От Дм. Журко
К Евгений Путилов
Дата 27.09.2005 17:47:49
Рубрики Современность; ВВС; Стрелковое оружие;

Re: а о...

И Вам доброго здоровья, уважаемый Евгений.

Мне не хочется писать пространно или что-то чётко отделять, так как многое кажется очевидным, а зачем писать очевидное?

Развитая наземная противовоздушная оборона, не только ПВО страны, свидетельствует о предположениях о ходе боевых действий лучше любых слов. Прежде всего — противосамолётная оборона с земли. Впрочем, задача борьбы с тактическими ракетами тоже разведывательно-ударная.

Мне очевидно: СССР собирались играть в оборону в воздухе. Вроде бы одно другому не мешает: ЗРК не мешают своим ВВС. Но на деле-то не так, силы не беспредельны даже у богатейших стран. У них, вроде бы, есть все составляющие ПВО СССР, ну или похожие, но значительно менее развитые. У них есть и ПРО и единое ПВО целых континентов и субконтинентов. Но сравнение всё-таки наглядно. Непонятно излагаю?

Зато западные воздушные силы всегда обладают гибкостью, дальностью применения, собственной мобильностью, мобильностью снабжения и управления несравнимой с любой ПВО. Одни лишь авианосцы дорогого стоят.

Стараюсь сложить наблюдения, не делая выводов. Неужели не очевидны наблюдения?

Дмитрий Журко
От Евгений Путилов
К Дм. Журко (27.09.2005 17:47:49)
Дата 27.09.2005 18:14:36

Re: а о...

Доброго здравия!

>Мне не хочется писать пространно или что-то чётко отделять, так как многое кажется очевидным, а зачем писать очевидное?

Потому что некоторые вещи не очевидны для других. Каждому очевидно в зависимости от его "горизонта восприятия мира" (есть такой философский термин).

>Развитая наземная противовоздушная оборона, не только ПВО страны, свидетельствует о предположениях о ходе боевых действий лучше любых слов.

Вообще, я б сказал, что косвенно свидетельствует о наличии взглядов и предположений, но еще не говорит исчерпывающе обо всем комплексе предположений. Тем более, что Вы ведь сделали весьма глобальный вывод, а он не проистекает из простого сравнения роли и места войск ПВО у нас и у них.


А у Войск ПВО страны, например, было понимание, что дежурство ЗРВ обходится дешевле, а скорость их реакции выше, чем у ИА ПВО.


>Мне очевидно: СССР собирались играть в оборону в воздухе.

А вот мне не понятно, как при этом можно вообще планировать стратегические наступательные операции?

>Вроде бы одно другому не мешает: ЗРК не мешают своим ВВС. Но на деле-то не так, силы не беспредельны даже у богатейших стран. У них, вроде бы, есть все составляющие ПВО СССР, ну или похожие, но значительно менее развитые. У них есть и ПРО и единое ПВО целых континентов и субконтинентов. Но сравнение всё-таки наглядно. Непонятно излагаю?

Нет. Я все равно не понимаю, как из этого следует, что в советском планировании закладывалось наступление в условиях проигрыша борьбы за господство в воздухе?

И я решительно не понимаю, как вообще можно идти в наступление с господством противника в воздухе? Полагаясь на наземные средства ПВО? Это абсурд.

>Зато западные воздушные силы всегда обладают гибкостью, дальностью применения, собственной мобильностью, мобильностью снабжения и управления несравнимой с любой ПВО. Одни лишь авианосцы дорогого стоят.

Вы говорите о преимуществах ВВС перед ПВО? Но это сравнение теплого с мягким - совершенно разных вещей. В какой из крупных стран НАТО ПВО страны и войск базируется только на авиационных средствах? ни у одной. Зато создавалась единая система ПВО стран НАТО на ЦЕ ТВД. По моей логике такой же монстр, как советская система, которую вы подвергаете критике за недостаточную мобильность и все прочее.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Дм. Журко
К Евгений Путилов (27.09.2005 18:14:36)
Дата 27.09.2005 19:50:29

Re: а о...

>Потому что некоторые вещи не очевидны для других. Каждому очевидно в зависимости от его "горизонта восприятия мира" (есть такой философский термин).

Даже это очевидно и не вижу смысла обсуждать. Докладывал лишь о том, что я предполагал, а вышло иначе.

>>Развитая наземная противовоздушная оборона, не только ПВО страны, свидетельствует о предположениях о ходе боевых действий лучше любых слов.
>Вообще, я б сказал, что косвенно свидетельствует о наличии взглядов и предположений, но еще не говорит исчерпывающе обо всем комплексе предположений. Тем более, что Вы ведь сделали весьма глобальный вывод, а он не проистекает из простого сравнения роли и места войск ПВО у нас и у них.

В любом случае настаиваю на том, что это важнее и нагляднее любых слов.

>А у Войск ПВО страны, например, было понимание, что дежурство ЗРВ обходится дешевле, а скорость их реакции выше, чем у ИА ПВО.

Что нисколько не уменьшало число истребителей обороны. Заметьте, их тоже больше, чем у кого-либо ещё.

>>Мне очевидно: СССР собирались играть в оборону в воздухе.
>А вот мне не понятно, как при этом можно вообще планировать стратегические наступательные операции?
>Нет. Я все равно не понимаю, как из этого следует, что в советском планировании закладывалось наступление в условиях проигрыша борьбы за господство в воздухе? И я решительно не понимаю, как вообще можно идти в наступление с господством противника в воздухе? Полагаясь на наземные средства ПВО? Это абсурд.

И мне. Это объяснить не умею.

>>Зато западные воздушные силы всегда обладают гибкостью, дальностью применения, собственной мобильностью, мобильностью снабжения и управления несравнимой с любой ПВО. Одни лишь авианосцы дорогого стоят.
>Вы говорите о преимуществах ВВС перед ПВО? Но это сравнение теплого с мягким - совершенно разных вещей. В какой из крупных стран НАТО ПВО страны и войск базируется только на авиационных средствах? ни у одной.

Почти у всех, кроме США, Канады, Британии. Впрочем, даже в этих странах основа ПВО — истребители. Однако США явно предпочитает воздушные наступательные силы со всепланетной мобильностью. Канада и Британия подтягиваются.

>Зато создавалась единая система ПВО стран НАТО на ЦЕ ТВД. По моей логике такой же монстр, как советская система, которую вы подвергаете критике за недостаточную мобильность и все прочее.

Не такой же, но, согласен, — монстр. Дитя ранних неумелых опытов.

Дмитрий Журко
От Евгений Путилов
К Дм. Журко (27.09.2005 19:50:29)
Дата 28.09.2005 13:12:50

Re: а о...

>>>Развитая наземная противовоздушная оборона, не только ПВО страны, свидетельствует о предположениях о ходе боевых действий лучше любых слов.
>>Вообще, я б сказал, что косвенно свидетельствует о наличии взглядов и предположений, но еще не говорит исчерпывающе обо всем комплексе предположений. Тем более, что Вы ведь сделали весьма глобальный вывод, а он не проистекает из простого сравнения роли и места войск ПВО у нас и у них.
>
>В любом случае настаиваю на том, что это важнее и нагляднее любых слов.


????? количество перехватчиков и ЗРК в сравнении с оным у НАТО в Европе и их соотношение между собой наглядно свидетельствует, что мы готовились наступать в условиях ожидаемого господства противника в воздухе? Повторяю снова: это вовсе не очевидно, как вы говорите. Это Ваш вывод на основании весьма косвенных фактов без учета причин, их породивших. То есть цитирование со свободным вырыванием цитаты из контекста.

>>А у Войск ПВО страны, например, было понимание, что дежурство ЗРВ обходится дешевле, а скорость их реакции выше, чем у ИА ПВО.
>
>Что нисколько не уменьшало число истребителей обороны. Заметьте, их тоже больше, чем у кого-либо ещё.

А у кого-либо еще и не было аналогичных географического положения, стратегии и противников. Попросту не с кем сравнивать. А Ваши очевидности базируются во основном, как я понял, на наглядном сравнении.


>>>Мне очевидно: СССР собирались играть в оборону в воздухе.
>>А вот мне не понятно, как при этом можно вообще планировать стратегические наступательные операции?
>>Нет. Я все равно не понимаю, как из этого следует, что в советском планировании закладывалось наступление в условиях проигрыша борьбы за господство в воздухе? И я решительно не понимаю, как вообще можно идти в наступление с господством противника в воздухе? Полагаясь на наземные средства ПВО? Это абсурд.
>
>И мне. Это объяснить не умею.

А вывод для себя уже сделали.

>>>Зато западные воздушные силы всегда обладают гибкостью, дальностью применения, собственной мобильностью, мобильностью снабжения и управления несравнимой с любой ПВО. Одни лишь авианосцы дорогого стоят.
>>Вы говорите о преимуществах ВВС перед ПВО? Но это сравнение теплого с мягким - совершенно разных вещей. В какой из крупных стран НАТО ПВО страны и войск базируется только на авиационных средствах? ни у одной.
>
>Почти у всех, кроме США, Канады, Британии. Впрочем, даже в этих странах основа ПВО — истребители. Однако США явно предпочитает воздушные наступательные силы со всепланетной мобильностью. Канада и Британия подтягиваются.

Угу. Только что вы сравниваете? НОРАД и Войска ПВО страны? Несравнимые вещи в силу изначально разных задач, под которые они создавались, что вызвано разной географией, разным характером угрозы и т.п. Конечно, после этого можно делать ставку на тактическую авиацию. Времена, когда "Найк-Аякс" разворачивали чуть ли не на пляжах Флориды, ожидая небольшую группку советских самолетов с Кубы, уже миновали. Однако реакция в аналогичных с СССР условиях была та же, что и у нас. В ответ на реальную или слегка преувеличенную угрозу развертывание ЗРК. Не смотря на наличие столь часто упоминаемых Вами авианосцев и абсолютное превосходство в воздухе.

>>Зато создавалась единая система ПВО стран НАТО на ЦЕ ТВД. По моей логике такой же монстр, как советская система, которую вы подвергаете критике за недостаточную мобильность и все прочее.
>
>Не такой же, но, согласен, — монстр. Дитя ранних неумелых опытов.

Да ну? Что-то никто из экспертов не считает ее следствием неумелых опытов. И уж тем более не ранних, поелику она так и не была никогда списана в утиль. А наоборот, доразвивалась в 90-е до проектов создания на ее базе региональной системы ПРО. Пусть и на уровне болтологии, но все же никак не бумажный тигр. Противосамолетную роль она играла вполне эффектино. Во всяком случае, эффективнее дежурной системы ПВО ОВС стран-участниц ВД.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От tarasv
К Дм. Журко (27.09.2005 17:47:49)
Дата 27.09.2005 18:00:40

Re: а о...

>Стараюсь сложить наблюдения, не делая выводов. Неужели не очевидны наблюдения?

Наиболее значимые факторы опущены. Например абсолютно не учтено что являлось основным средством доставки ядерных зарядов на европейском ТВД у СССР. В случае серьезной войны все эти распрекрасные западные ВВС в первые день-два превращались в зря потраченные деньги. А вот для локальных конфликтов ВВС СССР действительно были хуже западных.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (27.09.2005 18:00:40)
Дата 27.09.2005 18:07:01

И зачем тогда многочисленные ЗРК? (-)
От Евгений Путилов
К Дм. Журко (27.09.2005 18:07:01)
Дата 28.09.2005 13:14:48

Не хочу обидеть, но такая логика напоминает анекдот

А зачем тогда многочисленные ЗРК? Потому что готовились наступать в Европе. играя в небе от обороны. Не надеялись на победу своих ВВС. Чудесная логика.
Как в том анекдоте: если у тебя есть спички... значит, ты импотент.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От tarasv
К Дм. Журко (27.09.2005 18:07:01)
Дата 27.09.2005 18:18:02

Re: Которые армейские или ПВО страны? (-)
От Дм. Журко
К tarasv (27.09.2005 18:18:02)
Дата 27.09.2005 19:52:29

А зачем делить? И то, и другое. (-)
От tarasv
К Дм. Журко (27.09.2005 19:52:29)
Дата 27.09.2005 21:53:16

Re: Я не делю, я не вижу повальной многочисленности.:)


В ПВО страны ЗРК в случае борьбы с самолетами носителями обеспечивают большую надежность в защите стационарных объектов чем чистые ВВС. В абсолютных цифрах их много, а если взять ракетную компоненту NORAD и сравнить число досягающих носителей с обеих сторон получится вполне нормально.

С армейскими надо разбираться со штатами дивизий в руках, а не с оценками "мне кажется много". Что у штатов было, что было у нас. У нас они были разнообразней чем в штатах.

Кстати и у США есть место где концентрация ЗРК на душу населения гораздо выше чем у СССР - это флот. Они тоже по вашему пораженческую тактику проповедовали?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (27.09.2005 21:53:16)
Дата 27.09.2005 23:03:44

Re: Я не...

Добрый вечер, уважаемый tarasv.

> В ПВО страны ЗРК в случае борьбы с самолетами носителями обеспечивают большую надежность в защите стационарных объектов чем чистые ВВС. В абсолютных цифрах их много, а если взять ракетную компоненту NORAD и сравнить число досягающих носителей с обеих сторон получится вполне нормально.
> С армейскими надо разбираться со штатами дивизий в руках, а не с оценками "мне кажется много". Что у штатов было, что было у нас. У нас они были разнообразней чем в штатах.

Надо бы, но я сейчас — пас.

> Кстати и у США есть место где концентрация ЗРК на душу населения гораздо выше чем у СССР - это флот. Они тоже по вашему пораженческую тактику проповедовали?

Вы верно подметили мою методу, именно пораженческую. Со временем многоцелевых самолётов у них всё больше, они всё лучше, исправляются. Разумеется, упомянутое сравнение надо производить, учтя флот. Возможно даже флотское ПВО ценнее, так как имеет особенную мобильность.

Дмитрий Журко