasv (27.09.2005 17:53:08)
Дата	27.09.2005 19:27:13

Re: Нормальный самолет

> Это можно расценивать как согласие что пилот более узкое место чем самолет?
> Вот именно весь универсализм пилотов сводится к выполнению простейших операций вне его основной специализации. А научить его большему вне специализации - угробить специальные навыки потому как есть и медицинские ограничения по общему налету.

Нет конечно, так как лётчик заменим. Без лётчика железка весьма однобока, называется: ракета, беспилотный аппарат — весьма узкие в применении вещи.

>>К ударам по наземным и надводным целям привлекают почти все виды боевых самолётов.
> Но хорошо это делают только пилоты ударных самолетов. Остальные по возможности.

Ну и что? Хорошо делают только подготовленные лётчики. Плохо подготовленные даже дозаправиться или строй не потерять не смогут, до боя не долетят. Сбросить JDAM в нужном месте, в нужное время это очень не мало. Использование противокорабельных ракет, скажем, отрабатывают на тренажёрах, так как дороги и ракеты и цели и условия учёбы. Это не исключает провала при первом применении, но повышает боеготовность.

>>Обсуждения сложностей подготовки лётчиков в СССР этому никак не противоречит. Ну как противоречит моим взглядам использование МиГ-23М для топмачтовых ударов?
> Вобщето это ИБАшный полк, не смотря на истребительную матчасть конкретный пилот по его-же признаниям вести активный воздушный бой не умел.

Его беды. Обнаружив такой непорядок во Вьетнаме, создали Top Gun. У нас в Липецке, вроде, пытались внедрить похожее, да не все прошли школу.

>>Разумеется. И делалось это потому что самолёты, а не лётчики универсальны. Вы сочиняете мои взгляды, вместо того, чтоб спорить с тем, что я писал, внимательно прочтя.
> С пилотами разобрались - теперь пойдем по самолетам. Зачем пришлось модифицировать "универсальные" Фантомы разных авиакрыльев под конкретные задачи Вы можете объяснить? Они же должны хорошо решать все задачи - но их модифицировали снимали блоки управления бомбардировочным вооружением с одних и заменяли на более совершенные на других.

Мне объяснить, зачем меняли на лучшие? Зачем снимали, могу. Так как не нужны были.

>>Могу добавить, что лётчиков и обеспечение можно переобучить достаточно быстро: за полгода, год, и так неоднократно происходило.
> И это уже будет пилот другой специализации. Потому как после месяца перерыва уже нужен вывозной полет а за полгода ви потеряете истребителя и не получите ударника. Это более или менее проходило в 40-50 годы было абсолютно неприемлемо в 50-70 и тенденция к изменению ситуация начала появляться только в 80е годы.

Да ладно Вам. Есть хорошие лётчики — они справятся со многим, есть отстой — их обрекают летать редко и не далеко. Когда война, тогда и проявляются умелые: в 40-ые, 50-ые, 60-ые, 70-ые... были лётчики которые умели вести воздушный бой, разведку, удары по точечным наземным целям. Таких лётчиков мало. Ну и что? Остальные не стоят этих немногих.

>>На авианосцах же запросто держат несколько лётчиков на самолёт, а командование чередует задачи обучения. Впрочем, сухопутных лётчиков тоже больше, чем самолётов.
> Много пилотов спецов на одну универсальную машину это немножко не то, экстенсивно. А интенсивно до сих пор не очень получается не говоря уж про 70-80е.

Это именно то, о чём с самого начала пишу. А ещё о том, что общего в подготовке всех тактических лётчиков очень много, большая часть подготовки. А в последнее время, для ВВС США подготовка лётчика на стратегический самолёт или на F-16 не так уж различается: те же дозаправки, многочасовые перелёты, двучленные экипажи, даже оружие похоже.

>>Расскажите. Какие именно байки Вы имеете ввиду? До- и переоборудование становится всё более простым. F-15C был последним самолётом столь узкого назначения, хотя и он вполне приспособлен для изменения круга задач, не 9-13, чай. Даже таких как F-15C самолётов больше не будет. Попробуйте рассказать мне байку о неоправданности такого подхода, что-нибудь человеко-машинное.
> Конкретней формулируйте аргументацию а то я вижу явный дрейф от универсального Фантома в начале спора к времена на 30 лет более поздним.

Нет «дрейфа», грёзы. F-4B — истребитель-бомбардировщик нового облика, полноценный многоцелевой истребитель. Впрочем, F-104 и F-8 тоже, но менее ярко.

Можно Phantom сравнивать с Vigilante, Buccaneer, Corsair-2, Thunderchief, F-111A как бомбардировщик или разведчик, а с F-106 или даже F-14 как перехватчик. Кое в чём проигрывает, но не совсем, а кое в чём выигрывает. Важно, что многоцелевой.

Притом что у него есть развитые разведывательно-ударные разновидности (RF, F-4G) и «фронтовые истребители» для воздушного боя (F-4E, F-4F). Так что Phantom — воплощение всего обсуждаемого. Носил управляемые ракеты и бомбы тогда же, когда их стали нести бомбардировщики.

>>В СССР? Видимо да. Хотя не всегда и только те машины, которые что-то могли в новом качестве. Чем Су-7 хуже МиГ-21? Обсудим выдающиеся качества Як-28П или Су-15? Впрочем, не стоит, не здесь, я о МиГ-29 и многоцелевом западном истребителе пишу.
> Не вопрос, все западные многоцелевые истребители были созданы позже МиГ-29.

Потому и всплыл F-15C, созданный почти так же недавно, как МиГ-29. Многоцелевые истребители-бомбардировщики существовали задолго.

>>Как? А F-15E? Не хватает, а теперь не «ударников» вовсе не будет. Будут бомбардировщики-истребители. Причём в последнее время это всё больше касается и бомбардировщиков.
> F-15Е это аналог специализированного МиГ-27 созданный на базе истребителя а не переделка серийного истребителяв ИБ. У F-15Е с F-15B/D общего только аэродинамика, конструкция машины изменена настолько что конвертация из серийного F-15B/D в F-15Е невозможна.

Возможна. На F-15C могут устанавливаться Fast pack в полевых условиях, а F-15E сохраняют возможность применения ракет средней дальности.

>>Неудачно поначалу избрали основу. Вот Phantom — современник F-111 — с треском справился.
> В результате получились Фантомы истребители для немцев, Фантомы бомберы и отдельно истребители для США. Т.е. подход менее кардинальный чем МиГ-23/27 но близкий. Через ступеньку прыгнуть не удалось.

Задолго до того удалось. Разумеется, любой Phantom можно переделать особо и переделывали.

>>Вполне и в заданные сроки — Phantom.
> Это мечты штабистов и снабженцев, в случившейся войне они не подтвердились - машины пришлось дорабатывать под конкретное применение.

Ну и что, не дорабатывать? Если комплектов FLIR или ещё чего не хватает, то ими оснащают те, на которые хватило или даже не оснащают некоторые, так как выявился избыток. Что в этом крамольного? Что изменилось?

>>Кстати, в чём выдающееся отличие F/A-18A в этом смысле?
> Например в полном комплекте не контейнерных датчиков и вычислителей для всех задач.

В этом сакрального смысла нет. Удобнее так на авианосце, ну а теперь на скрытных самолётах. Ну и что?

Дмитрий Журко

От	tarasv
К	Дм. Журко (27.09.2005 19:27:13)
Дата	27.09.2005 22:36:54

Re: Нормальный самолет

>Нет конечно, так как лётчик заменим. Без лётчика железка весьма однобока, называется: ракета, беспилотный аппарат — весьма узкие в применении вещи.

Выходит надо несколько пилотов на самолет, один не в состоянии использовать все возможности о чем Вам не один раз рассказали.

>Ну и что? Хорошо делают только подготовленные лётчики. Плохо подготовленные даже дозаправиться или строй не потерять не смогут, до боя не долетят.

Продолжим дальше - не взлетит, а если взлетит не сядет. Это общие навыки их имеет любой пилот даже транспортника. Пересадим пилотов с Глобмастеров на Страйк Иглы - по вашему должно хорошо получиться у них налет огого, дай бог каждому истребителю.

>Сбросить JDAM в нужном месте, в нужное время это очень не мало.

Не знаком с процедурой но подозреваю она кардинально проще применения оружия предыдущего поколения, поэтому и применяют оружие предназначенное для поражения стационарных объектов против всего что под руку подвернется и все кто есть под рукой.

>Его беды. Обнаружив такой непорядок во Вьетнаме, создали Top Gun. У нас в Липецке, вроде, пытались внедрить похожее, да не все прошли школу.

Это заработало только в сочетании со специализацией эскадрилий и экипажей.

>Мне объяснить, зачем меняли на лучшие? Зачем снимали, могу. Так как не нужны были.

И потому что лишних 200-300 кило снятых с самолета никогда еще в воздушном бою не вредили. Вот и приходим к Фантомам для воздушного боя и Фантомам для ударных операций. И экипажам соответсвующей специализации.

>были лётчики которые умели вести воздушный бой, разведку, удары по точечным наземным целям.

Универсалов способных делать все поросто единицы.

>Таких лётчиков мало. Ну и что? Остальные не стоят этих немногих.

Так же думали немцы (да и японцы тоже) и были жестоко отлуплены толпами крепких середнячков с красными и белыми звездами на машинах. Перед этим они середнечкам нервы потрепали но результат на лицо.

>Это именно то, о чём с самого начала пишу. А ещё о том, что общего в подготовке всех тактических лётчиков очень много, большая часть подготовки. А в последнее время, для ВВС США подготовка лётчика на стратегический самолёт или на F-16 не так уж различается: те же дозаправки, многочасовые перелёты, двучленные экипажи, даже оружие похоже.

Только вот причем тут МиГ-29 который появился до (лет эдак за 20) появления борта обеспечивающего приемлемый уровень выполнения разнообразных задач одним экипажем?

>Нет «дрейфа», грёзы. F-4B — истребитель-бомбардировщик нового облика, полноценный многоцелевой истребитель. Впрочем, F-104 и F-8 тоже, но менее ярко.

Но "не шмогла" - борт не выдюжил.

>Можно Phantom сравнивать с Vigilante, Buccaneer, Corsair-2, Thunderchief, F-111A как бомбардировщик или разведчик, а с F-106 или даже F-14 как перехватчик. Кое в чём проигрывает, но не совсем, а кое в чём выигрывает. Важно, что многоцелевой.

Это декларация - экипажи древних Канберр бомбили и штурмовали гораздо точнее чем Фантомов. Фантом во Вьетнаме стал популярен как ударник не благодаря точности ударов, он тут Тандеру уступал, а во много благодаря лучшей выживаемости в ПВО - следствию истребительного назначения.

>Притом что у него есть развитые разведывательно-ударные разновидности (RF, F-4G) и «фронтовые истребители» для воздушного боя (F-4E, F-4F). Так что Phantom — воплощение всего обсуждаемого. Носил управляемые ракеты и бомбы тогда же, когда их стали нести бомбардировщики.

И это опять спецсамолеты на которых летали спец экипажи. Так что универсальность только в кавычках.

>Потому и всплыл F-15C, созданный почти так же недавно, как МиГ-29. Многоцелевые истребители-бомбардировщики существовали задолго.

Как это "многоцелевой ИБ"? Какой тогда одноцелевой? Без возможности наступательно ВБ, как Тандерчиф? Про Фантом не стоит - в конце концов красивой идее реальность подрезала крылышки - появилась гамма специализированных вариантов в рамках одного очень удачного планера, но ни один из этих вариантов не мог решать более одной задачи качественно.

>Возможна. На F-15C могут устанавливаться Fast pack в полевых условиях, а F-15E сохраняют возможность применения ракет средней дальности.

Конформные баки не главное, главное другой борт и усиленный планер.

>Задолго до того удалось. Разумеется, любой Phantom можно переделать особо и переделывали.

Нет не удалось. Будете бомбить без бомбардировочного вычислителя? Или лезть в БВБ с Сайдвиндерами без целеуказания? Если нет - то машину в цех, пилота на переподготовку, война переносится на год.

>Ну и что, не дорабатывать? Если комплектов FLIR или ещё чего не хватает, то ими оснащают те, на которые хватило или даже не оснащают некоторые, так как выявился избыток. Что в этом крамольного? Что изменилось?

То что борт Фантома получился одноцелевым и под каждый вид задачи были свои версии самолета, отличавшиеся даже не контейнерами а потрохами планера и не оптимальные, как например ударники с РЛС не видящей танка в чистом поле.

>В этом сакрального смысла нет. Удобнее так на авианосце, ну а теперь на скрытных самолётах. Ну и что?

То что не надо самолет на завод как с Фантомом и можно два пилота иметь разной специализации таки на одну машину. Это уже очень много.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дм. Журко
К	tarasv (27.09.2005 22:36:54)
Дата	28.09.2005 00:00:17

Re: Нормальный самолет

От	Elliot
К	Дм. Журко (28.09.2005 00:00:17)
Дата	28.09.2005 11:24:40

Re: Нормальный самолет

>> Выходит надо несколько пилотов на самолет, один не в состоянии использовать все возможности о чем Вам не один раз рассказали.
>
>А зачем мне повторять то, что я сам писал с самого начала? Не просто надо, а таки уже несколько и дааавно.

Разве? "Человек это «самое широкое место»" (с) -- http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1106907.htm.

>>>Таких лётчиков мало. Ну и что? Остальные не стоят этих немногих.
>> Так же думали немцы (да и японцы тоже) и были жестоко отлуплены толпами крепких середнячков с красными и белыми звездами на машинах. Перед этим они середнечкам нервы потрепали но результат на лицо.
>
>Можно подумать, что все немцы и японцы были замечательными лётчиками и что ВВС союзных стран хоть в чём-то им уступали, а не превосходили. Тут дело чрезвычайно простое: совокупные ВВС союзников превосходили ВВС оси _буквально во всём_: от питания и подготовки пилотов до качества самолётов и численности. Какова роль «середнячков»?

Чрезвычайно сильное утверждение. Доказывать будете?

>>>Это именно то, о чём с самого начала пишу. А ещё о том, что общего в подготовке всех тактических лётчиков очень много, большая часть подготовки. А в последнее время, для ВВС США подготовка лётчика на стратегический самолёт или на F-16 не так уж различается: те же дозаправки, многочасовые перелёты, двучленные экипажи, даже оружие похоже.
>> Только вот причем тут МиГ-29 который появился до (лет эдак за 20) появления борта обеспечивающего приемлемый уровень выполнения разнообразных задач одним экипажем?
>
>СССР через 20 лет после появления МиГ-29 уже нет. Вы что имеете ввиду? Что в СССР не сумели создать? А много пытались? А мы о чём спорим?

Вы спорите обо всём сразу. А вообще изначально речь шла о том, что МиГ-29 в знакомом нам виде на момент своего появления был оправдан.

>>>Можно Phantom сравнивать с Vigilante, Buccaneer, Corsair-2, Thunderchief, F-111A как бомбардировщик или разведчик, а с F-106 или даже F-14 как перехватчик. Кое в чём проигрывает, но не совсем, а кое в чём выигрывает. Важно, что многоцелевой.
>> Это декларация - экипажи древних Канберр бомбили и штурмовали гораздо точнее чем Фантомов. Фантом во Вьетнаме стал популярен как ударник не благодаря точности ударов, он тут Тандеру уступал, а во много благодаря лучшей выживаемости в ПВО - следствию истребительного назначения.
>
>То есть лучше. Важность хорошего освоения самолёта экипажем я не отрицал.

Тогда самый лучший ударный самолёт для Вьетнама -- У-2 (если к нему бомбу прикорячить, конечно). Ибо его потери от ПВО будут весьма близки к 0. Вот только с точностью... того. Но это же Вас не волнует, я правильно понял?

>>>Притом что у него есть развитые разведывательно-ударные разновидности (RF, F-4G) и «фронтовые истребители» для воздушного боя (F-4E, F-4F). Так что Phantom — воплощение всего обсуждаемого. Носил управляемые ракеты и бомбы тогда же, когда их стали нести бомбардировщики.
>> И это опять спецсамолеты на которых летали спец экипажи. Так что универсальность только в кавычках.
>
>Да не важна Ваша пунктуация. Самолёт многоцелевой, это и обсуждается.

Проблема та же, что и с господством в воздухе -- у Вас своё собственное и при этом явным образом не задекларированное представление, что же есть "самолёт многоцелевой".