ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Exeter] Ну чего Вы спорите?

От	NetReader
К	Архив
Дата	25.09.2005 00:37:52
Рубрики	WWII; Суворов (В.Резун);

Re: [2Exeter] Ну чего Вы спорите?

>Победоносная высадка в Англии в 1940 г была невозможна в принципе, уважаемый NetReader, и тот факт, что немцы свернули эту авантюру является лучшим свидетельством в подтверждение этого вывода.

Свернули - несомненный факт, но не факт, что именно из-за принципиальной невозможности. В конце концов, победа в войне на двух фронтах для Германии была также принципиально невозможна - и что? Это остановило Гитлера?

>Тем, что они не оборудованы для высадки на необорудованное побережье. Собственно, это и убило всю затею - по данным ОКМ, разгрузка даже малых транспортов занимала бы от 24 до 72 ч, что делало осуществление такой разгрузки в условиях противодействия противника просто нереальным.

А как насчет "зибелей"? Сколько их было к августу, и сколько немцы могли бы наклепать за месяц при достаточном усердии?

>Проблема в том, что дошли в условиях господства в Канале своего флота, минимального противодействия ВМС противника. При высадке в Англии ничего этого у не немцев не было бы.

Эффективность противодействия англичан ночному переходу остается под большим вопросом. С наступлением дня переход прикрывается превосходящими силами немецких ВВС, что сильно осложняет задачу для Роял Нэви.

>Кроме того, основную долю перевозок в ходе высадки немцы по понятным причинам планировали осуществлять не по кратчайшему пути в районе Дюнкерка, а из голландских и бельгийских портов, что вынудило бы тихоходные плавсредства только на переход к месту высадки тратить 24 ч и более, и делало очень зависимой всю операцию от погоды.

А вот с этим никто и не спорит. Но эта зависимость играет ключевую роль только на самой ранней стадии операции, и с большой вероятностью окно с благоприятными условиями нашлось бы.

>Тем не менее факт - крупные успешные десанты в ВМВ без этого не производились. Обе советские высадки в Керчи были немцами локализованы не в последнюю очередь именно по этой причине.
>Немцы, кстати, все это хорошо понимали - иначе бы не затевали массовое строительство БДБ, лихтеров и "Зибелей".

Я не возражал ни в коем случае, что десантные средства - это хорошо. Я возражал против тезиса, что десант принципмально невозможен без БДК, которые бы брали на борт по 5-10 танков и батальон пехоты. На чем там тащили Матильды в Дьепп (то, что их пожгли - отдельный вопрос)? Нужно учитывать и факт, что наземная оборона англичан вовсе не была крепким орешком, т.е. даже десяток легких танков у немцев был бы серьезной силой.

>Главная поддержка флота при осуществлении десантной операции - это нейтрализация флота противника. Чего немцам не светило ни при каком раскладе.

Хорошо, тогда поговорим о терминах. Что такое нейтрализация флота противника? ИМХО - это создание ему таких условий, чтобы он не смог помешать операции. Что делали бы англичане, если одновременно с началом высадки немецкий флот вышел бы в море? Бросили бы они все силы в Канал, или отвлеклись бы все же на новенький Бисмарк? Напомню, что у англичан не могло быть уверенности, что высадка - не отвлекающая операция для перегона главных немецких сил в Брест, например.

>И чем это помешает английскому флоту разбираться со сборищем барж вторжения в Канале??

Чтобы начать разбираться, надо бы оказаться поближе к месту действия. А мины и подлодки - фактор, этому мешающий.

>во-первых, основную угрозу для флота вторжения представляли и так находящиеся в Канале британские легкие силы;

Это верно. Но бритам предстояло еще этот флот найти и организовать эффективное противодействие. На минуточку, баржа - не авианосец, чтобы перетопить хотя бы 10%, нужно создать неслабую плотность огня, да еще ночью. Есть уверенность, что у легких сил хватило бы топлива и БК для этого?

>во-вторых, атаки ПЛ против боевых кораблей, особенно легких и скоростных, вообще относительно малоэффективны.

Вообще многое относительно. Насколько снизит эффективность действий англичан потеря хотя бы пары крейсеров и одного ЛК, не в свете формального ослабления сил, а в свете утери инициативы?

>Они не идиоты, но в ваших словах действительно есть противоречие. Действия ПЛ вблизи своих минных заграждений - вещь рискованная.

Однако риск не отменяет таких действий.

>Кроме того, в условиях активности значительных легких сил противника у ПЛ элементарно возникнут проблемы с зарядкой батарей и вентиляцией. Это именно не центр Атлантики.

Можно предположить, что в связи с ограниченностью ТВД батареи будут расходоваться экономнее, чем в центре Атлантики, а вентиляция не требует так много времени, как зарядка.

>Столкновение с любым английским линкором для Ш и Г очевидно небезопасно.

Очевидно. Но - "а кому сейчас легко?". Вот в том числе поэтому Редер и не горел желанием ввязываться в это дело.

>Таким образом, в начале сентября в Anti-Invasion Fleet только непосредственно входило семь крейсеров и до 40 эсминцев, не считая того, что могли быть задействованы все прочие корабли в Метрополии и даже соединение Н.

А возможно ли набросать диспозицию английских кораблей по базам на начало сентября?

>И чего? В чем проблема их действий против речных барж?

Что, все 700 тральщиков непосредственно в Канале? Представляется с трудом. Конечно же они размазаны по всем портам, как и прочие легкие силы, поскольку ежедневно нужны в других местах. А значит, к месту действия бОльшая часть этих сил просто не успевает вовремя.

>Как раз наоборот, англичане были настолько уверены в своей обеспеченности на море, что весь август и сентябрь переводили корабли из Метрополии в Средиземное море.

Но при этом на суше создавали "dads army" с берданками и рыли окопы. Наверное, это тоже от уверенности. Не объяснялся ли перевод излишков кораблей подальше простым соображением - чтоб врагу не досталось, в случае чего?

>Придти и навалять кому надо, ежели возникнет нужда.

Хе-хе :) К моменту их прихода самое время было бы затапливаться в Темзе.

>Вот имнно. Именно потому, что он знал свое дело неплохо, он фактически дал отбой "Зеелеве" еще 31 июля!

31 июля фактический отбой дал не Гальдер, а Гитлер. Именно поэтому дальше им занимались спустя рукава и для галочки.

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	NetReader (25.09.2005 00:37:52)
Дата	27.09.2005 15:09:39

Предупреждение Вулкану и Netreader'у - воздержаться от переходов на личности. (-)

От	Вулкан
К	NetReader (25.09.2005 00:37:52)
Дата	27.09.2005 10:51:38

Для товарища с певучим именем Нет Редеру! (+)

Приветствую!
Специально для вас и подобных с ссылках форума создана закладка ОПЕРАЦИЯ МОРСКОЙ ЛЕВ-ЗЕЕЛЕВЕ. Прежде чем писать благоглупости - настоятельная просьба ознакомиться со всем, что там есть.
Это избавит нас от ненужных перечислений прописных истин.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Hokum
К	NetReader (25.09.2005 00:37:52)
Дата	26.09.2005 17:12:39

Re: [2Exeter] Ну...

Приветствую, джентльмены!
А вот интересно - почему это никто Крит не вспоминает? Который вообще-то брали комбинированным воздушно-морским десантом. Только воздушный десант задачу выполнил (о потерях скромно умолчим), а вот морской был помножен на ноль на переходе. Тем самым Royal Navy, и, что характерно, при полном немецком господстве в воздухе.
С уважением,

Роман

От	Дмитрий Козырев
К	Hokum (26.09.2005 17:12:39)
Дата	26.09.2005 18:11:55

Re: [2Exeter] Ну...

>А вот интересно - почему это никто Крит не вспоминает?

Постояно и всю дорогу вспоминают обе стороны.

От	Михайло
К	Hokum (26.09.2005 17:12:39)
Дата	26.09.2005 18:09:02

Re: [2Exeter] Ну...

>Приветствую, джентльмены!
>А вот интересно - почему это никто Крит не вспоминает? Который вообще-то брали комбинированным воздушно-морским десантом. Только воздушный десант задачу выполнил (о потерях скромно умолчим),

Воздушный десант немцев на Крит не понес уж слишком больших потерь по сравнению с количеством погибших и пленных англичан и греков - если не ошибаюсь потери примерно 1-6 в пользу немцев. В целом десант на Крит - это блестящая победа немцев. Потери просто оказались значительно большими чем планировались СНАЧАЛА, но сначала не планировалось и такое количество англичан на Крите.

а вот морской был помножен на ноль на переходе. Тем самым Royal Navy, и, что характерно, при полном немецком господстве в воздухе.

Немецкий десант на Крит уж никак не был помножен на ноль - немцы потеряли около 120 человек и здраво рассудив просто удрали.

>С уважением,
С уважением.

От	Игорь Островский
К	Михайло (26.09.2005 18:09:02)
Дата	28.09.2005 21:58:25

К оценке критского опыта

>Воздушный десант немцев на Крит не понес уж слишком больших потерь по сравнению с количеством погибших и пленных англичан и греков - если не ошибаюсь потери примерно 1-6 в пользу немцев. В целом десант на Крит - это блестящая победа немцев.

- Немцы были на этот счет несколько иного мнения. Критский десант, несмотря на победу, оставил крайне тягостное впечатление и больше десантных операций такого масштаба немцы не затевали.
Да и опыт союзников в этой области не слишком вдохновляет.

От	Chestnut
К	NetReader (25.09.2005 00:37:52)
Дата	26.09.2005 17:00:26

Re: [2Exeter] Ну...

Кстати, вопрос.

С шансами Зеелёве в условиях присутствия Королевского Флота вроде бы разобрались. А был ли шанец у Люфтваффе вынести королевский флот до Зеелёве -- при условии, что британцы не сбросят бомбы на Берлин, или ААГ не отреагирует на это так, как отреагировал, и немцы продолжают долбить и таки додалбливают Королевские ВВС?

Конечно, Скапа Флоу от Франции далеко, но ведь и от аэродромов в Индокитае до "Принца Уэльского" было неблизко?

In hoc signo vinces

От	Constantin
К	Chestnut (26.09.2005 17:00:26)
Дата	26.09.2005 17:22:35

Re: [2Exeter] Ну...

>С шансами Зеелёве в условиях присутствия Королевского Флота вроде бы разобрались. А был ли шанец у Люфтваффе вынести королевский флот до Зеелёве -- при условии, что британцы не сбросят бомбы на Берлин, или ААГ не отреагирует на это так, как отреагировал, и немцы продолжают долбить и таки додалбливают Королевские ВВС?

Шансы вынести флот канала конечно были но при этом нужно было сосредоточится именно на этой цели а не Лондон бомбить. Но флот канала это небольшая часть флота так что это имеет смысл лишь в случае проведения некой десантной операции - вынос того что может противодействовать ей в ближайшие дни. Потому как англичане могут и другие корабли подтянуть из других баз. Да и отсутствие прессинга на английские ВВС позволит им наносить ответные удары.

>Конечно, Скапа Флоу от Франции далеко, но ведь и от аэродромов в Индокитае до "Принца Уэльского" было неблизко?

А с ударами по основным базам все куда сложнее - дальности не хватает ни истребителям ни пикировщикам. Торпедоносцев практически нет опыта их применения тоже да и их применение против кораблей в базе скорее будет малоэффективно. (здесь опыт применения авианосных торпедоносцев практически не пройдет).
Удары небольшого количества горизонтальных бомберов практически не дадут эффекта.

От	Sergey Ilyin
К	NetReader (25.09.2005 00:37:52)
Дата	26.09.2005 13:56:16

Высадка ночью -- это очень, очень изяЧно :)

>>Проблема в том, что дошли в условиях господства в Канале своего флота, минимального противодействия ВМС противника. При высадке в Англии ничего этого у не немцев не было бы.
>Эффективность противодействия англичан ночному переходу остается под большим вопросом. С наступлением дня переход прикрывается превосходящими силами немецких ВВС, что сильно осложняет задачу для Роял Нэви.

...С учетом того, что экипажи RN, в отличие от немцев (и уж точно, в отличие от эрзац-моряков на эрзац-баржах), тренировались вести ночной бой. Чем, к примеру, успешно занимались на Средиземном примерно в это же время :)

Более того, именно отсутствие мало-мальского авиационного прикрытия в момент ночной высадки сильно играет на руку англичанам. Их бомбардировочная авиация явно слабее их флота :) А к утру -- к утру на воде могли остаться только плавающие обломки. Ночи осенью длин-н-ные...

Более-более того, появление предложения "ночью полетите" говорит о том, что на достижение локального превосходства в воздухе сами немцы не рассчитывали. Так что "превосходящие силы немецких ВВС" -- это утопия.

С уважением, СИ

От	NetReader
К	Sergey Ilyin (26.09.2005 13:56:16)
Дата	26.09.2005 15:29:14

Re: Высадка ночью...

>...С учетом того, что экипажи RN, в отличие от немцев (и уж точно, в отличие от эрзац-моряков на эрзац-баржах), тренировались вести ночной бой.

Любимых Вами эсминцев было всего 17, а много ли учились ночному бою эрзац-RN-моряки на эрзац-вооруженных-траулерах? Кроме того, одно дело - вести ночной бой с равноразмерным противником, а другое - заметить и попасть в малоразмерную посудину.

>Более-более того, появление предложения "ночью полетите" говорит о том, что на достижение локального превосходства в воздухе сами немцы не рассчитывали.

При чем тут превосходство в воздухе? Немцы элементарно не хотели облегчать бритам задачу по противодействию переправе силами флота, а также уточнению численности и мест высадки.

От	Sergey Ilyin
К	NetReader (26.09.2005 15:29:14)
Дата	26.09.2005 16:16:32

Кстати, есть хороший пример того, на что способны легкие силы ночью.

Вот он:
http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Battle_Sred_Win/Part_5_3.htm

>Любимых Вами эсминцев было всего 17, а много ли учились ночному бою эрзац-RN-моряки на эрзац-вооруженных-траулерах? Кроме того, одно дело - вести ночной бой с равноразмерным противником, а другое - заметить и попасть в малоразмерную посудину.

Теоретически, все артиллеристы (и на траулерах тож) готовились к стрельбе по цели класса "рубка подлодки".

>При чем тут превосходство в воздухе? Немцы элементарно не хотели облегчать бритам задачу по противодействию переправе силами флота, а также уточнению численности и мест высадки.

Не понял тезиса. Понятно, что сосредоточение сил лучше выполнять ночью, но высадка? Если есть возможность прикрыть район высадки "зонтиком" сверху -- зачем рисковать с ночной высадкой на незнакомый берег?

С уважением, СИ

От	NetReader
К	Sergey Ilyin (26.09.2005 16:16:32)
Дата	26.09.2005 16:53:14

Хороший пример?

Уа-ха-ха :)
"Большое количество затемненных кораблей было замечено c «Ауроры» по пеленгу 30° на расстоянии 8 миль...
— Боже мой! Это действительно они — огромные стога!
...дистанцию определили с помощью радара..."

Это ведь не совсем то, что мы тут обсуждаем, правда? В Канале были бы не "огромные стога", да и радара бы не было еще.
Вот еще интересный момент:
"...Потом «Лайвли» перенес огонь на эсминец, подходивший слева по носу. Это был «Эуро», отвернувший, выйдя на траверз на расстоянии 4000 ярдов...
...«Эуро» получил 6 попаданий, но из-за малой дистанции снаряды пробивали корпус эсминца насквозь, не взрываясь."

Т.е., не всякий даже метко выпущенный снаряд мог эффективно поразить цель. Своего рода "мертвая зона".

>Теоретически, все артиллеристы (и на траулерах тож) готовились к стрельбе по цели класса "рубка подлодки".

Теоретически готовились все, а попадали единицы. Кстати, хоть одна подлодка была потоплена артогнем ночью?

>Не понял тезиса. Понятно, что сосредоточение сил лучше выполнять ночью, но высадка? Если есть возможность прикрыть район высадки "зонтиком" сверху -- зачем рисковать с ночной высадкой на незнакомый берег?

Время высадки могло планироваться, исходя из приливно-отливных условий.

От	Ostgott
К	Sergey Ilyin (26.09.2005 13:56:16)
Дата	26.09.2005 14:12:13

А разве тут не вопрос достижения внезапности?

>Более-более того, появление предложения "ночью полетите" говорит о том, что на достижение локального превосходства в воздухе сами немцы не рассчитывали. Так что "превосходящие силы немецких ВВС" -- это утопия.
Разве внезапность - не главная причина?
>...С учетом того, что экипажи RN, в отличие от немцев (и уж точно, в отличие от эрзац-моряков на эрзац-баржах), тренировались вести ночной бой. Чем, к примеру, успешно занимались на Средиземном примерно в это же время :)
Линкоров или траулеров?
C уважением, Ostgott.

От	Вулкан
К	Ostgott (26.09.2005 14:12:13)
Дата	26.09.2005 14:23:07

И линкоры, и крейсера, и эсминцы.

Приветствую!

>>...С учетом того, что экипажи RN, в отличие от немцев (и уж точно, в отличие от эрзац-моряков на эрзац-баржах), тренировались вести ночной бой. Чем, к примеру, успешно занимались на Средиземном примерно в это же время :)
>Линкоров или траулеров?
Более всего РН интересовал ночной бой ЛК и ночные торпедные атаки. Как выяснилось в боях с итальянцами - не зря.
>C уважением, Ostgott.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (26.09.2005 14:23:07)
Дата	26.09.2005 15:41:30

А каким образом можно полюбопытсвовать?

Вроде стрельба по показаниям радара еще не была освоена? И даже при Матапане - мне доводилось читать - освещали по старинке прожекторами?

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (26.09.2005 15:41:30)
Дата	27.09.2005 07:52:15

Именно прожекторами. (-)

От	Sergey Ilyin
К	Дмитрий Козырев (26.09.2005 15:41:30)
Дата	26.09.2005 16:09:36

Кстати, о радарах

>Вроде стрельба по показаниям радара еще не была освоена? И даже при Матапане - мне доводилось читать - освещали по старинке прожекторами?

Уже в бою 9 ноября 1941-го эсминцы соединения К определяли дистанцию "по данным радара".

С уважением, СИ

От	Дмитрий Козырев
К	Sergey Ilyin (26.09.2005 16:09:36)
Дата	26.09.2005 16:23:45

Re: Кстати, о...

>Уже в бою 9 ноября 1941-го эсминцы соединения К определяли дистанцию "по данным радара".

что значит "уже" - радары очень сильно прогрессировали имено в указаный период. А мы рассматриваем 1940. А Вы пример спустя год.
Ведь даже в ходе "битвы за Англию" радары применялись весьма ограничено и явлись для немцев неприятным сюрпризом.

От	Sergey Ilyin
К	Дмитрий Козырев (26.09.2005 15:41:30)
Дата	26.09.2005 15:59:04

"Если долго смотреть в темноту -- можно что-то увидеть". По-моему -- именно так. (-)

От	NetReader
К	Sergey Ilyin (26.09.2005 15:59:04)
Дата	26.09.2005 16:25:31

"Трудно найти черную кошку в темной комнате.

Особенно, если ее там нет"(с)

От	Ostgott
К	Вулкан (26.09.2005 14:23:07)
Дата	26.09.2005 15:15:31

Меня интересовал вопрос всего, что ниже эсминца. (-)

От	Sergey Ilyin
К	Ostgott (26.09.2005 14:12:13)
Дата	26.09.2005 14:14:28

Эсминцев. Прежде всего -- эсминцев. (-)

От	Ostgott
К	Sergey Ilyin (26.09.2005 14:14:28)
Дата	26.09.2005 14:18:11

То есть Вы говорили только об эсминцах. Понятно. Спасибо. (-)

От	Sergey Ilyin
К	Ostgott (26.09.2005 14:18:11)
Дата	26.09.2005 14:25:08

Всегда пожалуйста :)

А на кого, по-Вашему, ляжет основная нагрузка при отражении десанта "на ржавых калошах"?

С уважением, СИ

От	Ostgott
К	Sergey Ilyin (26.09.2005 14:25:08)
Дата	26.09.2005 15:14:03

На эсминцы? (-)

От	Sergey Ilyin
К	Ostgott (26.09.2005 15:14:03)
Дата	26.09.2005 16:12:14

А на кого еще?

Траулеры-то, в силу низкого хода, тонут там, где их застигла судьба.

С уважением, СИ

От	VLADIMIR
К	NetReader (25.09.2005 00:37:52)
Дата	26.09.2005 10:12:22

Re: [2Exeter] Ну...

Ув. Нетридер,

Я неоднократно высказывался на форум по поводу чисто физико-географичесих аспектов невозможности осуществления успеной высадки на британский берег в теми техническими средствами, которыми обладали немцы. Речь идет не только о десантных судах, а об инженерной технике. Посмотрите на карты, на распространение маршевых болот, на крутизну и высоту берегов. Многое прояснится. Это было бы самоубийство.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	NetReader
К	VLADIMIR (26.09.2005 10:12:22)
Дата	26.09.2005 13:45:07

Re: [2Exeter] Ну...

>Посмотрите на карты, на распространение маршевых болот, на крутизну и высоту берегов.

Смотрю на карту

Это предполагаемые районы высадки
Далее, смотрю в гугль
http://mt.google.com/mt?v=w2t.1&x=8248&y=5477&zoom=3
Вот типичный участок берега в районе Дувра, с теми самыми "белыми скалами". Как видно, перед скалами имеется отличный песчаный пляж, идеально пригодный для высадки в высокую воду, и даже выезд с него есть. Не могу , разумеется, утверждать, что эта дорога была и в 40году, но строили ее явно не где попало, а там, где местность благоприятствовала. На остальных участках и скалы далеко не везде есть, просто возвышенный берег. И немцы, конечно, детально изучили побережье в процессе подготовки
http://www.ingentaconnect.com/content/maney/caj/2004/00000041/00000001/art00003
"During the Second World War, the German army developed the largest organization of any nation ever to contribute military applications of earth science in wartime. In the summer of 1940, its military geologists assisted planning for potentially the greatest amphibious assault to that time in history by preparing maps which analysed the terrain of southeast England in terms of coastal geomorphology, groundwater supply, quarry sites for construction materials and off-road trafficability. These specialist maps were generated at scales of 1:50 000, 1:100 000 or 1:250 000 by annotating topographical base maps, derived from the then current Ordnance Survey maps at most similar scale, with data derived from maps and memoirs published by the Geological Survey of Great Britain or larger-scale Ordnance Survey maps. They represent an early example of geotechnical mapping skills developed more fully in the German armed forces for operations elsewhere later in the war."

Т.е., это вообще было самое тщательное исследование из когда-либо проводившихся для армии.
Непосредственно от берега начинается такая разветвленная сеть дорог, что лезть в болота нет никакой необходимости. Это же не Карелия, а весьма обжитая местность.

От	Nail
К	NetReader (26.09.2005 13:45:07)
Дата	26.09.2005 17:33:33

Re: [2Exeter] Ну...

>Вот типичный участок берега в районе Дувра, с теми самыми "белыми скалами". Как видно, перед скалами имеется отличный песчаный пляж, идеально пригодный для высадки в высокую воду, и даже выезд с него есть.

Судя по тому, что выглядит это на снимках также как берег у Брайтона, где я это сам видел, то хочу дать пару комментариев:
Пляж шириной в сотни метров при отливе, при высокой воде он станет сильно уже, при плохой погоде волны доходят до утесов. Вобщем уровень водорослей на утесе - метра 2-3 от уровня пляжа.
Естественный пляж у Брайтона состоит из крупных камней - результата размывания этого самого утеса. Для передвижения на колесной технике непригоден, да и ножками надо ходить осторожно, т.к. камни мокрые и скользкие, а если соскользнуть, то рискуешь повредить ношу.
Вобщем, в Брайтоне я бы высаживался непосредственно в город на набережную, там и пляж галечный и дорога прямо по берегу, всего метров на 10 выше уровня пляжа, и выезды на эту дорогу нормальные есть.
Но не дай бог, погода испортится - с пляжа все смоет нафиг.

All the best!
Nail

От	VLADIMIR
К	NetReader (26.09.2005 13:45:07)
Дата	26.09.2005 15:11:18

Re: [2Exeter] Ну...

Добавлю: пляж остается пляжем. Они вообще отличаются "зыбучестью", а для Англии это весьма характерное явление. О перетаскивании техники под огнем противника речи вообще идти не могло. И какова была бы огневая мощь десанта без хотя бы минимальной танковой поддержки. Вспомните Омаху, где янки, потеряв значительную часть своих танков (они просто потонули), понесли очень тяжелые потери - и это при полном господстве в воздухе и на море. Что бы ждало немцев? У них были плавающие танки? Дорожки для логистики? Саперные танки?

С ув.

ВК

От	Jager01
К	VLADIMIR (26.09.2005 15:11:18)
Дата	27.09.2005 20:33:05

Мало того....

...потонуло еще и многое тяжелое вооружение (минометы например) а еще они тоже столкнулись с трудностью доставки второго эшелона по причине трудностей с разграждением побережья.

От	NetReader
К	VLADIMIR (26.09.2005 15:11:18)
Дата	26.09.2005 15:48:49

Re: [2Exeter] Ну...

>Добавлю: пляж остается пляжем. Они вообще отличаются "зыбучестью", а для Англии это весьма характерное явление.

Ну так на то есть саперы с фашинами и прочим.

>О перетаскивании техники под огнем противника речи вообще идти не могло. И какова была бы огневая мощь десанта без хотя бы минимальной танковой поддержки.
А Вы б поинтересовались огневой мощью обороняющейся стороны. Я тут уже приводил любопытный список тяжелого вооружения конкретно в Дувре.
" The defences of Dover included a considerable amount of equipment "Surplus to establishment" (courtesy of HMS Sabre, which had passed on abandoned equipment from Dunkirk). This equipment included:
3 Boys anti-tank rifles
19 Bren guns
4 mortars
3 21" torpedo tubes
8 6" guns
2 12 pounder guns
2 14" guns, called Winnie and Pooh.
There were two limiting factors. Firstly, lack of ammunition (the anti-tank rifles had only 19 rounds each) and lack of personnel. (The CO complained to his diary that he didn't have enough troops to use all the weapons he had, and he couldn't request more troops because he shouldn't have all this equipment in the first place.)"

В общем, 19 пулеметов и Винни Пух - это не то, что могло бы остановить немцев.

От	Дмитрий Козырев
К	NetReader (26.09.2005 15:48:49)
Дата	26.09.2005 15:52:48

Справедливости ради

>В общем, 19 пулеметов и Винни Пух - это не то, что могло бы остановить немцев.

Нужно оценивать также и состав резервов, которые могли бы быть задействованы на этом участке. ТО что гарнизон слаб - не показатель.

От	NetReader
К	Дмитрий Козырев (26.09.2005 15:52:48)
Дата	26.09.2005 16:22:54

Re: Справедливости ради

>Нужно оценивать также и состав резервов, которые могли бы быть задействованы на этом участке. ТО что гарнизон слаб - не показатель.

Людские резервы были. Не хватало вооружения и _квалифицированного_ персонала. Тут можно вспомнить судьбу наших ДНО, только с учетом того, что Урала и Сибири у Англии нет.

От	Дмитрий Козырев
К	NetReader (26.09.2005 16:22:54)
Дата	26.09.2005 16:28:20

Re: Справедливости ради

>>Нужно оценивать также и состав резервов, которые могли бы быть задействованы на этом участке. ТО что гарнизон слаб - не показатель.
>
>Людские резервы были.

Я имею ввиду расчетные соединения.

>Не хватало вооружения и _квалифицированного_ персонала.

я в курсе. Однако "не хватало" не значит "отсутсвовал вовсе". А для того чтобы сбросить незакрепившийся десант в море нужны не очень значительные силы.
Я в этой дискуссии потому и призываю стороны заняться метрологией сил и средств (а не нефритовых стеблей :) - противостоящих противников :)

От	NetReader
К	Дмитрий Козырев (26.09.2005 16:28:20)
Дата	26.09.2005 17:07:18

Re: Справедливости ради

>А для того чтобы сбросить незакрепившийся десант в море нужны не очень значительные силы.

Ну так чем его сбрасывать, когда условно говоря "десять винтовок на весь батальон, в каждой винтовке последний патрон"? Саперными лопатками? Немцы ведь не с пустыми руками пришли бы.

>Я в этой дискуссии потому и призываю стороны заняться метрологией сил и средств (а не нефритовых стеблей :) - противостоящих противников :)

Для детальной метрологии не хватает слишком многих данных, а в целом у англичан на тот период вряд ли вышло бы лучше справиться с десантом, чем у норвежцев (которые тоже, кстати, сражались за Родину и все такое).

От	Дмитрий Козырев
К	NetReader (26.09.2005 17:07:18)
Дата	26.09.2005 17:12:54

Re: Справедливости ради

>Ну так чем его сбрасывать, когда условно говоря "десять винтовок на весь батальон, в каждой винтовке последний патрон"?

Вы преувеличиваете. Дивизий 7-8 боеспособных из которых 1 танковая они имели.

>Для детальной метрологии не хватает слишком многих данных,

к сожалению - да.

>а в целом у англичан на тот период вряд ли вышло бы лучше справиться с десантом, чем у норвежцев

странная аналогия. силы Британии и Норвегии - несопоставимы. Напротив сила первого броска Германии будет примерно такой же.

От	NetReader
К	Дмитрий Козырев (26.09.2005 17:12:54)
Дата	26.09.2005 18:43:37

Re: Справедливости ради

>>Ну так чем его сбрасывать, когда условно говоря "десять винтовок на весь батальон, в каждой винтовке последний патрон"?
>
>Вы преувеличиваете. Дивизий 7-8 боеспособных из которых 1 танковая они имели.

Даже больше, но где?
Из Ширера:
"Немецкая разведка считала, что сухопутные силы Англии в июле, августе и сентябре составляли около восьми дивизий. В начале июля немецкий генеральный штаб сухопутных войск оценивал английские силы как 15-20 боеспособных дивизий. Фактически в это время в Англии было 29 дивизий, но боеспособных - не более половины десятка, поскольку остальные не имели практически ни танков, ни артиллерии. Однако вопреки широко распространенному мнению, которое бытует и сегодня, в середине сентября английская армия была бы достойным противником для немецких дивизий, включенных в состав первой волны вторжения. К этому времени англичане имели 16 хорошо обученных дивизий, готовых встретить противника на южном побережье Англии, из которых три являлись танковыми; а восточный берег от Темзы до залива Уош прикрывали четыре пехотные дивизии плюс танковая бригада. Это означало, что англичане восстановили силы после краха у Дюнкерка, в результате которого страна в июне оставалась на суше фактически беззащитной. Английская разведка имела превратное представление о немецких планах вторжения, а в течение первых трех месяцев, когда угроза вторжения стала реальной, и вовсе ошибочное. На протяжении лета Черчилль и его военные советники были убеждены, что немцы предпримут главные усилия по десантированию на восточном участке побережья, и поэтому именно там англичане до сентября держали свои основные силы."

Ну насчет "достойного противника" можно посомневаться, поскольку по армейскому плану немцев (который представляется наиболее проработанным):
"Шесть пехотных дивизий из 16-й армии генерала Эрнста Буша, погрузившись на суда в районе Па-де-Кале, должны были высадиться на английском побережье между Рамсгитом и Бексхиллом. Четырем дивизиям из 9-й армии генерала Адольфа Штраусса предстояло пересечь Ла-Манш из района Гавра и высадиться между Брайтоном и островом Уайт. Далее на западе трем дивизиям из 6-й армии фельдмаршала фон Рейхенау (из группы армий "Б" фельдмаршала фон Бока) предстояло отправиться из района Шербура и высадиться в заливе Лайм между Уэймаутом и Лайм Регис. Первую волну, таким образом, составляли 90 тысяч человек; к третьему дню верховное командование планировало доставить на английское побережье в общей сложности до 260 тысяч человек. Этому должны были содействовать воздушно-десантные части, выбрасываемые в заливе Лайм и в других районах. Бронетанковые силы в составе не менее шести танковых дивизий, усиленные тремя моторизованными дивизиями, последуют в составе второй волны десантируемых сил через несколько дней, чтобы иметь на островах в общей сложности 39 дивизий плюс две воздушно-десантные дивизии. Их задача сводилась к следующему. После овладения плацдармами на английском побережье дивизии из группы армий "А" будут продвигаться на юго-востоке к своей первой цели - рубежу Гравесенд, Саутгемптон. 6-я армия Рейхенау будет наступать на север на Бристоль, отрезав Девон и Корнуэлл. Вторая цель - захват рубежа от Малдона на восточном побережье до района севернее устья Темзы, заблокировав Уэльс."

Т.е., 16 английским дивизиям, размазанным по Южной Англии, противостояло бы уже в первой волне 13 немецких в трех ударных кулаках.

>странная аналогия. силы Британии и Норвегии - несопоставимы. Напротив сила первого броска Германии будет примерно такой же.

Во всяком случае, Черчилль в своем выступлении 23 апреля 1942 г. на секретном заседании палаты общин заявил: "В 1940 г. армия вторжения примерно в 150 тыс. отборных солдат могла бы произвести смертельное опустошение в нашей стране".
И он же позднее признал, что если бы немцы установили господство в воздухе над Дуврским проливом и Ла-Маншем, английское командование военно-морскими силами не рискнуло бы ввести в бой линкоры или большие крейсеры.

От	Jager01
К	NetReader (26.09.2005 18:43:37)
Дата	27.09.2005 20:35:11

Re: Справедливости ради

>Во всяком случае, Черчилль в своем выступлении 23 апреля 1942 г. на секретном заседании палаты общин заявил: "В 1940 г. армия вторжения примерно в 150 тыс. отборных солдат могла бы произвести смертельное опустошение в нашей стране".
>И он же позднее признал, что если бы немцы установили господство в воздухе над Дуврским проливом и Ла-Маншем, английское командование военно-морскими силами не рискнуло бы ввести в бой линкоры или большие крейсеры.

Неужели же до Вас не доходит, что на самом деле Черчилль говорил не то что думал.

От	NetReader
К	Jager01 (27.09.2005 20:35:11)
Дата	27.09.2005 22:31:54

Re: Справедливости ради

>Неужели же до Вас не доходит, что на самом деле Черчилль говорил не то что думал.

Вот оно как. Это железный аргумент. Осталось объяснить, _зачем_ он это написал в 48году в своей "WWII"?

От	Jager01
К	NetReader (27.09.2005 22:31:54)
Дата	28.09.2005 12:30:42

На это уйдет бесконечность. Времени нет. (-)

От	поручик Бруммель
К	NetReader (27.09.2005 22:31:54)
Дата	28.09.2005 11:51:35

Re: Справедливости ради

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Неужели же до Вас не доходит, что на самом деле Черчилль говорил не то что думал.
>
>Вот оно как. Это железный аргумент. Осталось объяснить, _зачем_ он это написал в 48году в своей "WWII"?

Вы лучше ищите его речи в парламенте по поводу отражения вторжения.
C уважением п-к Бруммель

От	VLADIMIR
К	NetReader (26.09.2005 13:45:07)
Дата	26.09.2005 15:03:25

Re: [2Exeter] Ну...

И что, там пляжей нет шириной в несколько сот метров, по меньшей мере? Эта карта дает весьма приблизительное представление о рельефе берегов.

ВК

От	NetReader
К	VLADIMIR (26.09.2005 15:03:25)
Дата	26.09.2005 15:34:55

Re: [2Exeter] Ну...

>И что, там пляжей нет шириной в несколько сот метров, по меньшей мере?

При приливе - нет. Белая полоска вдоль берега - это и есть незаливаемый водой пляж. Широкие участки песка обнажаются при отливе, они там тоже видны.

>Эта карта дает весьма приблизительное представление о рельефе берегов.

Так дайте увеличение побольше, и посмотрите сами. Все прекрасно видно.

От	VLADIMIR
К	NetReader (26.09.2005 15:34:55)
Дата	26.09.2005 17:17:02

Re: [2Exeter] Ну...

У менЯ такое ощущение, что вы полагете, что немцам дадут возможность спокойно подъехать к берегу и сойти, так сказать, на пляж. Пляжи минировались, над запляжевым уступам устанавливались огнементы и пр. Уже в июле в СК высадилась канадская дивизия.
Англичане что, стрелять не умеют? Повторяю, высадить хоть какую-то технику и пересечь ею пляж у немцев шансы были минимальными. да и дальше пляж нужен - для логистики. Были ли у немцев хотя бы временные плавучие причалы и пр. Да один шторм в начале июля 1944 нанес союзникам больший технический ущерб, чем весь огонь немцев. И это после подготовки, занявшей годы, при том, что янки к тому времени (да и бриты имели немалый (если не сказать больше) опут десантных операций. При моем уважении к немеким талантам на войне я не могу признать их опытными десантниками. И именно отсутвтие техсредств для каждого из этапов десанта не сулило немцам ничего хорошего. И весь комплекс природных факторов - марши, зыбучие пески, обрывистые (и просто крутые) берега хоронил даже те тусклые перспективы, которые имелись при существующем соотношении сил в воздухе и на море. Отсюда и закономерное решение немцев не искушать судьбу.

ВК

От	Ostgott
К	VLADIMIR (26.09.2005 17:17:02)
Дата	28.09.2005 09:49:48

По огнеметам и минам в угрожаемые периоды информации не встречал.

>Пляжи минировались
Какие, в каком объеме, на каких участках (приливных или отливных) и в какие сроки?
>над запляжевым уступам устанавливались огнементы и пр.
Какие, когда, в каком количестве и где территориально?
C уважением, Ostgott.

От	NetReader
К	VLADIMIR (26.09.2005 17:17:02)
Дата	26.09.2005 19:19:47

Re: [2Exeter] Ну...

>Пляжи минировались, над запляжевым уступам устанавливались огнементы и пр.

Вы полагаете, что это делало их хоть чем-то похожими на линию Мажино или Атлантический Вал? :) Инженерные заграждения без пехотного прикрытия мало чего стоят, а прикрыть каждый метр побережья англичане не могли. И с организацией действий в условиях начальной неразберихи у них было не все ладно, как показал опыт. Поэтому таки да - ничто не мешало немцам, так сказать, сойти на пляж и оседлать эти самые утесы.

>Англичане что, стрелять не умеют?
Именно. Подавляющее большинство свежих дивизий не имели никакого боевого опыта, не говоря уж о добровольцах-ополченцах.

>Повторяю, высадить хоть какую-то технику и пересечь ею пляж у немцев шансы были минимальными. да и дальше пляж нужен - для логистики.

Техника шла во втором эшелоне, а для логистики имелись английские порты. Англичане могли успеть подорвать краны, но уж причалы бы точно достались немцам.

>При моем уважении к немеким талантам на войне я не могу признать их опытными десантниками.

Буквально накануне они успешно провели десанты в Норвегии. А вот опыта противодесантной обороны у бритов точно не было.

От	VLADIMIR
К	NetReader (26.09.2005 19:19:47)
Дата	27.09.2005 15:52:38

Re: [2Exeter] Ну...

Звиняйте, под 300 000 профессиональных солдат, прошедших традиционно сильную британскую школу стрельбы эвакуировались из Дюнкерка! Да и ополченцы были, в основном, ветеранами ПМВ. А как они умели стрелять, есть свидетельства фрицев (из-под Монса, в частности).

Ва как-то недооцениваете бритов. За свою землю они бы бились не так, как во Франции. Они ребята крепкие и приказы выполнять умеют.

ВК

От	NetReader
К	VLADIMIR (27.09.2005 15:52:38)
Дата	27.09.2005 16:27:51

Re: [2Exeter] Ну...

>Звиняйте, под 300 000 профессиональных солдат, прошедших традиционно сильную британскую школу стрельбы эвакуировались из Дюнкерка!

Звиняйте, "традиционно сильную британскую школу стрельбы" прошла в лучшем случае половина из этих 300 тыс. Остальные были французами и бельгийцами.

>Да и ополченцы были, в основном, ветеранами ПМВ. А как они умели стрелять, есть свидетельства фрицев (из-под Монса, в частности).

Ну конечно, мастерство не пропьешь (в пабе). А еще там было немало ветеранов англо-бурской войны, тоже с богатым боевым опытом.

>Ва как-то недооцениваете бритов. За свою землю они бы бились не так, как во Франции. Они ребята крепкие и приказы выполнять умеют.

А вы как-то их переоцениваете в смысле подраться за свою землю. Я уже писал тут про опыт Норманских островов. Или Вы думаете, что во Франции были какие-то не такие приказы, неправильные? Тогда какие основания полагать, что в Англии приказы вдруг стали бы другими?

От	VLADIMIR
К	NetReader (27.09.2005 16:27:51)
Дата	27.09.2005 17:09:57

Re: [2Exeter] Ну...

>Звиняйте, "традиционно сильную британскую школу стрельбы" прошла в лучшем случае половина из этих 300 тыс. Остальные были французами и бельгийцами.
------------------
Что-то вы переборщили. Не меньше 230-250000 были бриты.
-----------------------
>Ну конечно, мастерство не пропьешь (в пабе). А еще там было немало ветеранов англо-бурской войны, тоже с богатым боевым опытом.
----------------
Шутите? Ну-ну. разумеется, презрительное отношение к англосаксам у нас на форуме - признак хорошего тона. Чтож, переубеждать я вас не собираюсь.
-----------------------
>А вы как-то их переоцениваете в смысле подраться за свою землю. Я уже писал тут про опыт Норманских островов. Или Вы думаете, что во Франции были какие-то не такие приказы, неправильные? Тогда какие основания полагать, что в Англии приказы вдруг стали бы другими?
-----------------------------
Биться за французов им особо не хотелось, тем более что последние не проявили особенно боевого духа. В Норвегии бриты сражались вполне достойно, да и во Франции не брали ноги в руки. Чего бы это им вдруг так раслабиться и впасть в симпатиии к фрицу после ПМВ? Да и, по-моему, такой эпизод как Битва за Британию не указывает на малодушие и трусливость бритов.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	NetReader
К	VLADIMIR (27.09.2005 17:09:57)
Дата	27.09.2005 22:53:11

Re: [2Exeter] Ну...

>Что-то вы переборщили. Не меньше 230-250000 были бриты.

Не переборщил
http://www.hrono.ru/sobyt/1900sob/1932dunkerk.html
"До начала операции "Динамо" было перевезено 59,3 тыс. англичан; а с 26 мая по 4 июня - 278,8 тыс. человек, в т. ч. 139,8 тыс. англичан и 139 тыс. французов и бельгийцев."

>Шутите? Ну-ну. разумеется, презрительное отношение к англосаксам у нас на форуме - признак хорошего тона.

Ну, пивной животик, одышка и прочие возрастные болячки к 40 годам - явление вполне интернациональное. Иначе бы в армию до пенсии призывали. Или англосаксам возраст - не помеха, они и в 60 с полной выкладкой бегают благодаря особой диете, может быть?

>Биться за французов им особо не хотелось,
тем более что последние не проявили особенно боевого духа.

А как же исполнение приказов?

>В Норвегии бриты сражались вполне достойно, да и во Франции не брали ноги в руки.

И какие были там успехи?

>Чего бы это им вдруг так раслабиться и впасть в симпатиии к фрицу после ПМВ?

Это надо бы спросить у Мосли и его последователей.

>Да и, по-моему, такой эпизод как Битва за Британию не указывает на малодушие и трусливость бритов.

По-моему, слова "малодушие" и "трусливость" по отношению к бритам мною не употреблялись. А вот суперменов, готовых погибнуть за идею, среди них было не больше, чем среди других наций.

От	VLADIMIR
К	NetReader (27.09.2005 22:53:11)
Дата	28.09.2005 03:57:07

Re: [2Exeter] Ну...

>>Что-то вы переборщили. Не меньше 230-250000 были бриты.
>
>Не переборщил
> http://www.hrono.ru/sobyt/1900sob/1932dunkerk.html
>"До начала операции "Динамо" было перевезено 59,3 тыс. англичан; а с 26 мая по 4 июня - 278,8 тыс. человек, в т. ч. 139,8 тыс. англичан и 139 тыс. французов и бельгийцев."
-------------------
Значит, я ошибся.
--------------------------

>>Шутите? Ну-ну. разумеется, презрительное отношение к англосаксам у нас на форуме - признак хорошего тона.
>
>Ну, пивной животик, одышка и прочие возрастные болячки к 40 годам - явление вполне интернациональное. Иначе бы в армию до пенсии призывали. Или англосаксам возраст - не помеха, они и в 60 с полной выкладкой бегают благодаря особой диете, может быть?

--------------------------
Большинствув ветеранов было слегка за 40.
-----------------------------
>>Биться за французов им особо не хотелось,
>тем более что последние не проявили особенно боевого духа.

>А как же исполнение приказов?
----------------------
В общем, они на континенте их выполнили и толпами в плен сдаваться не бежали.
-------------------------------

>>В Норвегии бриты сражались вполне достойно, да и во Франции не брали ноги в руки.
>
>И какие были там успехи?
--------------------
Хотя бы бои за Нарвик. Да и на море немцам пришлось очень плохо.
------------------------

>>Чего бы это им вдруг так раслабиться и впасть в симпатиии к фрицу после ПМВ?
>
>Это надо бы спросить у Мосли и его последователей.
------------------
И много их было? Много ли битов пошло служить немцам? В один грузовик поместились.
-----------------------
>>Да и, по-моему, такой эпизод как Битва за Британию не указывает на малодушие и трусливость бритов.
>
>По-моему, слова "малодушие" и "трусливость" по отношению к бритам мною не употреблялись. А вот суперменов, готовых погибнуть за идею, среди них было не больше, чем среди других наций.
-------------------------------
Сражались они вполне пристойно,в первый период войны - особенно хорошо на море и в воздухе. И сказать им за это нужно спасибо. Моральный дух населения и ВС Великобритании в момент угрозы вторжения был очень высок, и немцы прекрасно это знали.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	NetReader
К	VLADIMIR (28.09.2005 03:57:07)
Дата	28.09.2005 04:37:44

Re: [2Exeter] Ну...

>Большинствув ветеранов было слегка за 40.

Или не слегка. Home Guards ведь не просто так обозвали "dads army".

>>А как же исполнение приказов?
>----------------------
>В общем, они на континенте их выполнили и толпами в плен сдаваться не бежали.

Но и насмерть не стояли. Как и в Норвегии.

>>Это надо бы спросить у Мосли и его последователей.
>------------------
>И много их было? Много ли битов пошло служить немцам? В один грузовик поместились.

С учетом того, что все население Норманских островов поместилось бы в два, не так уж мало. А за Мосли кое-где голосовало 20 процентов избирателей.

>Моральный дух населения и ВС Великобритании в момент угрозы вторжения был очень высок, и немцы прекрасно это знали.

Высокий моральный дух не поможет без винтовок и снарядов. Кроме того, это довольно зыбкая категория - сегодня он высок, а завтра наоборот.

От	Вулкан
К	NetReader (28.09.2005 04:37:44)
Дата	28.09.2005 09:45:43

По поводу Норвегии

Приветствую!
Англичане таки взяли Нарвик. И свертывание операции в Норвегии - это не заслуга егерей Дитлля, а наступление немцев во Франции. То есть боевые действия в Норвегии после этого потеряли смысл.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (28.09.2005 09:45:43)
Дата	28.09.2005 12:39:22

Re: По поводу...

>Англичане таки взяли Нарвик.

Но не разгромили Дитля, несмотря на АБСОЛЮТНОЕ превосходство на море и ГК ~~большого горшка~~ ЛК и отсутсвие у немцев пресловутого снабжения и тяжелого вооружения.

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (28.09.2005 12:39:22)
Дата	28.09.2005 13:00:31

Практически разгромили

Приветствую!
Немцы сами уже списали Дитлля и его егерей со счетов, и не будь наступления во франции, я думаю Северную Норвегию отвоевали бы быстро, благо сил у немцев уже не было. Причем прежде всего морских, то есть получилась бы та же ситуация, которую уже обсуждали - идти на пулеметы англичан без оружия с одним патроном на полк.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	NetReader
К	NetReader (26.09.2005 13:45:07)
Дата	26.09.2005 13:49:13

Пардон, правильный линк на гугль тут

http://maps.google.com/maps?q=london&ll=51.103063,1.265310&spn=0.022682,0.058219&t=k&hl=en

От	Дмитрий Козырев
К	VLADIMIR (26.09.2005 10:12:22)
Дата	26.09.2005 10:19:10

Re: [2Exeter] Ну...

> Речь идет не только о десантных судах, а об инженерной технике.

Например?

>Посмотрите на карты, на распространение маршевых болот, на крутизну и высоту берегов. Многое прояснится.

С удовольствем :) Скажите - где взять?

От	VLADIMIR
К	Дмитрий Козырев (26.09.2005 10:19:10)
Дата	26.09.2005 10:29:53

Re: [2Exeter] Ну...

>> Речь идет не только о десантных судах, а об инженерной технике.
>
>Например?
------------------------
Хорошо, Дмитрий, была ли у немцев техника для преодоления заболоченных маршевых "пляжей"? Что-то отдаленно напоминающее тот широкий набор машин, имеющихся у бритов к лету 1944 (а ведь те ее больше двух лет обкатывали! - см. мою заметку у Чобитка на сайте). Союзники высаживались на песок, на наболото - и то ведь имели даже джутовые дорожки для грузовиков и многое другое.
----------------------------
>>Посмотрите на карты, на распространение маршевых болот, на крутизну и высоту берегов. Многое прояснится.
>
>С удовольствем :) Скажите - где взять?
------------------------------
Вот так вот вы всегла готовы срезать бывшего комсомольца :-) Неужели в Росси нельзя найти подробный атлас Соединенного Королевства. ладно, даже хотя бы вспомните Пирл-Харбо - там есть кадры, "снятые" на фоне известняковых обрывов Южной Англии. Впрочем, этот тип берега вы можете увидеть и во многих доках по Битве за Британию. Ну просто прикиньте, каково на такие берега десантироваться. если говорить об устье Темзы, где, вроде, у немцев было много стрелок нариосвано по плану, то это вообще кранты - сплошные марши.

У меня сейчас со временм совсем плохо, но поищу фоты и карты.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Nachtwolf
К	VLADIMIR (26.09.2005 10:29:53)
Дата	26.09.2005 11:33:17

За статью спасибо, очень толково написано (-)

От	Дмитрий Козырев
К	VLADIMIR (26.09.2005 10:29:53)
Дата	26.09.2005 11:19:09

Re: [2Exeter] Ну...

>>> Речь идет не только о десантных судах, а об инженерной технике.
>>
>>Например?
>------------------------
>Хорошо, Дмитрий, была ли у немцев техника для преодоления заболоченных маршевых "пляжей"?

Я не уверен что для этого нужна специализированная техника. Эта рабета саперов и необходимые приемы и средства описаны инженерными наставлениями.

>Что-то отдаленно напоминающее тот широкий набор машин, имеющихся у бритов к лету 1944 (а ведь те ее больше двух лет обкатывали! - см. мою заметку у Чобитка на сайте). Союзники высаживались на песок, на наболото - и то ведь имели даже джутовые дорожки для грузовиков и многое другое.

За два года подготовки они разумеется могли разработать и выпустить технику и приспособления узко ориентированную на условия вполне конкретного места. Но можно ведь и "карандашом обойтись" (с) :) - какие проблемы изготовить береговые выстилки заранее из подруного материала?

>Неужели в Росси нельзя найти подробный атлас Соединенного Королевства.

они географические. А нужна топография, причем весьма подробная.

> на фоне известняковых обрывов Южной Англии. Впрочем, этот тип берега вы можете увидеть и во многих доках по Битве за Британию. Ну просто прикиньте, каково на такие берега десантироваться.

Про "белые скалы дувра" я читал и видел фото - потому я и пишу про топпографию - хотелось бы оценить протяженность пригодных для десантирования участков.

>то это вообще кранты - сплошные марши.

Кстати что такое "маршевые болота"?

От	VLADIMIR
К	Дмитрий Козырев (26.09.2005 11:19:09)
Дата	26.09.2005 11:44:20

Re: [2Exeter] Ну...

>Я не уверен что для этого нужна специализированная техника. Эта рабета саперов и необходимые приемы и средства описаны инженерными наставлениями.
--------------------
Я думаю, бриты не зря приспособили именно бронетехнику для решения задач преодоления прибрежной полосы препятствий. Иначе саперные части под огнем понесли бы огромные потери, да и выполнили бы они свои задачи?
----------------------------
>За два года подготовки они разумеется могли разработать и выпустить технику и приспособления узко ориентированную на условия вполне конкретного места. Но можно ведь и "карандашом обойтись" (с) :) - какие проблемы изготовить береговые выстилки заранее из подруного материала?
------------------------------
Это масштабная работа, и я не уверен, что это работа на недели.
------------------------------

>>Неужели в Росси нельзя найти подробный атлас Соединенного Королевства.
>

>Про "белые скалы дувра" я читал и видел фото - потому я и пишу про топпографию - хотелось бы оценить протяженность пригодных для десантирования участков.
-------------------------------------
Вероятно, определнные участки для этого были. Но сниженные участки побережья в приустьевых частях рек - именно самые заболоченные. Впрочем, прпоробую поискать соответствующие карты. Уверен, география берегов была не последним фактором, заствившим немцев отступиться от своих планов.
--------------------------
>>то это вообще кранты - сплошные марши.
>
>Кстати что такое "маршевые болота"?
------------------
marsh - ниже товарищ справделиво заметил - это болота в приливно-отливной зоне, когда вода застаивается в понижениях и там аккумулируются илы. Совсем плохо и для техники, и для людей.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	NetReader
К	VLADIMIR (26.09.2005 11:44:20)
Дата	26.09.2005 13:55:42

Re: [2Exeter] Ну...

>>Кстати что такое "маршевые болота"?
>------------------
>marsh - ниже товарищ справделиво заметил - это болота в приливно-отливной зоне, когда вода застаивается в понижениях и там аккумулируются илы. Совсем плохо и для техники, и для людей.

Это характерно для устья Темзы, куда немцы не собирались соваться.

От	Дмитрий Козырев
К	VLADIMIR (26.09.2005 11:44:20)
Дата	26.09.2005 11:55:58

Re: [2Exeter] Ну...

>Я думаю, бриты не зря приспособили именно бронетехнику для решения задач преодоления прибрежной полосы препятствий.

Конечно не зря. Есть припятсвие, есть время и средства. Отчего бы и не?

>Иначе саперные части под огнем понесли бы огромные потери,

Мне представляется неск. разный характер обороны немцев в 1944 и англичан в 1940 - в пользу немцев. Нет?
Однако напоминаю, что инженерные части всю ВМВ работали под огнем - в "обычных" полевых сражениях. И выполняли свои задачи.

>>- какие проблемы изготовить береговые выстилки заранее из подруного материала?
>------------------------------
>Это масштабная работа, и я не уверен, что это работа на недели.

нет не очень. Судя по наставлениям это часы (дни) и подручные материалы.

>>Про "белые скалы дувра" я читал и видел фото - потому я и пишу про топпографию - хотелось бы оценить протяженность пригодных для десантирования участков.
>-------------------------------------
>Вероятно, определнные участки для этого были. Но сниженные участки побережья в приустьевых частях рек - именно самые заболоченные. Впрочем, прпоробую поискать соответствующие карты. Уверен, география берегов была не последним фактором, заствившим немцев отступиться от своих планов.

Разумеется. Но тут мне бы как раз интересно и саому оценить.

От	VLADIMIR
К	Дмитрий Козырев (26.09.2005 11:55:58)
Дата	26.09.2005 12:09:16

Re: [2Exeter] Ну...

От	Дмитрий Козырев
К	VLADIMIR (26.09.2005 12:09:16)
Дата	26.09.2005 12:21:56

Re: [2Exeter] Ну...

>>Однако напоминаю, что инженерные части всю ВМВ работали под огнем - в "обычных" полевых сражениях. И выполняли свои задачи.
>----------------------------------
>Все-таки, есть своия специфика у крупномасштабной десантной операции. Опыта у немцев не было.

Традиционно я на это отвечаю, так - "в кампаниях 1939-1941 гг немцы продемонстрировали высокую способность к успешной реализации различных тактических и оперативных новаций" :)

>Напомню вам, что в литературе несколько раз проскаивала фраза, что без опыта Галлиполи союзникам не удалась бы Нормандия (которая во многом хорошо удалась потому, что союзники, в общем-то, обдурили немцев с местом высадки, а удалось бы немцам это сделать - это еще вопрос).

А у немцев был к примеру опыт захвата балтийских островов в 1917 :) (который я просто уверен - был использован при успешном же проведении захвата Норвегии)

>Но время работало совсем не на немцев.

Это несомненно. Но указаные мелочи были величинами куда менее значимого порядка.
Вообще я ранее же писал, что говоря об альтернативе надо рассматривать ситуацию не с июня 1940 - а с более раннего времени, т.е. вообще говоря немцам следовало бы рассматривать высадку в Британии как логическое продолжение кампании во Франции, т.е. заранее спланировать эту операцию, начинать подготовку к ней, в ходе кампании - приложить максимум усилий к срыву эвакуации БЭК на остров и т.п.

>За мной будет должок в смысле карт. Попробую.

Буду очень, очень признателен.

>Я, кстати, не считаю, что физико-егграфический фактор здесь был главным.

может не самым но одним из. По крайней мере он участвовал в конфликте между ОКМ и ОКХ - т.к. армейцы хотели широкий фронт высадки, а моряки не имели сил чтобы его прикрыть.

>В любом случае важнейшими факторами были бы господство на море и в воздухе. Ни о том, ни о другом речи не шло.

На море - несомненно. А воздухе - тут вопрос - нужно ли оно было абсолютным над всей Южной Англией (как добивались) или достаточно было бы локального - над каналом и р-нами высадки.

От	VLADIMIR
К	Дмитрий Козырев (26.09.2005 12:21:56)
Дата	26.09.2005 12:42:17

Re: [2Exeter] Ну...

От	Nail
К	Дмитрий Козырев (26.09.2005 11:19:09)
Дата	26.09.2005 11:27:22

Re: [2Exeter] Ну...

>>то это вообще кранты - сплошные марши.
>
>Кстати что такое "маршевые болота"?

Прибрежные болота в приливно-отливной зоне с солоноватой водой и на вязкой грязью.

All the best!
Nail

От	Вулкан
К	NetReader (25.09.2005 00:37:52)
Дата	26.09.2005 09:53:03

Re: [2Exeter] Ну...

Приветствую!
>>Победоносная высадка в Англии в 1940 г была невозможна в принципе, уважаемый NetReader, и тот факт, что немцы свернули эту авантюру является лучшим свидетельством в подтверждение этого вывода.
>
>Свернули - несомненный факт, но не факт, что именно из-за принципиальной невозможности. В конце концов, победа в войне на двух фронтах для Германии была также принципиально невозможна - и что? Это остановило Гитлера?

Ага. И на Америку не напали не из-за принципиальной невозможности, а потому что Гитлеру все в голову не пришло.

>>Тем, что они не оборудованы для высадки на необорудованное побережье. Собственно, это и убило всю затею - по данным ОКМ, разгрузка даже малых транспортов занимала бы от 24 до 72 ч, что делало осуществление такой разгрузки в условиях противодействия противника просто нереальным.
>
>А как насчет "зибелей"? Сколько их было к августу, и сколько немцы могли бы наклепать за месяц при достаточном усердии?

Нисколько. Это еще к тому времени было ноу-хау.

>>Проблема в том, что дошли в условиях господства в Канале своего флота, минимального противодействия ВМС противника. При высадке в Англии ничего этого у не немцев не было бы.
>
>Эффективность противодействия англичан ночному переходу остается под большим вопросом. С наступлением дня переход прикрывается превосходящими силами немецких ВВС, что сильно осложняет задачу для Роял Нэви.

Эффективность ночного выхода остается под большим вопросом.

>>Кроме того, основную долю перевозок в ходе высадки немцы по понятным причинам планировали осуществлять не по кратчайшему пути в районе Дюнкерка, а из голландских и бельгийских портов, что вынудило бы тихоходные плавсредства только на переход к месту высадки тратить 24 ч и более, и делало очень зависимой всю операцию от погоды.
>
>А вот с этим никто и не спорит. Но эта зависимость играет ключевую роль только на самой ранней стадии операции, и с большой вероятностью окно с благоприятными условиями нашлось бы.

Вы понять не можете, что ИМЕННО НЕВОЗМОЖНОСТЬ ОБЕСПЕЧИТЬ УСЛОВИЯ ДЛЯ НАЧАЛЬНОЙ СТАДИИ ОПЕРАЦИИ, именно первый месяц, и делает невозможными все ваши благоприятные условия для сухопутных баталий на Острове.

>>Тем не менее факт - крупные успешные десанты в ВМВ без этого не производились. Обе советские высадки в Керчи были немцами локализованы не в последнюю очередь именно по этой причине.
>>Немцы, кстати, все это хорошо понимали - иначе бы не затевали массовое строительство БДБ, лихтеров и "Зибелей".
>
>Я не возражал ни в коем случае, что десантные средства - это хорошо. Я возражал против тезиса, что десант принципмально невозможен без БДК, которые бы брали на борт по 5-10 танков и батальон пехоты. На чем там тащили Матильды в Дьепп (то, что их пожгли - отдельный вопрос)? Нужно учитывать и факт, что наземная оборона англичан вовсе не была крепким орешком, т.е. даже десяток легких танков у немцев был бы серьезной силой.

Вы наверное апологет Гудериана? Это он там Брест танками штурмовал?..)) Почитайте о результатах. А теперь учтите, что вы идете С МОРЯ.

>>Главная поддержка флота при осуществлении десантной операции - это нейтрализация флота противника. Чего немцам не светило ни при каком раскладе.
>
>Хорошо, тогда поговорим о терминах. Что такое нейтрализация флота противника?
Либо уничтожение, либо блокирование.
>ИМХО - это создание ему таких условий, чтобы он не смог помешать операции. Что делали бы англичане, если одновременно с началом высадки немецкий флот вышел бы в море? Бросили бы они все силы в Канал, или отвлеклись бы все же на новенький Бисмарк?
Ага. Бисмарк без ГК и устранения недочетов - страшная сила.
>Напомню, что у англичан не могло быть уверенности, что высадка - не отвлекающая операция для перегона главных немецких сил в Брест, например.
Конечно, ведь вы же уже все решили..)))
>>И чем это помешает английскому флоту разбираться со сборищем барж вторжения в Канале??
>
>Чтобы начать разбираться, надо бы оказаться поближе к месту действия. А мины и подлодки - фактор, этому мешающий.

Ага. А баржам стало быть - помогающий..))) Вы зажигаете уже по полной..)))

>>во-первых, основную угрозу для флота вторжения представляли и так находящиеся в Канале британские легкие силы;
>
>Это верно. Но бритам предстояло еще этот флот найти и организовать эффективное противодействие. На минуточку, баржа - не авианосец, чтобы перетопить хотя бы 10%, нужно создать неслабую плотность огня, да еще ночью. Есть уверенность, что у легких сил хватило бы топлива и БК для этого?

Будут бить баржи по принципу Глоуорма - тараном...)))))

>>во-вторых, атаки ПЛ против боевых кораблей, особенно легких и скоростных, вообще относительно малоэффективны.
>
>Вообще многое относительно. Насколько снизит эффективность действий англичан потеря хотя бы пары крейсеров и одного ЛК, не в свете формального ослабления сил, а в свете утери инициативы?

Ответ - ни насколько. Потому что им в отличе от немцев не надо дрожать над каждым эсминцем или крейсером.

>>Они не идиоты, но в ваших словах действительно есть противоречие. Действия ПЛ вблизи своих минных заграждений - вещь рискованная.
>
>Однако риск не отменяет таких действий.
Значит по вашему - идиоты.
>>Кроме того, в условиях активности значительных легких сил противника у ПЛ элементарно возникнут проблемы с зарядкой батарей и вентиляцией. Это именно не центр Атлантики.
>
>Можно предположить, что в связи с ограниченностью ТВД батареи будут расходоваться экономнее, чем в центре Атлантики, а вентиляция не требует так много времени, как зарядка.
Ну выиграли вы два лишних часа. Так все-таки как заряжать-то будем?
>>Столкновение с любым английским линкором для Ш и Г очевидно небезопасно.
>
>Очевидно. Но - "а кому сейчас легко?". Вот в том числе поэтому Редер и не горел желанием ввязываться в это дело.

Открытым текстом - столкновение с любым ЛК Ш и Г - это пипец Ш и Г. Так понятнее? Тем более они в ремонте и выйти никуда не могут.

>>Таким образом, в начале сентября в Anti-Invasion Fleet только непосредственно входило семь крейсеров и до 40 эсминцев, не считая того, что могли быть задействованы все прочие корабли в Метрополии и даже соединение Н.
>
>А возможно ли набросать диспозицию английских кораблей по базам на начало сентября?

См. ниже
>>И чего? В чем проблема их действий против речных барж?
>
>Что, все 700 тральщиков непосредственно в Канале? Представляется с трудом. Конечно же они размазаны по всем портам, как и прочие легкие силы, поскольку ежедневно нужны в других местах. А значит, к месту действия бОльшая часть этих сил просто не успевает вовремя.
Тогда быстро читать, читать и еще раз читать.
>>Как раз наоборот, англичане были настолько уверены в своей обеспеченности на море, что весь август и сентябрь переводили корабли из Метрополии в Средиземное море.
>
>Но при этом на суше создавали "dads army" с берданками и рыли окопы. Наверное, это тоже от уверенности. Не объяснялся ли перевод излишков кораблей подальше простым соображением - чтоб врагу не досталось, в случае чего?

И что? Это что-то доказывает? У вас логика просто убийственная: если человек в рассцвете сил идет к нотариусу составлять завещание - все. Потенциальный труп.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Ostgott
К	Вулкан (26.09.2005 09:53:03)
Дата	26.09.2005 14:16:09

Ошибка.

>Ага. Бисмарк без ГК и устранения недочетов - страшная сила.
ГК - был смонтирован. Системы управления огнем можно было бы взять, задержав советский заказ. Боеспособность неосвоенного экипажем корабля - основная проблема.
C уважением, Ostgott.

От	petrovich
К	Ostgott (26.09.2005 14:16:09)
Дата	27.09.2005 13:42:17

Re: Ошибка.

>ГК - был смонтирован. Системы управления огнем можно было бы взять, задержав советский заказ.

Вроде СССР заказывал СУО для тяжелого крейсера - разве ее можно было использовать на Бисмарке?

А сделать другую -времени не хватало ИМХО.

C уважением,
petrovich.

От	Banzay
К	petrovich (27.09.2005 13:42:17)
Дата	27.09.2005 13:50:03

Можно, цена Хипперов потому и запредельная в основном из-за СУАО... (-)

От	Вулкан
К	Ostgott (26.09.2005 14:16:09)
Дата	26.09.2005 14:41:18

Благодарю за поправку (-)

От	Exeter
К	NetReader (25.09.2005 00:37:52)
Дата	25.09.2005 01:46:23

Повторяю - ну чего Вы спорите?

От	Scharnhorst
К	Exeter (25.09.2005 01:46:23)
Дата	26.09.2005 14:44:54

Re: И правда, чего Вы спорите?

Уважаемый Еxeter!
Ну Вам-то зачем тратить время на глупые споры, идущие почти неделю. И без того понятно, что у человека крупные проблемы не толькв области познаний, но и в области психологии, раз спорит с таким упорством об очевидных вещах...

С уважением, Scharnhorst

От	поручик Бруммель
К	Scharnhorst (26.09.2005 14:44:54)
Дата	26.09.2005 16:00:47

Re: И правда,...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Уважаемый Еxeter!
>Ну Вам-то зачем тратить время на глупые споры, идущие почти неделю. И без того понятно, что у человека крупные проблемы не толькв области познаний, но и в области психологии, раз спорит с таким упорством об очевидных вещах...

Так он и не спорил, спорил я. Ув. эксетер читал, читал, да не вытерпел. :)))

>С уважением, Scharnhorst
C уважением п-к Бруммель

От	NetReader
К	Scharnhorst (26.09.2005 14:44:54)
Дата	26.09.2005 15:54:33

Re: И правда,...

>об очевидных вещах...

Действительно. "Миллионы леммингов не могут ошибаться"(с)

От	поручик Бруммель
К	NetReader (26.09.2005 15:54:33)
Дата	26.09.2005 16:02:00

Re: И правда,...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>об очевидных вещах...
>
>Действительно. "Миллионы леммингов не могут ошибаться"(с)

Зря иронизируете. Это уже тяжелая артиллерия появилась. Правда стрелять по Вам она не будет.
C уважением п-к Бруммель

От	объект 925
К	Scharnhorst (26.09.2005 14:44:54)
Дата	26.09.2005 14:49:38

Ре:Но но

:))
Лично я узнал много для себя нового. ИМХО и я такой не один.
Алеxей

От	Alexsoft
К	Exeter (25.09.2005 01:46:23)
Дата	25.09.2005 13:23:01

"Одни говорят что Бог есть..."(с)

>Е:
>Да причем тут наземная оборона? "У Афин деревянные стены". Шансы довезти что-либо и организованно высадить при господстве противника на море нереальны.

>Е:
>Вы что-то совсем уже смешные вещи пишете. Эсминцам и траулерам хватит топлива, чтобы у своих портов плавать многими днями, если не неделями :-)) Насчет "ночи" - этот анекдот я Вам уже разъяснил. Боекомплект, конечно, хорошо бы беречь, поэтому топить баржи можно тараном :-))
Афины, тараны ...:)
Допустим есть некоторое морское государство Х. Находится в море на некотором расстоянии от континента, те отделено от него Морем. Обладает внушительным флотом, его противник Y обладает более слабым флотом и про численности и по качеству. Результат классического морского сражения предопределён заранее. При этом Х обладает слабой сухопутной армией, Y- очень сильной. Но , опять-же, в силу Флота- высадка на государство Х невозможна.
Вопрос.
Ваше мнение- каковы шансы того, что Y завоюет государство Х?

От	NetReader
К	Exeter (25.09.2005 01:46:23)
Дата	25.09.2005 13:21:41

Re: Повторяю -...

>Вообще-то это именно факт. ОКМ было против операции, считая ее нереальной - по крайней мере. в 1941 г. См., например, дневник Гальдера, запись от 30.07.

К тому времени Гальдер уже вовсю работал над Барбароссой. Все силы предполагалось бросить туда. Естественно, в таких условиях провести Зеелеве было нереально.

>Не понял. Гитлер напал на СССР именно для того, по его разумению, чтобы второй фронт и не получить.

Гитлер уже имел фронт с Англией к моменту нападения на СССР. Велись активные боевые действия, пусть и не на суше.

>Какие "зибели", Вы о чем? "Зибели" были ПРИДУМАНЫ где-то в августе 1940 г, а вступили первые в строй в мае 1941 г :-))

Ну то есть немцы догадались про их полезность достаточно быстро, но очень неспешно строили эти корыта к следующему назначенному сроку высадки.

>А клепали их по сотне в год в примерно.

У меня вопрос был - "сколько можно построить при достаточном усердии?" Насколько помнится, никаких технологических чудес в зибелях нет, организовать их массовое производство трудностей не представляло, и к сентябрю 40го немцы вполне могли ПРИ ЖЕЛАНИИ иметь по крайней мере несколько десятков. Допущение неверное?

>Какому ночному переходу? Вы собираетесь сборище самотопов посылать ночью??? Может еще и высаживаться ночью?

Именно так немцы и собирались сделать, вообще-то.

>Да-да, много они наприкрывали. В ходе битвы за Англию немецкие ВВС не то что победить британские ВВС оказались не в состоянии, но даже порты флота вторжения защиить не смогли, где британцы за сентябрь, и не слишком уж активничая, перетопили 12 проц тевтонской коллекции барж.

В ходе Битвы за Британию воздушные бои шли в основном над Южной Англией, что несколько дальше, чем Канал, Тем не менее, даже в выгодных для англичан условиях немцы постепенно оттесняли их вглубь страны. Что касается сентябрьских успехов RAF - к этому времени флот вторжения был уже неактуален, а какой смысл биться за ненужный предмет?

>Эта зависимость играет ключевую роль на ЛЮБЫХ стадиях операции, более того - после высадки основную часть подвоза пришлось бы переносить на порты Бельгии и Голландии.

Только эти перевозки делались бы уже не баржами, а на вполне мореходных транспортах.

>крупные корабли британского флота, собственно, в противодействии десанту и не собирались особо использовать - только на крайний случай. Зачем им переть в Канал? С истребленим коллекции барж легко бы справились эсминцы, катера и вооруженные траулеры.

...за которыми без прикрытия крупных кораблей, в свою очередь, могли бы охотиться немецкие эсминцы и крейсера.

>Какой "Бисмарк"? Он вошел в строй только весной 1941 г реально. И какая связь между противодействием "Бисмарку", возникни он из ниоткуда, и избиением барж в Канале?

Потому что Бисмарк (пусть и не вполне боеготовый) вполне мог устроить избиение английким легким силам и погром на берегу. Адмиралтейство не могло не учитывать такую возможность.

>Вот для этого "Худ" с "Роднеем" в Розайт и перевели. Чтоб немцам хватило бы ума не вытаскивать в море свои жалкие считанные большие кораблики. Немцам ума хватило.

>откуда возьмутся мины в массовых количествах у британского берега я не понял.

Оттуда же, откуда они брались в реальности - с самолетов.

>Когда через Канал поползут 2000 самотопов в виде речных барж - искать ничего не потребуется. Как и "организовывать противодействие" :-))

Восхитительная уверенность здесь и далее :)

>И много они потеряли линкоров и крейсеров от ПЛ в Норвегии, где ходили толпами?

И много в Норвегии было немецких ПЛ?

>>31 июля фактический отбой дал не Гальдер, а Гитлер. Именно поэтому дальше им занимались спустя рукава и для галочки.
>
>Е:
>Угу, а Гитлеру святой дух дать отбой подсказал. А может быть, все-таки, к верховному главнокомандующему пришел начальник штаба ОКХ и доложил соображения штабов по этому поводу?

Может быть. А может быть, у Гитлера по независящим соображений штабов причинам возникли свои соображения относительно приоритетов операций.

От	поручик Бруммель
К	NetReader (25.09.2005 13:21:41)
Дата	25.09.2005 15:36:11

Ознакомтесь хотя бы вот с этим.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>
>И много в Норвегии было немецких ПЛ?

http://www.navycollection.narod.ru/battles/WWII/Hartmut_aut/CodeHartmut.htm
C уважением п-к Бруммель

От	NetReader
К	поручик Бруммель (25.09.2005 15:36:11)
Дата	25.09.2005 22:57:26

Ознакомился

"Даже придирчивый разбор атак установил, - продолжает бывший командующий подводными силами, - что если бы торпеды были исправны, мы имели бы попадания в следующих случаях: из четырех выстрелов по линейному кораблю - одно попадание; из 12 выстрелов по крейсерам - семь попаданий; из 10 выстрелов по эсминцам - семь попаданий; из пяти выстрелов по транспортам - пять попаданий… Если бы восемь торпед "U 47" не отказали, все дальнейшие действия англичан под Нарвиком выглядели бы совершенно иначе".

Очень неплохая результативность попаданий, хотя рядом Эксетер писал, что де попасть в военный корабль практически невозможно :)
Т.е., беда немцев была не в том, что не могли найти и попасть, а в ненадежных торпедах. Так что, они никаких выводов по результатам "торпедного кризиса" не сделали, и надежность торпед не повысили?

От	Exeter
К	NetReader (25.09.2005 22:57:26)
Дата	26.09.2005 01:15:40

Это именно мнение Деница

Который естественно все валил на торпеды. Типа - как же такой герой как Прин, может промазать?! Никакого "придирчивого разбора атак" в 1940 г производиться и не могло, поскольку единственными доступными данными были именно реляции командиров ПЛ. Которые тоже, угадайте, что винили.

С уважением, Exeter

От	NetReader
К	Exeter (26.09.2005 01:15:40)
Дата	26.09.2005 13:12:21

Конечно, Деницу и командирам ПЛ можно не верить

И конечно, немцы могли и приврать в чем-то. Но проблемы с торпедами отмечались и в соперничающем ведомстве, у Геринга. Так что не все так однозначно.

От	поручик Бруммель
К	NetReader (25.09.2005 22:57:26)
Дата	25.09.2005 23:36:45

Теперь ознакомтесь вот с этим. :)

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>"Даже придирчивый разбор атак установил, - продолжает бывший командующий подводными силами, - что если бы торпеды были исправны, мы имели бы попадания в следующих случаях: из четырех выстрелов по линейному кораблю - одно попадание; из 12 выстрелов по крейсерам - семь попаданий; из 10 выстрелов по эсминцам - семь попаданий; из пяти выстрелов по транспортам - пять попаданий… Если бы восемь торпед "U 47" не отказали, все дальнейшие действия англичан под Нарвиком выглядели бы совершенно иначе".

>Очень неплохая результативность попаданий, хотя рядом Эксетер писал, что де попасть в военный корабль практически невозможно :)

Во-первых Эксетер писал следущее:
"атаки ПЛ против боевых кораблей, особенно легких и скоростных, вообще относительно малоэффективны."

Что вполне разумно ибо в легкий и скоростной корабль шанс попасть весьма мизерный. Лодка может стрелять по нему только находясь в неподвижном и очень выгодном для залпа положении. Затем нужно иметь стальные нервы, чтобы палить в ЭМ с расстояние от км и меньше, потому как если будет промах или с ЭМ заметят торпеды и он сможет увернутся, то начнется охота и лодке может наступить полнейший кабздец.
Во-вторых нужно различать стрельбу по варшипам в открытом море и в фиордах. Лодки там находились в подводном и позиционном положении, а корабли не носились со скоростью 25 узлов, что очень сильно повышает шансы меткой стрельбы. Вернее пробовали носится, но после того, как ТКР на скалу напоролся, перестали.
>
>Т.е., беда немцев была не в том, что не могли найти и попасть, а в ненадежных торпедах. Так что, они никаких выводов по результатам "торпедного кризиса" не сделали, и надежность торпед не повысили?

Именно так. Прежде чем допустить ПЛ к стрельбе боевыми торпедами, она сначала делала 120 залпов сжатым воздухом и учебными торпедами(пополам). Так что стрелять то они умели. Тем более примеры стрельбы Кречмера, Мютцельбурга и подобных наглядно показывают, что принцип "одна торпеда-одно судно" еще, как действует.
Выводов сделали целый ворох. Дениц еще в 1939 году в КТВ писал от том, что 30 процентов выстрелов уходят в "молоко" по неясным причинам. Была куча разбирательств, кое кого из торпедного начальства отдали под трибунал, дело дошло до того, что выяснение деффекта торпед поручили лицу гражданскому, потому что своим уже не верили. Но до января 1942 года истинную причину брака торпед установить так и не удалось. все призошло случайно, во время похода Отто Итес, командир U-94, занялся проверкой торпед и обнаружил " избыточнное давление в отделении гидростата, возникшее в результате утечки воздуха". От магнитных взрывателей немцы отказались окончательно после Июньского рейда 1940 U-37 когда торпеды с этими взрывателями попадали, но не взрывались. После Норвегии их пытались усовершенствовать, но в Июне повторилось тоже саме, поэтому перешли опять к "старым добрым" контактным.

Хотите более подробно читайте это:
http://militera.lib.ru/h/donitz/07.html
http://militera.lib.ru/h/donitz/20.html
C уважением п-к Бруммель

От	Stein
К	поручик Бруммель (25.09.2005 23:36:45)
Дата	26.09.2005 00:11:38

Re: Теперь ознакомтесь...

>потому как если будет промах или с ЭМ заметят торпеды и он сможет увернутся, то начнется охота и лодке может наступить полнейший кабздец.
Авиации немцев на Каналом просто нет? И все ЭМ плюнут на десант и займуться охотой?

>Во-вторых нужно различать стрельбу по варшипам в открытом море и в фиордах.
Канал мало похож на открытое море. Плюс направление движения их только одно - к десанту.

> " избыточнное давление в отделении гидростата, возникшее в результате утечки воздуха".
Если утечка, то как избыточное?

От	поручик Бруммель
К	Stein (26.09.2005 00:11:38)
Дата	26.09.2005 00:48:41

Re: Теперь ознакомтесь...

От	Stein
К	поручик Бруммель (26.09.2005 00:48:41)
Дата	26.09.2005 01:44:40

Re: Теперь ознакомтесь...

>Ну и где была эта авиация , когда 24 мая Люта травили 21 час 4 британских ЭМ? :)
А что, десант уже был в пути?:D Это точка концентрации всего и вся.
И ЭМ собираются гонять подлодки по 20часов? 4ЭМ*скока там подлодок у немцев? Тогда немцы уже дааааааавно высадились и Лондон заняли......

>Вы знаете много примеров попадания торпед в ЭМ на идущих на скорости?
Мины немцы тож не не способились раставить. Ну что за идеоты, прости господи..... У ЭМ, идущин на скорости, всего то проблем - мины, авиация, ПЛ, может еще береговая артилерия. Проблемы, сильно влияющии и на скорость. Не считая других параметров, типа время жизни.

> К тому же, когда Вы собираетесь вводить в Канал лодки и сколько их дойдет туда и сколько боеспособных ПЛ останется ко времени высадки не задумывались?
Только об этом и думаю. Собираюсь вводить и думаю, скока ЭМ туда дойдет, и скока из них останется боеспособными,ко времени высадки?

ЗЫ Про давление понял. Спасибо.

От	поручик Бруммель
К	Stein (26.09.2005 01:44:40)
Дата	26.09.2005 02:11:08

Re: Теперь ознакомтесь...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Ну и где была эта авиация , когда 24 мая Люта травили 21 час 4 британских ЭМ? :)
>А что, десант уже был в пути?:D Это точка концентрации всего и вся.
>И ЭМ собираются гонять подлодки по 20часов? 4ЭМ*скока там подлодок у немцев? Тогда немцы уже дааааааавно высадились и Лондон заняли......

Не хочется повторятся.
Посмотрте мои постинги и Эксетора по поводу специфики нахождения ПЛ в Канале. Простите, но некторые люди почему то считают, что ПЛ в КАнале это серьезная угроза англиским кораблям и судам. Но !! Никто почему то и не думает поинтересоватся, что считали по этому поводу сами командиры подводных лодок. А они очень сильно не ЛЮБИЛИ оперировать там по определенным причинам. Но некоторые участники нашего форума почему то на это предпочитают поплевывать на их мнение.

>>Вы знаете много примеров попадания торпед в ЭМ на идущих на скорости?
>Мины немцы тож не не способились раставить. Ну что за идеоты, прости господи..... У ЭМ, идущин на скорости, всего то проблем - мины, авиация, ПЛ, может еще береговая артилерия. Проблемы, сильно влияющии и на скорость. Не считая других параметров, типа время жизни.

чьих мин? Немецких? Их там, что сотни что ли плавали?
береговая артиллерия? Попасть в ЭМ пилящий со скоростью более чем в 20 узлов? Это какой же скорострельностью и каким количеством батарей немцы должны били обладать? :)
Про ПЛ уже писали.
Авиация да, это серьезно. Только что у Англии не было истребительной авиации?

>> К тому же, когда Вы собираетесь вводить в Канал лодки и сколько их дойдет туда и сколько боеспособных ПЛ останется ко времени высадки не задумывались?
>Только об этом и думаю. Собираюсь вводить и думаю, скока ЭМ туда дойдет, и скока из них останется боеспособными,ко времени высадки?

ЭМ ? ПЛ видимо.

>ЗЫ Про давление понял. Спасибо.

Пожалуйста.
C уважением п-к Бруммель

От	Stein
К	поручик Бруммель (26.09.2005 02:11:08)
Дата	26.09.2005 02:55:01

Re: Теперь ознакомтесь...

>Не хочется повторятся.
Мне то же.

>Посмотрте мои постинги и Эксетора по поводу специфики нахождения ПЛ в Канале. Простите, но некторые люди почему то считают, что ПЛ в КАнале это серьезная угроза англиским кораблям и судам.
Не, они там просто погулять вышли/выдут.

> Но !! Никто почему то и не думает поинтересоватся, что считали по этому поводу сами командиры подводных лодок.
А кто их собственно спрашивает? Арбайтен! Лос! Командиров танков на Курской дуге тож не бось опрашивали, "а как, дорогой хер, вы оценивайте ваши шанцы выжить и пойдете Вы в принципе в эту дурацкую атаку?"

> А они очень сильно не ЛЮБИЛИ оперировать там по определенным причинам.
Под Москвой или в Сталинграде некоторые тож не любили разные весчи, типа мороза, но тем не менее что то делали.

>чьих мин? Немецких? Их там, что сотни что ли плавали?
Тык к операции и по более можно поставить.

>береговая артиллерия? Попасть в ЭМ пилящий со скоростью более чем в 20 узлов? Это какой же скорострельностью и каким количеством батарей немцы должны били обладать? :)
Сколько нужно. Тем более Ваши ЭМ за ПЛ охотятся именно на 20 узлах..... :) В минных полях. И под острелом БА. Что там с десантом, им уже давно до фени.....

>Про ПЛ уже писали.
Что?

>Авиация да, это серьезно. Только что у Англии не было истребительной авиации?
Была. Тут вопрос, кто выграет битву за Канал остается открытым. Я за немцев.

>ЭМ ? ПЛ видимо.
Именно ЭМ.

Они ж не в вакууме до десанта чапать то будут. Им еще по 20 часаов за каждой ПЛ гонятся....

От	поручик Бруммель
К	Stein (26.09.2005 02:55:01)
Дата	26.09.2005 03:21:55

Re: Теперь ознакомтесь...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Не хочется повторятся.
>Мне то же.

>>Посмотрте мои постинги и Эксетора по поводу специфики нахождения ПЛ в Канале. Простите, но некторые люди почему то считают, что ПЛ в КАнале это серьезная угроза англиским кораблям и судам.
>Не, они там просто погулять вышли/выдут.

Если Ваши ответы и далее будут болистать такой информативностью боюсь нам будет сложно говорить.

>> Но !! Никто почему то и не думает поинтересоватся, что считали по этому поводу сами командиры подводных лодок.
>А кто их собственно спрашивает? Арбайтен! Лос! Командиров танков на Курской дуге тож не бось опрашивали, "а как, дорогой хер, вы оценивайте ваши шанцы выжить и пойдете Вы в принципе в эту дурацкую атаку?"

Не понял иронии. BdU в течении 1-го года никаких операций, кроме минных постановок в Канале не планировало.То бишь никто из руководства немецкого подплава не собирался рисковать своими немногочисленными специалистами. Не путайте сливки с простоквашей.

>>чьих мин? Немецких? Их там, что сотни что ли плавали?
>Тык к операции и по более можно поставить.

Ох ка мне это все надоело. Ну и каким же образом? ( в сотый раз спрашиваю)

>>береговая артиллерия? Попасть в ЭМ пилящий со скоростью более чем в 20 узлов? Это какой же скорострельностью и каким количеством батарей немцы должны били обладать? :)
>Сколько нужно. Тем более Ваши ЭМ за ПЛ охотятся именно на 20 узлах..... :) В минных полях. И под острелом БА. Что там с десантом, им уже давно до фени.....

Что за бред.
В каких полях? В своих что ли? так за ПЛ в минном поле охотится не надо, сама утопнет.
В немецких и что там их много было?
Это Ваши ЭМ видимо так делают, я говорил об идущих на всиречу десанту.
Скотлько БА было у немцев в сентябре?

>>Про ПЛ уже писали.
>Что?

Читайте постинги. ей богу, не писать же одно и тоже десять раз.

>>Авиация да, это серьезно. Только что у Англии не было истребительной авиации?
>Была. Тут вопрос, кто выграет битву за Канал остается открытым. Я за немцев.

Это ваше личное мнение. Немцам в реальности ничего выиграть не удалось.

>>ЭМ ? ПЛ видимо.
>Именно ЭМ.

Я Вам о ПЛ говорил.

>Они ж не в вакууме до десанта чапать то будут. Им еще по 20 часаов за каждой ПЛ гонятся....

Ражвожу руами. Я где то писал, что они 20 часов за лодками гонялись?
C уважением п-к Бруммель

От	Nachtwolf
К	Stein (26.09.2005 00:11:38)
Дата	26.09.2005 00:27:48

Смотрим Крит

>Авиации немцев на Каналом просто нет? И все ЭМ плюнут на десант и займуться охотой?

Над Критом немецкой авиации хоть завались

>Канал мало похож на открытое море. Плюс направление движения их только одно - к десанту.

Направление движения британцев тоже было известно - к десанту. И что, удалась высадка с моря?

От	Stein
К	Nachtwolf (26.09.2005 00:27:48)
Дата	26.09.2005 01:27:10

НЕ Смотрим Крит

>Над Критом немецкой авиации хоть завались
Крит и Канал немного разные вещи.

>>Канал мало похож на открытое море. Плюс направление движения их только одно - к десанту.
>
>Направление движения британцев тоже было известно - к десанту. И что, удалась высадка с моря?
С воздуха удалась. Значим строить немцам ВДВ по полной програме.

От	Nachtwolf
К	Stein (26.09.2005 01:27:10)
Дата	26.09.2005 11:12:30

Конечно, от неприятного зрелища лучше отворачиватся

А ещё можно и одеяло на голову натянуть и убеждать семя - мне не страшно, мне не страшно

>>Над Критом немецкой авиации хоть завались
>Крит и Канал немного разные вещи.

Разница есть, но она в основном не в вашу пользу. На Крите сложнее вычислить как время и место выхода, так и время и место высадки морского десанта. Ещё сложнее (в условиях вражеского господства в воздухе), обнаружить и перехватить конвой на переходе. Тем не менее, англичанам удалось и первое и второе и третье. Почему в Канале должно быть по другому - совершенно непонятно.

>>Направление движения британцев тоже было известно - к десанту. И что, удалась высадка с моря?
>С воздуха удалась. Значим строить немцам ВДВ по полной програме.

Ага. в 41-м немцам удалось наскрести целых ДВЕ дивизии. А в 40-м у них наверное онаружилось бы двадцать десантных дивизий? :-)
Но дело даже не в количестве десантников и количестве противостоящих им войск (на Островах это сотношение было бы на порядок хуже). Основная загвоздка - в полном отсутсвии у парашютистов тяжелого вооружения. На Крите они и так были на грани поражения и в немалой степени спасло то, что и британцев тяжелого вооружения тоже практически небыло.
А танки, появившиеся прямо на фалл-зоне бравые фальшимягеры чем отражать будут? Стропорезами?

От	Constantin
К	Nachtwolf (26.09.2005 11:12:30)
Дата	26.09.2005 14:55:32

Ну так результат можно и по другому интерпретировать :))

>Разница есть, но она в основном не в вашу пользу. На Крите сложнее вычислить как время и место выхода, так и время и место высадки морского десанта. Ещё сложнее (в условиях вражеского господства в воздухе), обнаружить и перехватить конвой на переходе. Тем не менее, англичанам удалось и первое и второе и третье. Почему в Канале должно быть по другому - совершенно непонятно.

Непонятно почему там сложнее вычислять время и место.
Да удалось перехватить конвои но не удалось их полностью разгромить. При этом прикрытия у них как такового вообще не было.
потери флота были весьма немалые и ему пришлось покинуть район к северу от острова так что через пару дней морской путь в принципе был свободен. И встречаются какие-то сведения о танках у немцев к концу операции и о высадившихся тогда же на острове итальянцах.

В канале у англичан конечно больше авиации, но и у немцев возможности больше.
Так что можно и задаться вашим вопросом - Почему в Канале должно быть по другому - совершенно непонятно.

Другое дело что проблемы немцев начинались на суше - это и огромный масштаб задействованных сил оголявший другие направления и малая пропускная способность дорог и отсутствие специальных высадочных средств необходимых при крупных высадках и нехватка многого и тд и тп.

>А танки, появившиеся прямо на фалл-зоне бравые фальшимягеры чем отражать будут? Стропорезами?

А на крите у англичан вроде как танки имелись да и солдат было чуть ли не в разы больше чем немцев - и все закончилось весьма плачевно. А в 40 м году у англичан проблемы с тяжелым вооружением после Дюнкерка.

От	Nachtwolf
К	Constantin (26.09.2005 14:55:32)
Дата	26.09.2005 22:54:45

Re: Ну так...

>Непонятно почему там сложнее вычислять время и место.

Ну конечно, если рядом со Штудентом Штирлиц крутится будет, то это плёвое дело. В остальных случаях - труднее.

>Да удалось перехватить конвои но не удалось их полностью разгромить. При этом прикрытия у них как такового вообще не было.

Ой, как это напоминает похвальбы итальянцев по поводу их победы у Матапана. Типа британцы всего лишь четыре крейсера утопили, а линкор так и не смогли. Победа, причём победа безусловная!

>А на крите у англичан вроде как танки имелись да и солдат было чуть ли не в разы больше чем немцев - и все закончилось весьма плачевно. А в 40 м году у англичан проблемы с тяжелым вооружением после Дюнкерка.

Так, по танкам. Да, на Крите танки у британцев были. Целых шесть штук. Не кажется ли вам, уважаемый, что при всех последюнкерских проблемах, британцы на островах могли особо не напрягаясь выставить на поле боя раз в 10-15 больше танков?
Что касается общего превосходства в живой силе. Да, оно имело место. Если считать британские и имперские войска то в 1,5, если добавить греческие (чья боеспособность врядли превышала таковую у Хом Гварда), то в два раза. Опять-таки, в любой точке Соединённого королевства, где могли в товарных количествах появится германские парашютисты, британцы без напряга могли создать гораздо более значительный перевес. Про разницу в моральном факторе (одно дело богом забытый греческий осторов, потерю которого Империя довольно безболезненно пережила, а совсем другое Метрополия), я уж и не говорю. Общий вывод - пострелять, попугать мирных обывателей, занять ополченцев, чтобы они совсем не заскучали без дела, парашютисты может и смогут, но ставить им более глубокие задачи - слишком авантюрно даже для Гитлера.

От	Constantin
К	Nachtwolf (26.09.2005 22:54:45)
Дата	27.09.2005 12:17:30

Re: Ну так...

>Ну конечно, если рядом со Штудентом Штирлиц крутится будет, то это плёвое дело. В остальных случаях - труднее.

То есть или вы не знаете или не желаете объяснить. Ладно проехали

>Ой, как это напоминает похвальбы итальянцев по поводу их победы у Матапана. Типа британцы всего лишь четыре крейсера утопили, а линкор так и не смогли. Победа, причём победа безусловная!

Лично мне это напоминает пиррову победу - за временный срыв перевозок и нанесение небольших потерь немцам англичане весьма дорогую цену заплатили.

>Так, по танкам. Да, на Крите танки у британцев были. Целых шесть штук. Не кажется ли вам, уважаемый, что при всех последюнкерских проблемах, британцы на островах могли особо не напрягаясь выставить на поле боя раз в 10-15 больше танков?

и что? не вы ли выше спрашивали чем десантники танки окучивать будут я вам привел пример что таки справились они с танками при общем численном и качественном перевесе противника. Так при чем здесь что танков будет больше в 10 раз? немцев тоже поболее поди будет. Потому как шансы на высадку с моря все же здесь побольше чем у крита (про потери мы сейчас говорить не будем)

>Что касается общего превосходства в живой силе. Да, оно имело место. Если считать британские и имперские войска то в 1,5, если добавить греческие (чья боеспособность врядли превышала таковую у Хом Гварда), то в два раза. Опять-таки, в любой точке Соединённого королевства, где могли в товарных количествах появится германские парашютисты, британцы без напряга могли создать гораздо более значительный перевес. Про разницу в моральном факторе (одно дело богом забытый греческий осторов, потерю которого Империя довольно безболезненно пережила, а совсем другое Метрополия), я уж и не говорю. Общий вывод - пострелять, попугать мирных обывателей, занять ополченцев, чтобы они совсем не заскучали без дела, парашютисты может и смогут, но ставить им более глубокие задачи - слишком авантюрно даже для Гитлера.

на крите полуторного перевеса англичан и двойного если с греками не хватило чтобы остановить немцев. уж про перевес в технике вообще отдельный вопрос.
Это уже очень серьезно. И о многом заставляет задуматься. Причем это май 41-го а не сентябрь 40-го (это к вопросу о моральном факторе).
а вы легко делаете вывод что это все фигня в англии у англичан перевес больше будет. Ну-ну...
Греков (кои защищали свою родину) вы считаете за что-то второсортное (между тем итальянцам в Албании как-то так не показалось). Масса других народов защищала свои страны в 39-41 гг - результат тоже известен. И вы и дальше будете уповать на моральный фактор?

Так что не все так просто и очевидно. И как видите на основании одних и тех же фактов можно аргументировано делать разные выводы :))

От	petrovich
К	Constantin (27.09.2005 12:17:30)
Дата	27.09.2005 13:40:39

Re: Ну так...

>и что? не вы ли выше спрашивали чем десантники танки окучивать будут я вам привел пример что таки справились они с танками при общем численном и качественном перевесе противника. Так при чем здесь что танков будет больше в 10 раз? немцев тоже поболее поди будет. Потому как шансы на высадку с моря все же здесь побольше чем у крита (про потери мы сейчас говорить не будем)

Ваши соображения верны, но не учитывают несколько мелких деталей - Крит это не Англия, хотя бы по состоянию коммуникаций.

> на крите полуторного перевеса англичан и двойного если с греками не хватило чтобы остановить немцев. уж про перевес в технике вообще отдельный вопрос.

В юбилейный раз повторяем - в условиях АБСОЛЮТНОГО господства немцев в воздухе.

>Греков (кои защищали свою родину) вы считаете за что-то второсортное

Второсортность греков определялась их вооружением. ЕМНИП - одна винтовка на пятерых.

>Так что не все так просто и очевидно. И как видите на основании одних и тех же фактов можно аргументировано делать разные выводы :))

Совершенно верно. Если некоторые из фактов просто отбрасывать.

С уважением,
petrovich

От	ZaReznik
К	petrovich (27.09.2005 13:40:39)
Дата	27.09.2005 14:17:18

Re: Ну так...

>В юбилейный раз повторяем - в условиях АБСОЛЮТНОГО господства немцев в воздухе.
Ночью тоже абсолютное господство? ;)))

От	Sergey Ilyin
К	ZaReznik (27.09.2005 14:17:18)
Дата	27.09.2005 14:19:56

А вот ночью -- было господство Royal Navy. До рассвета

>>В юбилейный раз повторяем - в условиях АБСОЛЮТНОГО господства немцев в воздухе.
>Ночью тоже абсолютное господство? ;)))

Собственно, в финале всех планов действий флота у Крита стояло "к рассвету выйти за пределы досягаемости бомбардировщиков Люфтваффе". Большая часть тех, кому этот пункт выполнить не удалось -- обозначены крестиками на карте Эгейского моря.

С уважением, СИ

От	ZaReznik
К	Sergey Ilyin (27.09.2005 14:19:56)
Дата	27.09.2005 14:45:57

Re: А вот...

>Собственно, в финале всех планов действий флота у Крита стояло "к рассвету выйти за пределы досягаемости бомбардировщиков Люфтваффе". Большая часть тех, кому этот пункт выполнить не удалось -- обозначены крестиками на карте Эгейского моря.

ЕМНИП, не совсем так.
Утопленные Люфтваффой - таки да, это всё днём (точнее, в светлое время суток).
Но это совершенно не значит, что Люфтваффе топили всё, что находилось днем в море (в пределах досягаемости, ессесно).
"Топилка была маловата" ;)))

От	поручик Бруммель
К	ZaReznik (27.09.2005 14:45:57)
Дата	28.09.2005 12:22:50

Re: А вот...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Собственно, в финале всех планов действий флота у Крита стояло "к рассвету выйти за пределы досягаемости бомбардировщиков Люфтваффе". Большая часть тех, кому этот пункт выполнить не удалось -- обозначены крестиками на карте Эгейского моря.
>
>ЕМНИП, не совсем так.
>Утопленные Люфтваффой - таки да, это всё днём (точнее, в светлое время суток).
>Но это совершенно не значит, что Люфтваффе топили всё, что находилось днем в море (в пределах досягаемости, ессесно).
>"Топилка была маловата" ;)))

корабли становились жертвами самолетов, когда уходили из зенитного прикрытия ЛК. В другом случае они оставались живы, хотя и не очень здоровы.
C уважением п-к Бруммель

От	Constantin
К	petrovich (27.09.2005 13:40:39)
Дата	27.09.2005 14:16:35

Re: Ну так...

>Ваши соображения верны, но не учитывают несколько мелких деталей - Крит это не Англия, хотя бы по состоянию коммуникаций.

Дык все что-то не учитывают :)) об том и речь

>> на крите полуторного перевеса англичан и двойного если с греками не хватило чтобы остановить немцев. уж про перевес в технике вообще отдельный вопрос.
>
>В юбилейный раз повторяем - в условиях АБСОЛЮТНОГО господства немцев в воздухе.

Ну так это в условиях АБСОЛЮТНОГО господства англов на море (тут частенько приходится слышать что даже один линкор это просто рулез а там как бы и не один был :)) ).
Что-то помнится что значительная часть немецкой авиации занималась отнюдь не поддержкой парашютистов :)) Ну и несколько десятков потерянных англией самолетов тоже не позволяют говорить об абсолютных величинах.

>Второсортность греков определялась их вооружением. ЕМНИП - одна винтовка на пятерых.

ну так у десантников тоже были напряги с оружием и потом при численном перевесе и перевесе в тяжелом вооружении да тем более в обороне это все нивелируется

>Совершенно верно. Если некоторые из фактов просто отбрасывать.

именно это я пытаюсь донести. До сих пор почти ни у кого не встречался учет всех факторов. А недоучет или переучет ряда факторов приводит к очень разным выводам :)))

От	Sergey Ilyin
К	Constantin (27.09.2005 14:16:35)
Дата	27.09.2005 14:32:53

Re: Ну так...

>>В юбилейный раз повторяем - в условиях АБСОЛЮТНОГО господства немцев в воздухе.
>Ну так это в условиях АБСОЛЮТНОГО господства англов на море (тут частенько приходится слышать что даже один линкор это просто рулез а там как бы и не один был :)) ).

А что хочется доказать этим тезисом? Выяснилось, что управляемое соединение кораблей способно защитить себя от атак с воздуха. Худо и бедно, но способно -- до тех пор, пока не кончатся боеприпасы. Ничего другого выяснить не удалось за отсутствием целей для корабельной артиллерии -- морской десант не состоялся.

Ключом к Криту явилось полное господство немцев в воздухе. Что привело к невозможности англичанам доставить на Крит сколько-нибудь заметные подкрепления.

>Что-то помнится что значительная часть немецкой авиации занималась отнюдь не поддержкой парашютистов :)) Ну и несколько десятков потерянных англией самолетов тоже не позволяют говорить об абсолютных величинах.

Величины вполне абсолютные. Истребители КВВС из Александрии до Крита просто не доставали -- а аэродромы на Крите были парализованы практически сразу.

>ну так у десантников тоже были напряги с оружием и потом при численном перевесе и перевесе в тяжелом вооружении да тем более в обороне это все нивелируется

Ну вот и бодались за аэродром в Малеме два дня, как за избушку лесника.

С уважением, СИ

От	Constantin
К	Sergey Ilyin (27.09.2005 14:32:53)
Дата	27.09.2005 16:02:43

Re: Ну так...

>А что хочется доказать этим тезисом? Выяснилось, что управляемое соединение кораблей способно защитить себя от атак с воздуха. Худо и бедно, но способно -- до тех пор, пока не кончатся боеприпасы. Ничего другого выяснить не удалось за отсутствием целей для корабельной артиллерии -- морской десант не состоялся.

Да собственно ничего. А что вы хотели доказать своим тезисом? На который я и ответил :)). Всегда у кого-то будет в чем либо преимущество. Вопрос в его реализации в основном. Немцы реализовали свое а вот англичане не смогли.
Далее
Выяснилось что у любого корабельного соединения при непрерывных атаках с воздуха кончаются зенитные боеприпасы и далее соединение несет потери. :))
Как не было целей для корабельной артиллерии? а поддерживать приморский фланг войск например. при наличии линкоров это километров на 15-20 в глубину острова.

>Ключом к Криту явилось полное господство немцев в воздухе. Что привело к невозможности англичанам доставить на Крит сколько-нибудь заметные подкрепления.

при 1,5 - 2-х кратном превосходстве в численности при оборонительных действиях при полном отсутствии у противника тяжелой техники и вооружения еще нужны подкрепления? Тем более что значительную часть войск несмотря на указанное господство эвакуировать удалось, так что мешало подвезти подкрепления? есть у меня подозрения что доставь они подкрепления на остров и число пленных заметно увеличилось бы.
Думается не стоит сводить все к превосходству немцев в воздухе. Командование английских войск на острове явно было посредственным. У англичан (если исходить из их численности и оснащения) была возможность раздавить десант.

От	Sergey Ilyin
К	Constantin (27.09.2005 16:02:43)
Дата	27.09.2005 16:56:32

Re: Ну так...

>Да собственно ничего. А что вы хотели доказать своим тезисом?
То, в частности, что если даже Люфтваффе захватят локальное господство в воздухе над зоной высадки (на какое-то время), это не приведет к немедленной потере Флота Канала.

>Всегда у кого-то будет в чем либо преимущество. Вопрос в его реализации в основном. Немцы реализовали свое а вот англичане не смогли.

"Британия правит морем\\Но воздух важней воды".

Собственно, с этим тезисом никто и не спорит. Господство в воздухе есть необходимое условие "Зеелёве" -- а вот достижение его (по крайней мере в такой степени, как на Крите) маловероятно.

>Выяснилось что у любого корабельного соединения при непрерывных атаках с воздуха кончаются зенитные боеприпасы и далее соединение несет потери. :))

Нет. "...и далее соединение подлежит замене свежим".

>Как не было целей для корабельной артиллерии? а поддерживать приморский фланг войск например. при наличии линкоров это километров на 15-20 в глубину острова.

География, чтоб ее. "Крит -- это доска, косо воткнутая в море." Южный берег острова -- горная гряда. В отличие от плоского северного. Поддерживать огнем войска можно было только с севера, а огибать Крит было слишком опасно.

>>Ключом к Криту явилось полное господство немцев в воздухе. Что привело к невозможности англичанам доставить на Крит сколько-нибудь заметные подкрепления.
>
>при 1,5 - 2-х кратном превосходстве в численности при оборонительных действиях при полном отсутствии у противника тяжелой техники и вооружения еще нужны подкрепления? Тем более что значительную часть войск несмотря на указанное господство эвакуировать удалось, так что мешало подвезти подкрепления? есть у меня подозрения что доставь они подкрепления на остров и число пленных заметно увеличилось бы.

Беда в том, что бОльшая часть союзных войск -- только что эвакуирована из материковой Греции. Соответственно -- тоже практически "без тяжелой техники и вооружения". И при том -- все первые сутки идут "бодания с неясным результатом". Высадка подкреплений опять же сильно затруднена тем, что их некуда высаживать -- все порты находятся на северном побережье.

>Думается не стоит сводить все к превосходству немцев в воздухе. Командование английских войск на острове явно было посредственным. У англичан (если исходить из их численности и оснащения) была возможность раздавить десант.

Возможно. Но англичане явно недооценили возможности ВВС. Точнее -- недооценили собственные трудности, которые возникнут при господстве немцев в воздухе.

Возвращаясь к баранам -- в отличие от Крита, где немцы явно превосходили англичан в маневре (доставка подкреплений в любую точку методом "сегодня мы разбиваем Ю-52 у Малеме, а завтра -- под Гераклионом"), при высадке в Англии такого преимущества у них не будет. Наоборот -- аналогичные будут проблемы у них самих.

С уважением, СИ

От	Constantin
К	Sergey Ilyin (27.09.2005 16:56:32)
Дата	27.09.2005 18:56:56

Re: Ну так...

>То, в частности, что если даже Люфтваффе захватят локальное господство в воздухе над зоной высадки (на какое-то время), это не приведет к немедленной потере Флота Канала.

так и на крите флот понес потери но не был уничтожен однако пришлось отступить

>"Британия правит морем\\Но воздух важней воды".

>Собственно, с этим тезисом никто и не спорит. Господство в воздухе есть необходимое условие "Зеелёве" -- а вот достижение его (по крайней мере в такой степени, как на Крите) маловероятно.

маловероятно но не невозможно особенно в узколокальной зоне
(я это чисто теоретически :)) - чтобы не придирались) отсюда возникает некий процент вероятного успеха всей операции (он может и слишком мал для реальных действий :)) ).

>Нет. "...и далее соединение подлежит замене свежим".

если есть на что менять. Ситуация такова что погром всяких шаланд придется вести как раз универсальным и малым калибром что не способствует борьбе с авиацией так как расход боеприпасов произойдет еще быстрее. Кроме того проблема даже с поврежденными кораблями - их нужно прикрыть да и ремонт как правило длится месяцы. Подход соединений из других районов возможен но требует приличного времени. первую волну вполне можно пропустить именно по причине того что корабль не самолет и требует приличного времени на подход в район высадки.

>География, чтоб ее. "Крит -- это доска, косо воткнутая в море." Южный берег острова -- горная гряда. В отличие от плоского северного. Поддерживать огнем войска можно было только с севера, а огибать Крит было слишком опасно.

то есть применение флота в условиях мощного воздействия авиации дело непростое.
и ведь в канале вполне может такое статься
проблема в том что удар по кораблям можно провести даже не обладая абсолютным господством - прикрывать их постоянно очень сложно а вылет на прикрытие по факту начала атаки может и запаздать.

>Беда в том, что бОльшая часть союзных войск -- только что эвакуирована из материковой Греции. Соответственно -- тоже практически "без тяжелой техники и вооружения". И при том -- все первые сутки идут "бодания с неясным результатом". Высадка подкреплений опять же сильно затруднена тем, что их некуда высаживать -- все порты находятся на северном побережье.

ну все же у них тяжелой техники все равно больше чем у немцев :))
Порты нужны для высадки тяжелой техники. Пехоту можно высадить во многих местах - чай не на обороняемое побережье.

>Возможно. Но англичане явно недооценили возможности ВВС. Точнее -- недооценили собственные трудности, которые возникнут при господстве немцев в воздухе.

вот именно - имеем ошибки английского командования и ведь это не первые и не последние. Просто для этого периода скорее придется поверить в ошибки англичан чем в то что они сделают все как надо.

>Возвращаясь к баранам -- в отличие от Крита, где немцы явно превосходили англичан в маневре (доставка подкреплений в любую точку методом "сегодня мы разбиваем Ю-52 у Малеме, а завтра -- под Гераклионом"), при высадке в Англии такого преимущества у них не будет. Наоборот -- аналогичные будут проблемы у них самих.

честно говоря у атакованной стороны всегда будут проблемы с маневром - неясно что когда и где. Лишь через несколько дней ситуация прояснится и вот этого времени может и не хватить. Конечно для немцев задача №1 - взять ряд портов что сужает круг вариантов но тем не менее варианты вполне могут быть.

в общем и целом - вполне могут возникнуть варианты где англичанам может быть очень не сладко хотя конечно в большинстве раскладов у них преимущество.

От	Exeter
К	NetReader (25.09.2005 13:21:41)
Дата	25.09.2005 15:24:33

Ужась какой

Здравствуйте!

>>Вообще-то это именно факт. ОКМ было против операции, считая ее нереальной - по крайней мере. в 1941 г. См., например, дневник Гальдера, запись от 30.07.
>
>К тому времени Гальдер уже вовсю работал над Барбароссой. Все силы предполагалось бросить туда. Естественно, в таких условиях провести Зеелеве было нереально.

Е:
Когда это, в июле 1940 г? Это Вы путаете, фактически только 29 июля были начаты работы по реальному планированию.

>>Не понял. Гитлер напал на СССР именно для того, по его разумению, чтобы второй фронт и не получить.
>
>Гитлер уже имел фронт с Англией к моменту нападения на СССР. Велись активные боевые действия, пусть и не на суше.

Е:
Это, по его разумению, явно не фронт был.

>>Какие "зибели", Вы о чем? "Зибели" были ПРИДУМАНЫ где-то в августе 1940 г, а вступили первые в строй в мае 1941 г :-))
>
>Ну то есть немцы догадались про их полезность достаточно быстро, но очень неспешно строили эти корыта к следующему назначенному сроку высадки.

Е:
То есть немцы смогли развернуть серийное производство паромов в очень короткие сроки - какие-то 6-8 месяцев. Для принципиального нового типа плавсредства это сроки именно ударные, скорее, а не "неспешные".

>>А клепали их по сотне в год в примерно.
>
>У меня вопрос был - "сколько можно построить при достаточном усердии?" Насколько помнится, никаких технологических чудес в зибелях нет, организовать их массовое производство трудностей не представляло, и к сентябрю 40го немцы вполне могли ПРИ ЖЕЛАНИИ иметь по крайней мере несколько десятков. Допущение неверное?

Е:
Допущение из той же серии, что 270 женщин, рожающих за один день. К сентябрю 1940 г "Зибель" был в лучшем случае в эскизных проектах. Не говоря уже о необходимости налаживания производства двигателей.

>>Какому ночному переходу? Вы собираетесь сборище самотопов посылать ночью??? Может еще и высаживаться ночью?
>
>Именно так немцы и собирались сделать, вообще-то.

Е:
Ужась какой. Это Вы откуда почерпнули?

>>Да-да, много они наприкрывали. В ходе битвы за Англию немецкие ВВС не то что победить британские ВВС оказались не в состоянии, но даже порты флота вторжения защиить не смогли, где британцы за сентябрь, и не слишком уж активничая, перетопили 12 проц тевтонской коллекции барж.
>
>В ходе Битвы за Британию воздушные бои шли в основном над Южной Англией, что несколько дальше, чем Канал, Тем не менее, даже в выгодных для англичан условиях немцы постепенно оттесняли их вглубь страны. Что касается сентябрьских успехов RAF - к этому времени флот вторжения был уже неактуален, а какой смысл биться за ненужный предмет?

Е:
Конечно, конечно, какой смысл защиать свои порты? :-)) Простите, это доказывает, что Люфтваффе в битве за Англию НИКАКИХ зАдач нормально решить не смогло - ни наступательных, ни оборонительных.
Что касается намерений фюллера, то рекомендую ознакомиться с его директивой №17 от 1 августа, в которой задачи ВВС и ставились: "Люфтваффе являются авангардом операции «Морской Лев».

>>Эта зависимость играет ключевую роль на ЛЮБЫХ стадиях операции, более того - после высадки основную часть подвоза пришлось бы переносить на порты Бельгии и Голландии.
>
>Только эти перевозки делались бы уже не баржами, а на вполне мореходных транспортах.

Е:
Для разгрузки вполне мореходных транспортов требовались захваченные работоспособные порты. Которых через 10 дней у немцев не было бы в любом случае. Поэтому немцы были долго обречены на использование всякой швали. У самих же транспортов ход был сплошь и рядом немногим лучше барж.

>>крупные корабли британского флота, собственно, в противодействии десанту и не собирались особо использовать - только на крайний случай. Зачем им переть в Канал? С истребленим коллекции барж легко бы справились эсминцы, катера и вооруженные траулеры.
>
>...за которыми без прикрытия крупных кораблей, в свою очередь, могли бы охотиться немецкие эсминцы и крейсера.

Е:
Ужась какой. Все 8 немецких эсминцев идут в Канал "охотиться" за английским флотом :-)) Все смешнее и смешнее.
Вам вообще фантазии не хватает. Лучше немецким эсминцам действовать в стиле Де Рейтера - сразу идти в Темзу, войти в Лондон, бомбардировать Биг-Бен. А дальше Высадившиеся с эсминцев горные стрелки Дитля тут же на месте берут живьем старого конъячника Черчилля - и Англия наша! Весь британский флот переходит на сторону Великой Германии, подняв флаги "Да здравствует Эдуард VIII и гауляйтер тов. Гесс!".

>>Какой "Бисмарк"? Он вошел в строй только весной 1941 г реально. И какая связь между противодействием "Бисмарку", возникни он из ниоткуда, и избиением барж в Канале?
>
>Потому что Бисмарк (пусть и не вполне боеготовый) вполне мог устроить избиение английким легким силам и погром на берегу. Адмиралтейство не могло не учитывать такую возможность.

Е:
Тут я вообще просто прусь. Поход небоеготового "Бисмарка" в Канал - ничего смешнее я не слышал. Очевидно, до первой мины или первого же эсминца. Опять недоговорено у Вас. "Бимарку" вообще и орудия не нужны. Выбрасываем его на берег у Дувра и десантируем с него 10 тысяч гитлерюгендовцев, которые с кличем "за фюллера, за партию" голыми руками рвут на части все английское ополчение и берут на абордаж все английские эсминцы.

>>Вот для этого "Худ" с "Роднеем" в Розайт и перевели. Чтоб немцам хватило бы ума не вытаскивать в море свои жалкие считанные большие кораблики. Немцам ума хватило.
>

>>откуда возьмутся мины в массовых количествах у британского берега я не понял.
>
>Оттуда же, откуда они брались в реальности - с самолетов.

Е:
Ой, а как же это Вы про 8 германских эсминцев забыли? :-)) С самолетов можно создавать помехи, но никак обеспечить высадку на широком фронте нельзя. Более того, легко самому догадаться, кому при высадке эти самые мины с самолетов помешают более всего.

>>И много они потеряли линкоров и крейсеров от ПЛ в Норвегии, где ходили толпами?
>
>И много в Норвегии было немецких ПЛ?

Е:
В Норвегии было развернуто для обеспечения операции 31 ПЛ. Это уж точно не меньше того, что в реальности могли выставить немцы в сентябре 1941 г.

>>>31 июля фактический отбой дал не Гальдер, а Гитлер. Именно поэтому дальше им занимались спустя рукава и для галочки.
>>
>>Е:
>>Угу, а Гитлеру святой дух дать отбой подсказал. А может быть, все-таки, к верховному главнокомандующему пришел начальник штаба ОКХ и доложил соображения штабов по этому поводу?
>
>Может быть. А может быть, у Гитлера по независящим соображений штабов причинам возникли свои соображения относительно приоритетов операций.

Е:
Да-да. Все дилетанты уверены, что великие люди руководят армиями без "соображений штабов". Святым духом, по глобусу. Встал фюллер не с той ноги, пожевал листик салата и решил: "Завоюю-ка я Совдепъ вместо подлых лайми".

С уважением, Exeter

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (25.09.2005 15:24:33)
Дата	26.09.2005 09:35:52

В описании плана операции высадка действительно предполагаласьв лунную ночь

>>Именно так немцы и собирались сделать, вообще-то.
>
>Е:
>Ужась какой. Это Вы откуда почерпнули?

Документ с описанием плана высадки приведен напр. у Дашичева. Как я понимаю - есть он и у Клее.
Назначение датой высадки 20-х чисел сентября там обосновывается именно фазой луны, которое даст достаточно освещения для ночного перехода и организации высадки, но недостаточного для прицельного артогня и бомбометания.

От	NetReader
К	Exeter (25.09.2005 15:24:33)
Дата	25.09.2005 23:21:50

Re: Ужась какой

>Когда это, в июле 1940 г? Это Вы путаете, фактически только 29 июля были начаты работы по реальному планированию.

Фактически еще 22 июля Гальдер писал:
"22.7.1940 г. ...Совещание у главнокомандующего сухопутными войсками.

...8) Следует энергично взяться за русскую проблему. Продумать план предстоящей операции. Фюреру было доложено:
а) Развертывание продлится четыре — шесть недель.
б) Необходимо разбить русскую сухопутную армию или по крайней мере занять такую территорию, чтобы можно было обеспечить Берлин и Силезский промышленный район от налетов авиации противника.
Желательно такое продвижение в глубь России, чтобы наша авиация могла разгромить ее важнейшие центры.
в) Политические цели: Украинское государство, союз прибалтийских государств, Белоруссия, Финляндия, Прибалтика — заноза в теле.
г) Необходимо 80—100 дивизий. Россия имеет 50—75 хороших дивизий. Если мы нападем на Россию этой осенью, то Англия получит облегчение в воздухе. Америка сможет снабжать Англию и Россию.
д) Операция: Какую оперативную цель мы можем поставить перед собой? Какие нужны силы? Сроки и район сосредоточения? Операционные направления: Прибалтика, Финляндия, Украина, прикрыть Берлин и Силезию, а также румынские нефтяные источники..."

Т.е. Гальдеру, "энергично взявшемуся за русскую проблему", было уже не до Зеелеве. А уже 23го появилась Директива 23 Гитлера.

>Это, по его разумению, явно не фронт был.

А что же, простите?

>То есть немцы смогли развернуть серийное производство паромов в очень короткие сроки - какие-то 6-8 месяцев. Для принципиального нового типа плавсредства это сроки именно ударные, скорее, а не "неспешные".

Мда-а. Вот описание "зибелей":
"Десантные корабли типа "Зибель" (предположительно в германских ВМС их относили к двум схожим сериям — "А" и "В") начали строиться с 1940 г. и представляли собой паром, состоящий из двух стальных барж, соединенных деревянной платформой. Каждая баржа состояла из восьми отдельных секций (отсеков) , что обеспечивало их перевозку по железной дороге, а также повышало живучесть. В центре корабля размещались боевая рубка и помещения для офицерского состава, защищенные 10-мм броней. В зависимости от вооружения, десантные корабли типа "Зибель" подразделялись на транспортные, артиллерийской поддержки и корабли ПВО. В отличие от транспортного варианта, указанного в табл. 2.18, вооружение корабля артиллерийской поддержки состояло из трех 88-мм орудий, двух 20-мм автоматов, 75-мм прожектора и дымаппаратуры. Для управления огнем имелся 4-м дальномер. Корабль ПВО вооружался 37-мм автоматом, размещенным на надстройке, и четырьмя спаренными 20-мм автоматами, которые устанавливались по периметру палубы-платформы."

И это (две баржи с палубой) - "принципиально новый" тип плавсредства, требующий многомесячного освоения? Да там же явно все заточено, чтобы штамповать секции, как пирожки, на обычных заводах в глубине Германии, и подтаскивать по мере нужды к месту сборки по железке. И что особенного в их двигателях? Они же не случайно выбрали бензиновые движки, почти наверняка применялись хорошо отработанные авиационные движки с редуктором.

>>>Какому ночному переходу? Вы собираетесь сборище самотопов посылать ночью??? Может еще и высаживаться ночью?
>>
>>Именно так немцы и собирались сделать, вообще-то.
>
>Е:
>Ужась какой. Это Вы откуда почерпнули?

Да во всех источниках говорится о планах ночного перехода.

>В Норвегии было развернуто для обеспечения операции 31 ПЛ. Это уж точно не меньше того, что в реальности могли выставить немцы в сентябре 1941 г.

Как оказалось, ПЛ действовали вполне результативно, но подводили торпеды. К сентябрю проблемы с торпедами не были решены?

От	Exeter
К	NetReader (25.09.2005 23:21:50)
Дата	26.09.2005 01:10:10

Re: Ужась какой

>>Когда это, в июле 1940 г? Это Вы путаете, фактически только 29 июля были начаты работы по реальному планированию.
>
>Фактически еще 22 июля Гальдер писал:
>"22.7.1940 г. ...Совещание у главнокомандующего сухопутными войсками.

>...8) Следует энергично взяться за русскую проблему. Продумать план предстоящей операции. Фюреру было доложено:
>а) Развертывание продлится четыре — шесть недель.
>б) Необходимо разбить русскую сухопутную армию или по крайней мере занять такую территорию, чтобы можно было обеспечить Берлин и Силезский промышленный район от налетов авиации противника.
>Желательно такое продвижение в глубь России, чтобы наша авиация могла разгромить ее важнейшие центры.
>в) Политические цели: Украинское государство, союз прибалтийских государств, Белоруссия, Финляндия, Прибалтика — заноза в теле.
>г) Необходимо 80—100 дивизий. Россия имеет 50—75 хороших дивизий. Если мы нападем на Россию этой осенью, то Англия получит облегчение в воздухе. Америка сможет снабжать Англию и Россию.
>д) Операция: Какую оперативную цель мы можем поставить перед собой? Какие нужны силы? Сроки и район сосредоточения? Операционные направления: Прибалтика, Финляндия, Украина, прикрыть Берлин и Силезию, а также румынские нефтяные источники..."

>Т.е. Гальдеру, "энергично взявшемуся за русскую проблему", было уже не до Зеелеве.

Е:
Вы лучше дальше его дневники почитайте. Там про "Зеелеве" куда больше. А реальное планирование вторжения в СССР началось именно 29 июля штабом 18-й армии.

А уже 23го появилась Директива 23 Гитлера.

Е:
Какая такая директива №23?? Вообще-то только 1 августа была еще директива №17, и она как раз о начале "Битвы за Англию". А диретива №21 на "Барбароссу" появилась только 18 декабря.

>>Это, по его разумению, явно не фронт был.
>
>А что же, простите?

Е:
Вот именно, что не фронт.

>>То есть немцы смогли развернуть серийное производство паромов в очень короткие сроки - какие-то 6-8 месяцев. Для принципиального нового типа плавсредства это сроки именно ударные, скорее, а не "неспешные".
>
>Мда-а. Вот описание "зибелей":

Е:
Чего мда? Зибель при кажущейся простоте был не таким уж простым плавсредством, особенно его ранние варианты. Никто авангардный агрегат прямо с эскизного проекта запускать в массовую серию не будет, чтобы не потопнуть потом на них. Возюкались немцы с ними ГОДЫ. У Вас какие-то странные представления о создании образцов вооружения.

>И это (две баржи с палубой) - "принципиально новый" тип плавсредства, требующий многомесячного освоения? Да там же явно все заточено, чтобы штамповать секции, как пирожки, на обычных заводах в глубине Германии, и подтаскивать по мере нужды к месту сборки по железке. И что особенного в их двигателях? Они же не случайно выбрали бензиновые движки, почти наверняка применялись хорошо отработанные авиационные движки с редуктором.

Е:
Вы чего-то не врубаетесь. Чем всякие мурзилки в рот тащить, лучше загляните в "большого Гренера". "Зибели" - это продукт эволюции как раз проектов 1940 г - т. наз. "H-Fahre" и "Schwere Fahre", которые были оригинальными посудинами с мощными авиационными двигателяи с ВОЗДУШНЫМИ винтами. Более того, на большинстве применялись весьма сложные комбинации авиадвигателей с воздушными винтами с несколькими автомобильными моторами либо специальными дизелями с гребными винтами. И все это делалось для того, чтобы на берег вылазить. И форма корпуса (корпусов) именно под это делалась и отрабатывалась. И только в результате отработки этих посудин пришли к выводу о необходимости упростить конструкцию, отказаться от мощных авиамоторов и от воздушных винтов вообще. Но посудин с воздушными винтами наклепали около полусотни - и серийное производство велось реально только уже в 1941 г.. И конструктивно по сравнению с ними примитивными убожествами, были, скорее союзные десантные катера или БДБ.
Вот в результате опытов с построенными "H-Fahre" и "Schwere Fahre" родились "Siebel Fahre" в наиболее известном виде. И "Siebel Fahre 40" родился только в самом конце 1940 г и тогда только НАЧАЛи их постройку в небольших количествах параллельно с предшествующими типами - опять-таки, сперва скорее для отработки. И первоначально они должны были оснащаться дизелями специальной конструкции, которые так и не создали, и в результате ставились по два авиационных двигателя BMW M6U по 210 л.с. со специальными редукторами и т.д. И корпуса этих паромов были многоотосечные - это Вам не LCM какой-нибудь. И первые из оных "Зибелей" реально вступили в строй в мае 1941 г, а всего за 1941 г их построили около 90 штук. Так что отработка этого агрегата было долгой и эволюционной. А затем продолжалась еще до конца войны, кстати.

>>>>Какому ночному переходу? Вы собираетесь сборище самотопов посылать ночью??? Может еще и высаживаться ночью?
>>>
>>>Именно так немцы и собирались сделать, вообще-то.
>>
>>Е:
>>Ужась какой. Это Вы откуда почерпнули?
>
>Да во всех источниках говорится о планах ночного перехода.

Е:
Что многим пришлось и ночью чапать, это понятно (там 2-3 уз у большинства посудин фактическая скорость была), но вот к середине Канала и к английскому берегу они как раз утру бы и подошли :-))

>>В Норвегии было развернуто для обеспечения операции 31 ПЛ. Это уж точно не меньше того, что в реальности могли выставить немцы в сентябре 1941 г.
>
>Как оказалось, ПЛ действовали вполне результативно, но подводили торпеды. К сентябрю проблемы с торпедами не были решены?

Е:
Да, и много линкоров и крейсеров перетопили в Норвежской кампании.
Проблемы с торпедами, разумеется, решены не были, но не стоит преувеличивать влияние торпедного кризиса. Основные причины неуспехов в атаках на боевые корабли была именно трудность таких атак из подводного положения.

С уважением, Exeter

От	поручик Бруммель
К	Exeter (26.09.2005 01:10:10)
Дата	26.09.2005 01:34:17

Не все понял.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
Доброго здравия, ув. Эксетер
>Проблемы с торпедами, разумеется, решены не были, но не стоит преувеличивать влияние торпедного кризиса. Основные причины неуспехов в атаках на боевые корабли была именно трудность таких атак из подводного положения.

Не совсем Вас понял. Что значит "из подводного"?
Из надводного это было бы еще труднее. :)
Или имеется в виду срывы атак эсминцами?
Или занятие удачной позиции для атаки ввиду трудности маневрирования в фиорде?
Согласно известной Вам калькуляции Деница из-за странного поведения торпед немцы лишились возможности потопить или повредить 15 англ. варшипов.

>С уважением, Exeter
C уважением п-к Бруммель

От	Exeter
К	поручик Бруммель (26.09.2005 01:34:17)
Дата	26.09.2005 01:40:37

Re: Не все...

Здравствуйте, уважаемый поручик Бруммель!

>>Проблемы с торпедами, разумеется, решены не были, но не стоит преувеличивать влияние торпедного кризиса. Основные причины неуспехов в атаках на боевые корабли была именно трудность таких атак из подводного положения.
>
>Не совсем Вас понял. Что значит "из подводного"?
>Из надводного это было бы еще труднее. :)

Е:
Нет, теоретически из надводного легче, поскольку в надводном положении скорость ПЛ почти вдвое выше и ей легче занять выгодную позицию для атаки.

>Или имеется в виду срывы атак эсминцами?
>Или занятие удачной позиции для атаки ввиду трудности маневрирования в фиорде?
>Согласно известной Вам калькуляции Деница из-за странного поведения торпед немцы лишились возможности потопить или повредить 15 англ. варшипов.

Е:
Вот калькуляция Деница как лица очнь заинтересованного и вывзывает сомнения. Кстати, М.Э. Морозов со мной в общем согласен, что немцы, скорее всего, были склонны списывать на "плохие" торпеды многие свои лажания в норвежских похождениях.

С уважением, Exeter

От	поручик Бруммель
К	Exeter (26.09.2005 01:40:37)
Дата	26.09.2005 01:53:53

Re: Не все...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Здравствуйте, уважаемый поручик Бруммель!

>>>Проблемы с торпедами, разумеется, решены не были, но не стоит преувеличивать влияние торпедного кризиса. Основные причины неуспехов в атаках на боевые корабли была именно трудность таких атак из подводного положения.
>>
>>Не совсем Вас понял. Что значит "из подводного"?
>>Из надводного это было бы еще труднее. :)
>
>Е:
>Нет, теоретически из надводного легче, поскольку в надводном положении скорость ПЛ почти вдвое выше и ей легче занять выгодную позицию для атаки.

в этом абсолютно согласен. Занятие более удобной позиции в надводном действительно легче.Но я имел ввиду норвежскую специфику. Стрелять из надводного положения по ЭМ в фиорде было бы форменным самоубийством.

>>Или имеется в виду срывы атак эсминцами?
>>Или занятие удачной позиции для атаки ввиду трудности маневрирования в фиорде?
>>Согласно известной Вам калькуляции Деница из-за странного поведения торпед немцы лишились возможности потопить или повредить 15 англ. варшипов.
>
>Е:
>Вот калькуляция Деница как лица очнь заинтересованного и вывзывает сомнения. Кстати, М.Э. Морозов со мной в общем согласен, что немцы, скорее всего, были склонны списывать на "плохие" торпеды многие свои лажания в норвежских похождениях.

Поправлюсь. Не 15 варшипов, а 15 попадний в варшипы.
Не соглашусь с Вами обоими. Конечно списать грехи под это можно, но ведь Вам обоим прекрасно известно, что попленно было за время компании всего одно судно. Фактически в Норвежской компании участвовало большинство лодок и командиров, которые не только успели пройти полный курс подготовки перед войной, но и повоевать с полгода. Поэтому не могли они там вдруг все "окосеть" и пускать все торпеды мимо.

>С уважением, Exeter
C уважением п-к Бруммель

От	Exeter
К	поручик Бруммель (26.09.2005 01:53:53)
Дата	26.09.2005 02:22:39

Не так-то у них было много опыта стрельбы по боевым кораблям на ходу (-)

От	поручик Бруммель
К	Exeter (26.09.2005 02:22:39)
Дата	26.09.2005 02:45:58

Не все так просто.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
идеальная атака Цана на НЕльсон говорят несколько об обратном.
Прин выпустил 8 торпед по стоящим на якоре(!) Транспортам. Первый раз торпеды просто не взорвались. а второй раз он атаковал из надводного(!) положения и всего один взрыв, да и то не там где ожидали. А 6 атак Уоспайта,это же не скоростной ЭМ. А U-51 cстреляла по Икарусу с 600 метров. Одна торпеда взорвалась не дойля до цели, вторая не сработала и т.д и т.п.
C уважением п-к Бруммель

От	поручик Бруммель
К	NetReader (25.09.2005 23:21:50)
Дата	26.09.2005 00:12:55

Это совершенно не то на что стоит уповать.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>В Норвегии было развернуто для обеспечения операции 31 ПЛ. Это уж точно не меньше того, что в реальности могли выставить немцы в сентябре 1941 г.
>
>Как оказалось, ПЛ действовали вполне результативно, но подводили торпеды. К сентябрю проблемы с торпедами не были решены?

Вы подходите к этому вопросу не стого конца. Вы считаете, что если разместить лодки в районе Канала, то имея более или менее нормальные торпеды, они сумеют эфективно противодействовать кораблям противника.

Во первых, немцы отказались от неконтактных взрывателей в пользу контактных(новый контактный взрыватель начал эксплуатироваться только с декабря 1942), но проблема недержания торпедой заданной глубины осталось не решенной.

Во вторых, Вы совершенно не верно считаете, что Канал это вполне пригодное для действий ПЛ место. Мелководные места наиболее выгодны силам ПЛО, чем подводным лодкам. В случае обнаружения лодки и начале акции ПЛО против нее, лодка оказывается в весьма опасном положении. Уйти на глубину она не может, маневры под водой крайне затрудненны сложной навигацией в Канале. Поэтому ей ничего не остается, как ложится на дно и притворятся "мертвой" до тех пор пока противник в это не поверит.А противник верил немцам плохо и бомбардировки могли продолжатся и пару дней подряд. Но валятся в в таком месте , когда рядом взрываются бомбы дело худое. Лодка может получить повреждения и лишится герметичности, тогда она обречена. Поэтому после торпедного залпа , пусть даже успешного, лодку начинали травить по полной программе. в результате мы получем лодки одноразового использования. Пуск торпеды - попадание или промах - потопление у-бота.

В третьих, как Вам уже упоминал ув. Эксетер, батареи лодки отнюдь не резиновые и их нужно заряжать. Зарядка призводится в надводном положении. Присутсвие больших сил ПЛО противника будет заставлять лодку все время сидеть под водой. И когда батареи разрядятся , а воздух закончится у подводников будет выбор - или остатся на дне канала на вечно,или всплывать по любому, а там будь , что будет.

В четвертых, если подводный флот погибнет в Канале, то кто же будет в Атлантике воевать?:)

Позволю себе напомнить, что "счастливые времена" наступили в Атлантике, в сентябре 1940, когда у англичан не хватало эскортных кораблей.

C уважением п-к Бруммель

От	NetReader
К	поручик Бруммель (26.09.2005 00:12:55)
Дата	26.09.2005 14:23:31

Re: Это совершенно...

>Вы подходите к этому вопросу не стого конца. Вы считаете, что если разместить лодки в районе Канала, то имея более или менее нормальные торпеды, они сумеют эфективно противодействовать кораблям противника.

Да, а почему нет?

>Во вторых, Вы совершенно не верно считаете, что Канал это вполне пригодное для действий ПЛ место.

Никто ж не предлагает загонять ПЛ в узость между Дувром и Кале. Немцы предполагали развернуть завесы ПЛ севернее и южнее, где они и так действовали, но малыми группами.

>Присутсвие больших сил ПЛО противника будет заставлять лодку все время сидеть под водой.

Большие силы ПЛО будут регулярно проряжаться люфтами, которые перетопили немало противолодочной мелочевки именно в Канале (изучите хотя бы список британских потерь на Убоат).

>В четвертых, если подводный флот погибнет в Канале, то кто же будет в Атлантике воевать?:)

Даже если погибнет ВЕСЬ флот, это не будет играть никакой роли. С кем воевать в Атлантике после падения Британии?

От	поручик Бруммель
К	NetReader (26.09.2005 14:23:31)
Дата	26.09.2005 14:49:05

Re: Это совершенно...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Вы подходите к этому вопросу не стого конца. Вы считаете, что если разместить лодки в районе Канала, то имея более или менее нормальные торпеды, они сумеют эфективно противодействовать кораблям противника.
>
>Да, а почему нет?

Я же уже давал описания сложности действий ПЛ в Канале.

>>Во вторых, Вы совершенно не верно считаете, что Канал это вполне пригодное для действий ПЛ место.
>
>Никто ж не предлагает загонять ПЛ в узость между Дувром и Кале. Немцы предполагали развернуть завесы ПЛ севернее и южнее, где они и так действовали, но малыми группами.

Лодки в "малыми группами" ? ! !!
Не смешите. Не было там никаких малых групп. Завеса ПЛ - это лодки находящиеся на определенной линии и в определенном удалении друг от друга. Максимальна яскорость ПЛ под водой всего 7-8 узлов. Они ж ничерта не догонят соединение кораблей. :) смотрите подобные примеры действий немецких ПЛ против Хоум Флиита в 1939 году.
Затем вам же уже упоминали сложности стрельбы из подводного положения.
Затем Вы не учитываете англ. минные поля.
Затем нужно учитывать, какое количество Gе7 было у немцев. напомню, что при стрельбе парогазовыми торпедами имеется след прохода торпеды, который не только выдает саму торпеду, но и демаскирует лодку.
Эффективность задействования ПЛ в этой операции при учете всех факторов и проблемм процентов 15-20.

>>Присутсвие больших сил ПЛО противника будет заставлять лодку все время сидеть под водой.
>
>Большие силы ПЛО будут регулярно проряжаться люфтами, которые перетопили немало противолодочной мелочевки именно в Канале (изучите хотя бы список британских потерь на Убоат).

:)

А Вы изучите количество сил ПЛО и сопоставте их с силами люфтвафее (противокорабельными).
потом мне совершенно не понятно, почему все время опускается присутствие истребительного прикрытия. Как только англы ввели прикрытие над своими канальными конвоями счастье для штук мгновенно закончилось.

как я уже упоминал, Лют сидел под водой у Норфолка 21 час,а подробнее большее время которое он там провел составляло светолое время суток. и ни одна "штука" над ним не появилась.
кстати о Люте. а знаете почему он там столько сидел?
Потому что он решил атаковать группу ЭМ, но его заметили и "жертвы" тут же бросились на охотника.

>>В четвертых, если подводный флот погибнет в Канале, то кто же будет в Атлантике воевать?:)
>
>Даже если погибнет ВЕСЬ флот, это не будет играть никакой роли. С кем воевать в Атлантике после падения Британии?

Ну так пусть сначала падет, а там посмотрим.
C уважением п-к Бруммель

От	Claus
К	поручик Бруммель (26.09.2005 00:12:55)
Дата	26.09.2005 13:36:21

Re: Это совершенно...

>В четвертых, если подводный флот погибнет в Канале, то кто же будет в Атлантике воевать?:)

Этот фактор как препятствующий высадке рассматривать нельзя - если она удастся то в Атлантике воевать не надо.
Правда все остальные факторы против высадки остаются.

>C уважением п-к Бруммель

От	поручик Бруммель
К	Claus (26.09.2005 13:36:21)
Дата	26.09.2005 13:47:44

Re: Это совершенно...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>В четвертых, если подводный флот погибнет в Канале, то кто же будет в Атлантике воевать?:)
>
>Этот фактор как препятствующий высадке рассматривать нельзя - если она удастся то в Атлантике воевать не надо.
>Правда все остальные факторы против высадки остаются.

Спасибо, что отметили.

Вы думаете, что англичане сдадутся , если немцы высадятся на берег? Думаю, врядли. И помчатся тогда по Атлантике войсковые конвои из Канады, Австралии, Южной и Северной Африки прямиком к берегам Метрополии. А кто их в Атлантике встретит тогда? Фантом Прина?:)

>>C уважением п-к Бруммель
C уважением п-к Бруммель

От	NetReader
К	поручик Бруммель (26.09.2005 13:47:44)
Дата	26.09.2005 14:08:02

Re: Это совершенно...

> Вы думаете, что англичане сдадутся , если немцы высадятся на берег? Думаю, врядли. И помчатся тогда по Атлантике войсковые конвои из Канады, Австралии, Южной и Северной Африки прямиком к берегам Метрополии.

И поспеют они к шапочному рабору, особенно из Австралии.

>А кто их в Атлантике встретит тогда? Фантом Прина?:)

Не в Атлантике, а у британских берегов их встретят юнкерсы Геринга. Кстати, а зачем они помчатся? Живой силы у англичан и так хватало, а вот изобилия аммуниции и техники не было нигде. После падения метрополии англичане не смогли бы рассчитывать даже на ленд-лиз.

От	поручик Бруммель
К	NetReader (26.09.2005 14:08:02)
Дата	26.09.2005 14:16:40

Re: Это совершенно...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>> Вы думаете, что англичане сдадутся , если немцы высадятся на берег? Думаю, врядли. И помчатся тогда по Атлантике войсковые конвои из Канады, Австралии, Южной и Северной Африки прямиком к берегам Метрополии.
>
>И поспеют они к шапочному рабору, особенно из Австралии.

Вы думаете, что немцы смогут сломить сопротивление англичан? Без тяжелой техники врядли. Я допустил высадку, но не допустил уничтожение всего флота Англии.
К тому же не понятно, чем немцы будут останавливать танки ?

>>А кто их в Атлантике встретит тогда? Фантом Прина?:)
>
>Не в Атлантике, а у британских берегов их встретят юнкерсы Геринга. Кстати, а зачем они помчатся? Живой силы у англичан и так хватало, а вот изобилия аммуниции и техники не было нигде. После падения метрополии англичане не смогли бы рассчитывать даже на ленд-лиз.

Вы занете много примеров действия Юнкерсов у северо-западных портов Англии?
И сколько от пары сотен Юнкерсов останется после битвы в Воздухе?
а затем помчатся, чтобы снабдить Метрополию тем чего ей в тот момент не хватает.

C уважением п-к Бруммель

От	NetReader
К	поручик Бруммель (26.09.2005 14:16:40)
Дата	26.09.2005 16:16:11

Re: Это совершенно...

>Вы думаете, что немцы смогут сломить сопротивление англичан? Без тяжелой техники врядли.

Ну тут мы снова возвращаемся к терминаторам Черчилля, способными остановить немцев катапультами и вилами.

>Я допустил высадку, но не допустил уничтожение всего флота Англии.

Весь оставшийся флот Англии уходит в Канаду, где благополучно ржавеет до вступления Америки в войну. Потом янки его, конечно, возьмут попользоваться против Японии.

>К тому же не понятно, чем немцы будут останавливать танки ?

Сакраментальный вопрос :) А чем они останавливали танки во Франции? В Африке? В 41 году, наконец, и в количествах поболее? Гранатами, "колотушками" и зенитками.

>Вы занете много примеров действия Юнкерсов у северо-западных портов Англии?

Ну так они из Франции действовали, а не от Глазго.

>И сколько от пары сотен Юнкерсов останется после битвы в Воздухе?

Битва в воздухе быстро закончится после захвата островных аэродромов. Кроме того, основные английские авиазаводы располагались на юге.

>а затем помчатся, чтобы снабдить Метрополию тем чего ей в тот момент не хватает.

Это ей помогло бы, как мертвому припарки.

От	поручик Бруммель
К	NetReader (26.09.2005 16:16:11)
Дата	26.09.2005 20:15:22

Мда. Ничего оказвается не изменилось.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Вы думаете, что немцы смогут сломить сопротивление англичан? Без тяжелой техники врядли.
>
>Ну тут мы снова возвращаемся к терминаторам Черчилля, способными остановить немцев катапультами и вилами.

Я не понимаю этого зубоскалства.
В таком случае давайте вернемся к терминаторам Гитлера, способных порвать англичан ГОЛЫМИ руками.

>>Я допустил высадку, но не допустил уничтожение всего флота Англии.
>
>Весь оставшийся флот Англии уходит в Канаду, где благополучно ржавеет до вступления Америки в войну. Потом янки его, конечно, возьмут попользоваться против Японии.

Я поражен. Вы на самом деле верите в то что пишите? а то что Вам пишут другие Вы вообще читаете? Мы же на русском излагаем.

>>К тому же не понятно, чем немцы будут останавливать танки ?
>
>Сакраментальный вопрос :) А чем они останавливали танки во Франции? В Африке? В 41 году, наконец, и в количествах поболее? Гранатами, "колотушками" и зенитками.

Чем-чем???))))))))
Возвращаемся к терминаторам Гитлера.
расстреливаемый с двух сторон и получающий удары с воздуха десант немецких терминаторов готовится отразить танковую атаку англичан.
Вас бы туда в это время. Может хоть так бы поняли, когда на своей шкуре смогли бы попробовать, что такое предлагаемая Вами высадка.

>>Вы занете много примеров действия Юнкерсов у северо-западных портов Англии?
>
>Ну так они из Франции действовали, а не от Глазго.

чего-чего??
Это что за стремнный ответ? Я разве не ясно задал вопрос?

>>И сколько от пары сотен Юнкерсов останется после битвы в Воздухе?
>
>Битва в воздухе быстро закончится после захвата островных аэродромов. Кроме того, основные английские авиазаводы располагались на юге.

Не надо путать Англию и Норвегию.
Я ужже боюсь спрашивать чем немцы будут аэродромы захватывать?
Впрочем Эксетер уже предлагал Вам высадить толпы гилерюгендов сразу в Лондон и подписать капитуляцию Англии.

>>а затем помчатся, чтобы снабдить Метрополию тем чего ей в тот момент не хватает.
>
>Это ей помогло бы, как мертвому припарки.

мудрый Шарнхорст прав. мы тратим на Вас время.

По Вашему так:

Мизерный флот разгоняет огромный, который с горя топится или уходит в Канаду. Ему же стыдно, флоту то английскому.
Равные по численности Люфтваффе КВВС разносят последнии в куски, потерь не неся вообще.
Речные паромы имеющие мореходность круче чем крейсера бодро режут тупыми носами волны Канала и высаживают или катапультируют все сто тысяч немцев. Танки, груженные в транспорта , отсреливают им носы и выползают наружу. После этого начинают гонятся за английскими солдатами(трусливыми)
Англичане увидев немцев на своем берегу , какают в штаны ОГРОМНЫЕ кучи переваренных пудингов и драпают в сторону Эдинбурга, где со временем дичают и разлагаются на бриттов, кельтов, саксов и норманов.
Черчилль видя все это передает добровольно власть Мосли и освоббождает Гесса. После чего Выполняет мечту всех немцев , вставляя себе свою сигару в Ж.. умирает от отравления никотином и неуемной злобы к Германии, разбившец его терминаторов с вилами.
Потом мир и всеобщая пьянка немцев и мосливцев.

C уважением п-к Бруммель

От	NetReader
К	поручик Бруммель (26.09.2005 20:15:22)
Дата	27.09.2005 00:51:21

Re: Мда. Ничего...

>Я не понимаю этого зубоскалства.
>В таком случае давайте вернемся к терминаторам Гитлера, способных порвать англичан ГОЛЫМИ руками.

И где я писал, что немцы собирались рвать англичан ГОЛЫМИ руками? Они их собирались рвать тем же, чем до этого рвали французов и норвежцев. А вот чем могли бы рвать немцев англичане, имея 19 Бренов против наступающей дивизии (пусть и без тяжелой техники), мне не вполне понятно.

>Я поражен. Вы на самом деле верите в то что пишите? а то что Вам пишут другие Вы вообще читаете? Мы же на русском излагаем.

А что пишут другие? Что английские линкоры всех утопят? Так вот даже Черчилль пишет, что линкорами рисковать не собирались. Что всех обязательно утопит Флот Канала? Возможно, только навыков по утоплению флота вторжения у англичан было не больше, чем у немцев навыков подобных переправ, т.е. тут бабушка надвое сказала. Что английская авиация крута немеряно? Да, но почему они не пишут, что налет 7 сентября полностью _насытил_ ПВО Британии, и при этом немцам вполне удалось вынести полЛондона. Т.е., если бы бомбы сыпались не на Лондон, а на базы флота и береговую оборону, англичане точно так же были бы бессильны это остановить (и даже еще более бессильны, поскольку Лондон несколько подальше от побережья находится). Далее, другие пишут, что вот англичане бы собрались, и кааак наваляли бы захватчикам... Вот только события 7 го сентября показали, что собраться им будет не так уж просто, и остается вопрос - какими силами они могли бы навалять? 16ю необстрелянными дивизиями, которые еще нужно было сосредоточить, или "армией дедушек"? Ведь недаром тот же Черчилль говорил об опасности смертельного опустошения в случае немецкой высадки.

>>Сакраментальный вопрос :) А чем они останавливали танки во Франции? В Африке? В 41 году, наконец, и в количествах поболее? Гранатами, "колотушками" и зенитками.
>
>Чем-чем???))))))))

У Вас есть возражения против этого набора?

>Вас бы туда в это время. Может хоть так бы поняли, когда на своей шкуре смогли бы попробовать, что такое предлагаемая Вами высадка.

Ну а себя Вы, конечно, мните на мостике английского эсминца, увлеченно топящим немецкие баржи :)

>>>Вы занете много примеров действия Юнкерсов у северо-западных портов Англии?
>>
>>Ну так они из Франции действовали, а не от Глазго.
>
>чего-чего??
>Это что за стремнный ответ? Я разве не ясно задал вопрос?

И что тут непонятного? К моменту подхода упомянутых Вами конвоев Юнкерсы уже будут базироваться на Глазго. Поэтому досягаемость северо-западных портов Англии не будет проблемой.

>Не надо путать Англию и Норвегию.

И чем же они настолько отличаются? Ну да, в Англии пьют больше пива, поэтому Черчилль предложил как-то отбиваться пивными бутылками :)

>Я ужже боюсь спрашивать чем немцы будут аэродромы захватывать?

Как обычно, пехотой и танками, на ключевые - выбрасываться десант. А что, есть сомнения в способах?

>По Вашему так:

>Мизерный флот разгоняет огромный, который с горя топится или уходит в Канаду. Ему же стыдно, флоту то английскому.

Нет, не так. Мизерный флот действует так, чтобы огромный флот не мог быть использован _своевременно_ и _эффективно_. После чего последнему, действительно, остается только утопиться или уйти (и такие планы были).

>Равные по численности Люфтваффе КВВС разносят последнии в куски, потерь не неся вообще.

Не разносят, а полностью сковывают, заставляя бороться не против десанта, а за собственное выживание. Конечно, потери будут с обеих сторон.

>Речные паромы имеющие мореходность круче чем крейсера бодро режут тупыми носами волны Канала и высаживают или катапультируют все сто тысяч немцев.
"Кто-то жрет таблетки, а кто-то колется, лично я бухаю, но могу ускориться"(с) Остается пожелать Вам дальнейших творческих успехов.

От	поручик Бруммель
К	NetReader (27.09.2005 00:51:21)
Дата	27.09.2005 01:04:15

ускортесь- ускортесь (-)

От	Jager01
К	поручик Бруммель (27.09.2005 01:04:15)
Дата	27.09.2005 18:54:56