От Sergey Ilyin
К Мелхиседек
Дата 26.09.2005 14:13:18
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

А десант на чужом берегу еще более не вечен. Неделя, максимум две... (-)
От Мелхиседек
К Sergey Ilyin (26.09.2005 14:13:18)
Дата 26.09.2005 14:16:48

у вас что-то с датами

передовой эшелон без поддержки живёт часа 2-3 максимум
далее зависит от боеспособности и снабжениякактапульты (таковые были у англичан) против танков бессильны, а вот матильды вполне подойдут
От NetReader
К Мелхиседек (26.09.2005 14:16:48)
Дата 26.09.2005 14:51:36

Re: у вас...

>передовой эшелон без поддержки живёт часа 2-3 максимум

А потом его затопчут дедушки с берданками?

>далее зависит от боеспособности и снабжениякактапульты (таковые были у англичан) против танков бессильны, а вот матильды вполне подойдут

Матильд у англичан было в лучшем случае три полка на всю Англию (150 машин). После Дюнкерка в Англии оставался 8 танковый полк с матильдами, и я не нашел, как скоро получили матчасть взамен утерянной 4 и 7 полки. А им еще надо было добраться к месту высадки (напомню, что после маршей накануне сражения у Арраса из 100 машин вышло из строя 23). Да и ползать по скалам им было не с руки, т.е. сбросить десант в воду даже с матильдами было бы крайне затруднительно.
От Мелхиседек
К NetReader (26.09.2005 14:51:36)
Дата 26.09.2005 21:44:39

Re: у вас...

>>передовой эшелон без поддержки живёт часа 2-3 максимум
>
>А потом его затопчут дедушки с берданками?
дедушек с ли-энфильдами разгонят
>>далее зависит от боеспособности и снабжениякактапульты (таковые были у англичан) против танков бессильны, а вот матильды вполне подойдут
>
>Матильд у англичан было в лучшем случае три полка на всю Англию (150 машин). После Дюнкерка в Англии оставался 8 танковый полк с матильдами, и я не нашел, как скоро получили матчасть взамен утерянной 4 и 7 полки. А им еще надо было добраться к месту высадки (напомню, что после маршей накануне сражения у Арраса из 100 машин вышло из строя 23). Да и ползать по скалам им было не с руки, т.е. сбросить десант в воду даже с матильдами было бы крайне затруднительно.
зато им по силам локализовать плацдарм
От NetReader
К Мелхиседек (26.09.2005 21:44:39)
Дата 27.09.2005 03:34:42

Re: у вас...

>>>передовой эшелон без поддержки живёт часа 2-3 максимум
>>
>>А потом его затопчут дедушки с берданками?
>дедушек с ли-энфильдами разгонят

Тогда откуда 2-3 часа жизни передового эшелона?

>зато им по силам локализовать плацдарм

Ну уж за 2-3 часа матильды до плацдарма не доползут точно. А когда доползут, будет поздно для локализации, к тому же у немцев уже были кое-какие навыки обращения с ними.
От petrovich
К NetReader (27.09.2005 03:34:42)
Дата 27.09.2005 09:04:32

Re: у вас...

>Ну уж за 2-3 часа матильды до плацдарма не доползут точно. А когда доползут, будет поздно для локализации, к тому же у немцев уже были кое-какие навыки обращения с ними.

Вы полагаете, что за 2-3 часа немцы смогут разгрузить тяжелые зенитки? На необорудованный пляж с необорудованных импровизированных барж?
Смелое предположение!

С уважением,
petrovich
От NetReader
К petrovich (27.09.2005 09:04:32)
Дата 28.09.2005 01:01:35

Re: у вас...

>Вы полагаете, что за 2-3 часа немцы смогут разгрузить тяжелые зенитки? На необорудованный пляж с необорудованных импровизированных барж?

За 2-3 часа они без проблем выгрузят 37мм "колотушки", коими успешно перешибались гусеницы черчиллей в Дьеппе. Однако вряд ли матильды появятся у плацдарма раньше, чем через 10-12 часов (ближайший к побережью ТП с матильдами располагался в 50км от моря), а этого времени хватит и на разгрузку флаков.
От Мелхиседек
К NetReader (28.09.2005 01:01:35)
Дата 28.09.2005 12:31:51

Re: у вас...

>>Вы полагаете, что за 2-3 часа немцы смогут разгрузить тяжелые зенитки? На необорудованный пляж с необорудованных импровизированных барж?
>
>За 2-3 часа они без проблем выгрузят 37мм "колотушки", коими успешно перешибались гусеницы черчиллей в Дьеппе. Однако вряд ли матильды появятся у плацдарма раньше, чем через 10-12 часов (ближайший к побережью ТП с матильдами располагался в 50км от моря), а этого времени хватит и на разгрузку флаков.
37мм колотушки почти бесполезны, нужны 50мм птп
для пво на начальном этапе вполне хватит 20мм мза
От Вулкан
К NetReader (28.09.2005 01:01:35)
Дата 28.09.2005 09:22:42

А вот вам мнение человека знающего

Приветствую!
>>Вы полагаете, что за 2-3 часа немцы смогут разгрузить тяжелые зенитки? На необорудованный пляж с необорудованных импровизированных барж?
>
>За 2-3 часа они без проблем выгрузят 37мм "колотушки", коими успешно перешибались гусеницы черчиллей в Дьеппе. Однако вряд ли матильды появятся у плацдарма раньше, чем через 10-12 часов (ближайший к побережью ТП с матильдами располагался в 50км от моря), а этого времени хватит и на разгрузку флаков.
Ф. Руге:
"Операция "Морской лев"

До капитуляции Франции стратегия Гитлера приносила большие военные успехи; поэтому тот факт, что, вызвав вступление Англии в войну, она провалилась в политическом [107] отношении, отошел на задний план, а значение оперативной ошибки, допущенной им под Дюнкирхеном, еще не стало ясным. Исходя из собственных умонастроений, Гитлер переоценивал свои успехи; он, а с ним и ВГКВС (OKW) были уверены, что Англии просто придется идти на мировую.

Этим настроением, вероятно, объясняется тот факт, что Гитлер долгое время не реагировал на попытки Редера выяснить его отношение к возможной высадке десанта в Англии. ГВМФ уже в ноябре 1939 г. поручил РВМ изучить этот вопрос, ибо в то время наступление на Западе представлялось делом ближайшего времени, но потом прекратил это изучение, поскольку наступление все время откладывалось, а ГКА(OKH) не было уверено в возможности быстро добиться успеха. Когда такой успех все же был достигнут, Редер 21 мая 1940 г. впервые подробно доложил Гитлеру об исследовании вопроса в РВМ. 4 июня, когда Редер пожаловался на недостаток внимания к выполнению программы строительства подводного флота, Гитлер сообщил ему, что после окончания похода во Францию намерен сократить армию, предоставив приоритет военно-воздушным силам и военно-морскому флоту. Его явно интересовали больше детали, относящиеся к усовершенствованию береговой обороны Норвегии.

18 июня английское правительство категорически заявило, что будет продолжать борьбу при всех обстоятельствах. Два дня спустя вопрос о высадке в Англии впервые был поставлен на обсуждение всех участников совещания у фюрера. Редер требовал ожесточенных воздушных налетов на британские военно-морские базы, а также провозглашения “осады Англии”. Для осуществления же высадки он настаивал на достижении абсолютного господства в воздухе, а также ограничении количества материальной части, которую возьмут с собой наземные войска. После этого стали обсуждать различные детали, как-то: десантные суда, конструкцией которых интересовались самые разнообразные инстанции, минные постановки и т. д. Гитлер заговорил об экспедиции, имеющей целью оккупацию Исландии, но Редер отговорил его от этого, ибо не представлялось возможным обеспечить доставку туда всего необходимого. В общем Гитлер занимался больше планами создания нового мирового порядка, чем планами, имевшими целью окончание войны. Выдвинутые им впоследствии проекты занятия Азорских или Канарских [108] островов стояли еще дальше от действительности и были хотя и изучены, но отклонены Редером.

Только 2 июля ВГКВС дало первые указания о подготовке к десантной операции под условным обозначением “Морской лев”. На совещании у фюрера 11 июля был, в частности, затронут этот вопрос; касаясь его, Редер прямо заявил, что эта операция на самый крайний случай. Гитлер согласился с ним, однако издал 16 июля “директиву № 16”. содержавшую приказ всем трем видам вооруженных сил приступить к подготовке десанта. Вскоре выяснилось, что эти приготовления не смогут быть закончены к 15 августа, как было намечено, и что для проведения операции невозможно обеспечить высадку 40 дивизий, как было запланировано армией. После длительных переговоров армия удовольствовалась тринадцатью дивизиями, которые должны были создать главный фронт от Бичи-Хеда до Фолкстона, впрочем, с последующей высадкой нового десанта в районе от Селси Билла до Брайтона, так что общая протяженность фронта составила бы 150 км вместо общей протяженности около 290 км, предусмотренной первоначальным планом высадки войск от бухты Лайм (к западу от острова Уайт) до Нортфорленда, расположенного непосредственно к югу от устья Темзы. Виды вооруженных сил не достигли полного единодушия в вопросе о способе форсирования пролива. В июле военно-воздушные силы успешно действовали против вражеского судоходства; директива фюрера № 17 от 1 августа вместо этого поставила задачей атаку самой Англии, в ходе которой военно-воздушные силы пошли собственным путем к тотальной воздушной войне.

Военно-морской флот в результате большого напряжения собственных сил, а также благодаря немецкому каботажному флоту и судоходству на внутренних линиях сосредоточил к назначенному сроку в отправных пунктах от Антверпена до Гавра следующие суда:

155 транспортов — 700000 брт;

1277 паромов, барж и лихтеров, большей частью несамоходных;

471 буксир;

1161 мотобот.

Одновременно началось сооружение тяжелых батарей у Гри Не.

Первая из них — “Гроссер курфюрст”, с четырьмя 28-см орудиями, к 1 августа была готова открыть огонь. До середины сентября за ней последовали “Фридрих-Август” [109] с тремя 30,5-см орудиями и “Зигфрид” с четырьмя 38-см. Однако завоевать господство на море было невозможно. Правда, экспедиция в Норвегию удалась и без него; но успех ее был полностью основан на внезапности появления у цели небольших, рассредоточенных на обширном пространстве открытого моря групп быстроходных кораблей. Теперь это совершенно исключалось. Противник располагал мощными военно-воздушными силами; он сумел эвакуировать из Северной и Западной Франции 136000 человек с вооружением, значительная часть тех 300000 человек, которые подарил ему Гитлер на пути через Дюнкирхен, должна была уже быть вооружена заново. Он мог направить в угрожаемый район большое число орудий среднего калибра и некоторое количество тяжелых, снятых со старых военных кораблей, равно как и резервов. Среди немецких транспортных средств было лишь немного судов, способных совершить рейс собственным ходом, влезть на, берег и немедленно выгрузить войска и материальную часть через откидной порт. Пароходам пришлось бы встать на якорь вдали от берега; было подсчитано, что выгрузка продлится 36 часов — безнадежное дело в пределах досягаемости еще боеспособных военно-воздушных сил противника. Буксирные караваны — 33 буксира с двумя баржами каждый — совершили бы переход со скоростью 2 — 3 узла. то есть 4 — 5 км. Скорость течения в узком месте пролива, направленного наперерез движению буксиров, доходила до 5 миль, то есть 9 км в час, ширина пролива в местах перехода — минимум 40 — 50 миль, следовательно, переход должен был занять не менее 15 часов. При этом экспедиция была весьма недостаточно ограждена от атак с флангов. При наличии сильного течения и приливов минные заграждения в лучшем случае могли послужить лишь временной и относительной защитой. Военно-морские силы, имевшиеся в наличии, были представлены всего лишь несколькими эсминцами, миноносцами и некоторым количеством тральщиков. Что касается авиации, то нельзя было рассчитывать, что она сумеет отличить друга от недруга, если буксирные караваны будут атакованы легкими силами противника, не говоря уже о том, что, как следовало предполагать, ей и без того хватит дела в связи с действиями британских военно-воздушных сил.

Все обернулось бы совсем иначе, если бы государственное руководство” убежденное в полном успехе запланированной операции во Франции, сразу же после войны с Польшей перенесло центр тяжести на строительство десантных [110] судов типа позднейших самоходных барж. Последние поднимали до 100 т груза, брали три грузовика или небольших танка, либо соответствующее количество людей и, пройдя 10 миль, могли, благодаря плоскому дну, вылезать на берег, а благодаря наличию откидного порта — немедленно разгружаться. Если бы сразу после Дюнкирхена имелось в наличии несколько сот таких судов, да притом еще несколько парашютных и авиадесантных дивизий, то можно было бы рассчитывать на успех с гораздо большей уверенностью, чем теперь, когда противник располагал мощной обороной, а собственные войска нужно было перевозить через открытое водное пространство со скоростью, несколько уступающей той, с которой Цезарь 2000 лет назад совершил переход в Англию под парусами!

Не удивительно, что при более тщательном знакомстве с деталями операции ни одна из заинтересованных инстанций .не проявила особого энтузиазма. Геринг с самого начала не проявлял к ней интереса. Однако и его удар по британским военно-воздушным силам не достиг цели, а после того, как он переключился на Лондон, германские потери стали расти, причем не компенсировались соответствующими успехами. Противник имел здесь на своей стороне все преимущества: разветвленную сеть связи командования, всеохватывающую систему радарного наблюдения, возможность массированного применения истребителей. Ему было бы гораздо труднее защищать свои плохо вооруженные торговые суда и многочисленные порты, немецкие же атаки этих объектов не стоили бы таких больших потерь. В создавшихся же условиях противник в начале сентября смог даже перейти в контрнаступление и бомбить флот вторжения в его базах, причем были потоплены или повреждены 21 транспорт, 214 барж и 5 буксиров — около 10% всего тоннажа выделенного транспортного флота. В результате во второй половине сентября этот флот был частично рассредоточен, что в случае осуществления операции привело бы к потере времени. 12 октября операция была окончательно перенесена на следующую весну; тем самым с ней было покончено. Гитлер оказался столь же неспособен, как и Наполеон, обеспечить себе господство на Ла-Манше хотя бы в течение суток. [111]"
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Sergey Ilyin
К Мелхиседек (26.09.2005 14:16:48)
Дата 26.09.2005 14:22:54

Да нет, я просто беру оценку сверху :)

>передовой эшелон без поддержки живёт часа 2-3 максимум
>далее зависит от боеспособности и снабжениякактапульты (таковые были у англичан) против танков бессильны, а вот матильды вполне подойдут

Вы же говорите о том, что "Флот Метрополии не может болтаться вечно"? А я о том, что автономность Флота метрополии существенно выше, чем у отрезанного от снабжения десанта :)

С уважением, СИ
От Мелхиседек
К Sergey Ilyin (26.09.2005 14:22:54)
Дата 26.09.2005 14:27:07

Re: Да нет,...


>Вы же говорите о том, что "Флот Метрополии не может болтаться вечно"? А я о том, что автономность Флота метрополии существенно выше, чем у отрезанного от снабжения десанта :)
от розайта надо нещё дойти, за это время можно высадить значитильные силы, полле чего флот болтается в узком канале среди мин, под ударами пл и авиации

надо так же учесть, что в навигационном плане ламанш далеко не подарок и это будет играть на руку немцам