От Алекс Антонов
К tarasv
Дата 26.09.2005 20:17:46
Рубрики Современность; ВВС; Стрелковое оружие;

Re: Нормальный самолет

>>Там он пишет о том, что принятие на вооружение дешёвого лёгкого фронтового истребителя (МиГ-29) и тяжёлого дальнего истребителя-перехватчика (Су-27) было вполне осознанным шагом со стороны военных и МАПа.

> Легким МиГ-29 можно назвать с очень большой натяжкой. Получился еще один перехватчик, а не фронтовой истребитель потому как по ударным возможностям он уступал даже МиГ-23 не говоря уж о Су-17 и МиГ-27.

Можно сделать многофункциональный самолет, но где взять многофункционального пилота? (C)

При уровне автоматизации 80-х нельзя было надеяться на то что за приемлемое время удасться научить пилота "нажимать все эти двести кнопочек" для того что бы тот мог с одинаково высокой эффективностью как бороться за господство в воздухе, так и уничтожать точечные цели на земле. Иными словами специализация реактивных боевых самолетов на "завоеватели превосходства в воздухе" и ударные тогда была оправдана, и оправдана прежде всего границами возможностей взаимодействия экипажа с тем "бортом" (вспомним вынужденную "специализацию" полков Су-24).
Далее - перехватчик vs фронтовой истребитель. В 80-е эффективность УР воздух-воздух средней дальности была еще не так высока (многоканальный обстрел целей на больших и средних дальностях тогда обеспечивался лишь на F-14, да МиГ-31, да и то с ограничениями), и особенно во фронтовой зоне, которая в случае крупномасштабного конфликта была бы переполнена боевыми самолетами, вероятность перехода воздушного боя в ближнюю маневренную фазу была очень высока. Посему и потребность в относительно легком и дешевом маневренном истребителе наиболее эффективном в ближнем маневренном бою (способном так же вести бой на средней дистанции). К тому же, если бы не МиГ-29, каких бы "завоевателей превосходства в воздухе" поставлял бы "старший брат" СССР "младшим братьям" по Варшавскому Договору и прочим "борцам с колониализмом" - Су-27 и МиГ-31? У МиГ-29 бесспорно была своя ниша, и сложись история по другому, это бы сегодня в мире была не менее массовая машина чем F-16 с F/A-18 вместе взятые. Однако крах СССР заодно с авиационно-технологическими успехами 90-х годов (прошедшими мимо 29-го) драматически изменил судьбу этой машины.

>>Кстати, никто при пректировании не закладывался на особую "сверхманевренность", которая поучилась как бы сама в результатае выбранной аэродинамической схемы.

> Только схемы или еще и ломовой тяговооруженности МиГ-29?

"Сверхманевренность", набор вполне определенных маневренных возможностей достижимый вполне определенными средствами. В частности "сверхманевренность" невозможна без ОВТ. Иными словами МиГ-29 был рожден как высокоманевренный, но не сверхманевренный истребитель.
От tarasv
К Алекс Антонов (26.09.2005 20:17:46)
Дата 26.09.2005 22:36:26

Re: Нормальный самолет

> При уровне автоматизации 80-х нельзя было надеяться на то что за приемлемое время удасться научить пилота "нажимать все эти двести кнопочек" для того что бы тот мог с одинаково высокой эффективностью как бороться за господство в воздухе, так и уничтожать точечные цели на земле.

Это понятно, а вот отсутсвие резервов роста взлетной массы совсем непонятно.

>Иными словами специализация реактивных боевых самолетов на "завоеватели превосходства в воздухе" и ударные тогда была оправдана

А сейчас не продается и сопровождается пыхтением про американское или еще какое лобби и высказываниями в стиле "а если МиГ-29 под воздушный бой на пушках еще сильнее заточить то наверно возьмут". Нет не возьму - не нужен он такой. Вон полякам нужен чистый перехватчик они себе его приобрели. А миниатюрным ВВС стран Центральной Америки такой не нужен.

> Далее - перехватчик vs фронтовой истребитель. В 80-е эффективность УР воздух-воздух средней дальности была еще не так высока

Перехватчик от фронтового истребетеля отличается не этим. А возможностью использования по земле, пусть не так эффективно как специализированный ИБ, а хотябы как тактический носитель, но даже в этом амплуа МиГ-29 проигрывал машинам предыдущего поколения.

>Посему и потребность в относительно легком и дешевом маневренном истребителе наиболее эффективном в ближнем маневренном бою (способном так же вести бой на средней дистанции).

И сейчас удивляться что "не берут"? МиГ-29 машина сильно оптимизированная по достаточно узкую нишу в советских ВВС, а не заточеный под экспорт F-16.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Алекс Антонов
К tarasv (26.09.2005 22:36:26)
Дата 26.09.2005 23:53:33

Re: Нормальный самолет

>> При уровне автоматизации 80-х нельзя было надеяться на то что за приемлемое время удасться научить пилота "нажимать все эти двести кнопочек" для того что бы тот мог с одинаково высокой эффективностью как бороться за господство в воздухе, так и уничтожать точечные цели на земле.

> Это понятно, а вот отсутсвие резервов роста взлетной массы совсем непонятно.

Так и на F/A-18C/D тоже с резервами выходит оказалось неахти, если уж машину пришлось переразмеривать в F/A-18E/F.

>>Иными словами специализация реактивных боевых самолетов на "завоеватели превосходства в воздухе" и ударные тогда была оправдана

> А сейчас не продается и сопровождается пыхтением про американское или еще какое лобби и высказываниями в стиле "а если МиГ-29 под воздушный бой на пушках еще сильнее заточить то наверно возьмут".

Так если "зимбабвийские" ВВС вляпаются в воздушную войну не с ВВС США а с "замбийскими" то там и до пушек легко дойдет, и иной приглашенный инструктор за соответвующую мзду и с пушкой да Р-73 там немало навоюет (эритрейские МиГи vs эфиопских Су).
А так, бесспорно, "бюжетный" истребитель с УВТ в эру РЛС с ФАР и УР средней дальности с АРГСН смотрится несколько, эээ, анахронично.

>Нет не возьму - не нужен он такой.

В качестве ултимативных топ-завоевателей господства в воздухе конечно же скорее возьмут Су-27 (и производные), как уже и происходило.

>Вон полякам нужен чистый перехватчик они себе его приобрели.

За 1 евро. "Дареному коню в зубы не смотрят"(С) Поляки даже просто из нелюбви ко всему русскому с гораздо большей охотой взяли бы подержаные F-16, но благодетелей не нашлось.

>А миниатюрным ВВС стран Центральной Америки такой не нужен.

Миниатурным ВВС стран Центральной Америки относительно современные реактивные истребители ИМХО не по карману.

>> Далее - перехватчик vs фронтовой истребитель. В 80-е эффективность УР воздух-воздух средней дальности была еще не так высока

> Перехватчик от фронтового истребетеля отличается не этим. А возможностью использования по земле, пусть не так эффективно как специализированный ИБ, а хотябы как тактический носитель, но даже в этом амплуа МиГ-29 проигрывал машинам предыдущего поколения.

Фронтовой истребитель должен прежде всего обеспечить превосходство в воздухе на ТВД. Если таковое обеспечено то во весь рост встает вопрос "утилизации" имеющегося ресурса фронтовых истребителей для воздействия по наземным целям. Но это уже, как говорится, другой вопрос...

>>Посему и потребность в относительно легком и дешевом маневренном истребителе наиболее эффективном в ближнем маневренном бою (способном так же вести бой на средней дистанции).

> И сейчас удивляться что "не берут"? МиГ-29 машина сильно оптимизированная по достаточно узкую нишу в советских ВВС, а не заточеный под экспорт F-16.

F-16 "затачивали" под экспорт поскольку постольку (надо же какой то истребитель сателлитам экспортировать). Прежде всего F-16 был создан в рамках концепции легкого маневренного истребителя для американских ВВС поддерживаемого более тяжелым (и менее массовым F-15) основным амплуа которого должен был стать ближний маневренный воздушный бой. Превращение F-16 в ударную машину началось после того как выяснилось что F-16 в своей изначальной роли просто не нужен (что уж говорить, если одно время подумывали над тем чтобы F-16 в штурмовик A-16 перебудовать). Превращение F-16 в "ударный истребитель" прошло успешно благодаря новым во многом революционным технологиям БРЭО, а большое предложение подержанных машин и относительно низкие эксплуатационные расходы (двигатель то один) превратили F-16 в весьма популярный "сэконд хэнд" истребитель. От того на мой взляд столь высока популярность этого боевого самолета.
От Дм. Журко
К Алекс Антонов (26.09.2005 23:53:33)
Дата 27.09.2005 16:50:16

F/A-18A-D вытесняет F-35. F/A-18E-F -- ИБ, не stealth, замена F-14 и A-6. (-)
От Elliot
К Дм. Журко (27.09.2005 16:50:16)
Дата 27.09.2005 18:34:01

Кто кого вытесняет, простите? (-)
От Дм. Журко
К Elliot (27.09.2005 18:34:01)
Дата 27.09.2005 19:38:12

Это загадка! (-)
От Elliot
К Дм. Журко (27.09.2005 19:38:12)
Дата 27.09.2005 19:41:53

Оно и видно... (-)
От Дм. Журко
К tarasv (26.09.2005 22:36:26)
Дата 26.09.2005 23:20:48

Да неверно это. Ужели "Кайру" в 80-ых не впихнули в США в подвесной контейнер? (-)
От tarasv
К Дм. Журко (26.09.2005 23:20:48)
Дата 26.09.2005 23:41:11

Re: А вы знаете какова разрешенная перегрузка на F-16 c FLIR? (-)
От Дм. Журко
К tarasv (26.09.2005 23:41:11)
Дата 26.09.2005 23:47:26

Я даже не знаю, какая у МиГ-27 на самом деле. Что от этого зависит? (-)
От Aer
К Дм. Журко (26.09.2005 23:47:26)
Дата 27.09.2005 02:54:17

да хотя бы радиус виража. (-)
От Дм. Журко
К Aer (27.09.2005 02:54:17)
Дата 27.09.2005 15:46:12

Ну и что? Вы что написать хотите, написали б давно. Что меняется? (-)
От Aer
К Дм. Журко (27.09.2005 15:46:12)
Дата 27.09.2005 16:09:48

ну вы бы тоже раскрыли что хотели сказать вот этим :

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1106925.htm

с уважением, Евгений Гончаров
От Дм. Журко
К Aer (27.09.2005 16:09:48)
Дата 27.09.2005 16:12:19

Довод в споре отнюдь не о виражах. Понятно? (-)
От Гриша
К tarasv (26.09.2005 22:36:26)
Дата 26.09.2005 22:43:40

Re: Нормальный самолет

> И сейчас удивляться что "не берут"? МиГ-29 машина сильно оптимизированная по достаточно узкую нишу в советских ВВС, а не заточеный под экспорт F-16.

Учитывая что это самый массовый истребитель ВВС США, данное утверждение звучит довольно странно.
От tarasv
К Гриша (26.09.2005 22:43:40)
Дата 26.09.2005 23:10:50

Re: Нормальный самолет

>Учитывая что это самый массовый истребитель ВВС США, данное утверждение звучит довольно странно.

Это самый массовый ИБ в США, истребители в США летают на F-15 а на F-16 летают истребители нацгвардии, т.е. второй сорт.

И большие количества имеющихся на вооружении у производителя машин никак не опровергает того что его изрядно оптимизировали для экспорта, напомню контракт на производство в Европе был подписан до взлета первого серийного F-16, а первый европейский F-16 поднялся в воздух всего на 4 месяца позже чем первый серийный в США.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Гриша
К tarasv (26.09.2005 23:10:50)
Дата 26.09.2005 23:38:23

Re: Нормальный самолет

>>Учитывая что это самый массовый истребитель ВВС США, данное утверждение звучит довольно странно.
>
> Это самый массовый ИБ в США, истребители в США летают на F-15 а на F-16 летают истребители нацгвардии, т.е. второй сорт.

А что это за истребители нацгвардии? Первый раз о таких слышу.

> И большие количества имеющихся на вооружении у производителя машин никак не опровергает того что его изрядно оптимизировали для экспорта, напомню контракт на производство в Европе был подписан до взлета первого серийного F-16, а первый европейский F-16 поднялся в воздух всего на 4 месяца позже чем первый серийный в США.

Это всего лиш показывает что машина пользуется популярностью. Для "заточенности" нужно показать компромисы в основной машине, сделанные именно для пригодности к экспорту.
От tarasv
К Гриша (26.09.2005 23:38:23)
Дата 27.09.2005 12:54:50

Re: Нормальный самолет

>А что это за истребители нацгвардии? Первый раз о таких слышу.

Моя ошибка, не летают а летали. 144ое истребительное авиакрыло национальной гвардии Калифорнии на F-16ADF.

>Это всего лиш показывает что машина пользуется популярностью. Для "заточенности" нужно показать компромисы в основной машине, сделанные именно для пригодности к экспорту.

Вас устроют только технические компромисы? Не проблема - они касаются в основном оборудования, все отсеки и соединения специально проенктировались не под конкретный тип оборудования а под возможность установки оборудования не американского производства что вобщем широко делалось и делается. Но финансовые компромисы типа передачи технологии новейшего двигателя малым европейским странам перешибают все :)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (26.09.2005 23:10:50)
Дата 26.09.2005 23:22:17

На YF-17 заказчик в Европе обнаружился раньше! (-)