От petrovich
К NetReader
Дата 27.09.2005 08:58:46
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Re: [2Вулкан] Аффтор!!!

>И где же были эти неистощенные истребительные силы 7 сентября - вероятно, над Лондоном?

Вы наверное удивитесь, как удивлялись немцы - действительно над Лондоном.

>И что случилось с Лондоном в этот день?

Вообще-то ничего особо страшного не случилось. Скажем Белград - пострадал гораздо сильнее. Даже в Роттердаме жертв от налета было больше(ЕМНИП).

>Кстати, любопытно, что это за боеспособный резерв у англичан, который неспособен подняться в воздух (известно, что по крайней мере 7го сентября никаких резервов у них не оставалось)

13 группу не считаем? А почему?

>Восхитительный слог. Правда, "попытки были оставлены" немцами именно тогда, когда англичане собрались драпать из Южной Англии в связи с создавшимися абсолютно нерабочими условиями, ну и уж никак не по причиие якобы удручающих потерь.

Собрались или удрапали?

>Я тут приводил английские цифирьки по количеству истребителей. Ну как бы не наблюдается там 882 самолетов СВЕРХ восполнения потерь за июль-октябрь. Они с трудом удерживали планку в 700 машин.

700 боеготовных машин, заметьте. Немцы такими цифрами похвастать не могли.

>Несколько критических дней до окончания переброски второго эшелона немцев.

А как насчет 10 критических дней на первый эшелон?

>Ну а разве то, что "вся королевская рать" английских ВВС с трудом смогла отбить СЕБЯ , но не смогла отстоять Лондон и другие города - это разве не показатель перевеса немцев?

То что они отбили СЕБЯ уже явилось переломным моментом.

С уважением,
petrovich
От NetReader
К petrovich (27.09.2005 08:58:46)
Дата 28.09.2005 01:45:48

Re: [2Вулкан] Аффтор!!!

>>И что случилось с Лондоном в этот день?
>
>Вообще-то ничего особо страшного не случилось.

Ну да, всего-то - доки пожгли, да железку порушили.

>>Кстати, любопытно, что это за боеспособный резерв у англичан, который неспособен подняться в воздух (известно, что по крайней мере 7го сентября никаких резервов у них не оставалось)
>
>13 группу не считаем? А почему?

Пардон, тут я попутал с 15м сентября. Но все же, что в таблице понимается как резерв?

>>Восхитительный слог. Правда, "попытки были оставлены" немцами именно тогда, когда англичане собрались драпать из Южной Англии в связи с создавшимися абсолютно нерабочими условиями, ну и уж никак не по причиие якобы удручающих потерь.
>
>Собрались или удрапали?

Из Ширера:
"С 24 августа по 6 сентября немцы ежедневно посылали в небо над Англией до тысячи самолетов, чтобы добиться поставленной цели. Тут рейхсмаршал оказался прав. Битва за Англию вступила в решающую фазу. Хотя английские пилоты порядком вымотались за месяц непрерывных воздушных боев, совершая иногда по нескольку боевых вылетов в день, они сражались мужественно, однако численное превосходство немцев начало сказываться. Пять передовых аэродромов истребительной авиации на юге Англии были основательно разрушены, хуже того, шесть из семи ключевых секторных станций подверглись такой ожесточенной бомбардировке, что на грани краха оказалась вся система связи. А это уже грозило Англии катастрофой.
Рост потерь начал сказываться на истребительной авиации английской противовоздушной обороны. В те решающие две недели - между 23 августа и 6 сентября - англичане потеряли 466 истребителей, включая серьезно поврежденные, немцы же потеряли 385 самолетов, из которых истребителей - 214. Более того, потери английских летчиков составили 103 убитых и 128 тяжелораненых, то есть почти четверть личного состава. "Чаша весов склонилась не в пользу истребительного командования, - писал позднее Черчилль. - Это вызвало большую тревогу". Еще несколько таких недель, и у Англии не стало бы никакой организованной противовоздушной обороны. В подобных условиях вторжение наверняка оказалось бы успешным."

>700 боеготовных машин, заметьте. Немцы такими цифрами похвастать не могли.

Да, у немцев было меньше истребителей. Вот только у немцев в налетах участвовали не последние машины, а у англичан в отражении - все наличные. Ну и кто после этого мог похвастаться бОльшей эффективностью?

>>Несколько критических дней до окончания переброски второго эшелона немцев.
>
>А как насчет 10 критических дней на первый эшелон?

Откуда взялась эта информация про 10 дней на первый эшелон?

>То что они отбили СЕБЯ уже явилось переломным моментом.

Отнюдь.
От petrovich
К NetReader (28.09.2005 01:45:48)
Дата 28.09.2005 09:14:22

Re: [2Вулкан] Аффтор!!!

>Ну да, всего-то - доки пожгли, да железку порушили.

Да, разрушения были и народу около 1000 человек погибло. Но - 7 сентября на Лондон немцы бросили более 600 бомберов под прикрытием более чем 600 истребителей. Встретили их 21 эскадрилья англичан. Сбито было 40 немцев, при своих потерях 28(ЕМНИП). Так что на Ваш вопрос "И где же были эти неистощенные истребительные силы 7 сентября - вероятно, над Лондоном?" есть вполне конкретный ответ.

Заметьте также, что 7 сентября Лондон бомбили и ночью. А ночных истребителей тогда, можно считать, не было ни у кого.

>Пардон, тут я попутал с 15м сентября. Но все же, что в таблице понимается как резерв?

Самолеты на складах, например.

>Из Ширера:
>"В те решающие две недели - между 23 августа и 6 сентября - англичане потеряли 466 истребителей, включая серьезно поврежденные, немцы же потеряли 385 самолетов, из которых истребителей - 214.Более того, потери английских летчиков составили 103 убитых и 128 тяжелораненых, то есть почти четверть личного состава"

Ширер, конечно, голова, но вот что пишут Д. Ричардс, X. Сондерс. Военно-воздушные силы Великобритании во второй мировой войне 1939-1945 гг.:"С 23 августа по 7 сентября, когда немецкая авиация действовала по аэродромам Истребительного командования, мы потеряли 277 истребителей, за этот же период немцы потеряли 378 самолетов, то есть на каждые пять сбитых английских истребителей приходилось семь немецких самолетов. В период с 7 по 21 сентября, когда немцы в основном наносили удары по Лондону, Истребительное командование потеряло 144 самолета, а немецкая авиация потеряла 262 самолета, то есть на каждые пять сбитых английских самолетов приходилось по девяти самолетов противника. "

"В начале сентября эскадрильи Истребительного командования имели в среднем только по 16 летчиков вместо 26, положенных по штату." - как видим не все так плохо. В наличии было 60 эскадрилий, то есть не менее 900 летчиков.

>Да, у немцев было меньше истребителей. Вот только у немцев в налетах участвовали не последние машины, а у англичан в отражении - все наличные. Ну и кто после этого мог похвастаться бОльшей эффективностью?

Это как раз у немцев участвовали все наличные машины. А англичане могли проводить ротацию эскдрилий между группами. По факту у них не менее 25% эскадрилий находилось в резерве - а сколько ягдгрупп не было задействовано у немцев?

>Откуда взялась эта информация про 10 дней на первый эшелон?

Немецкие планы.

>Отнюдь.

Именно, что переломный момент. Немцы встали перед светлой перспективой - для подавления Истребительного командования надо было заплатить своей ударной авиацией, единственным козырем против RF.

С уважением,
petrovich
От NetReader
К petrovich (28.09.2005 09:14:22)
Дата 28.09.2005 17:01:43

Re: [2Вулкан] Аффтор!!!

>Так что на Ваш вопрос "И где же были эти неистощенные истребительные силы 7 сентября - вероятно, над Лондоном?" есть вполне конкретный ответ.

Вопрос был, если Вы не поняли, риторическим, поскольку ежу понятно, где была английская авиация. Только вот это присутствие немцам не смогло помешать сбрасывать бомбы.

>Заметьте также, что 7 сентября Лондон бомбили и ночью. А ночных истребителей тогда, можно считать, не было ни у кого.

Ну это, извините, те самые проблемы индейцев, которые шерифа не могут волновать.

>>Пардон, тут я попутал с 15м сентября. Но все же, что в таблице понимается как резерв?
>
>Самолеты на складах, например.

Или в ремонте, или еще где-то. В любом случае, это не те машины, которые могли быть немедленно подняты в воздух, поэтому зачислять их в боеготовые совершенно некорректно.

>Ширер, конечно, голова, но вот что пишут Д. Ричардс, X. Сондерс.

Ричард и Сондерс тоже голова, только в данном случае Ширер почти буквально цитирует Черчилля, который писал:
"В тот же период (с 24 августа по 6 сентября) наша истребительная авиация в целом была серьезно ослаблена. За две недели она потеряла 103 летчика убитыми и 128 тяжело раненными, а 466 самолетов «спитфайр» и «харрикейн» были уничтожены или серьезно повреждены. Из общего числа летчиков, составлявшего около 1000 человек, мы потеряли почти четвертую часть. Их можно было заменить лишь 260 новыми пылкими, но неопытными летчиками, взятыми из учебных частей во многих случаях до окончания курса обучения."

Т.е. я как-то склонен больше верить человеку, которому доводилось считать доступные ему истребители поштучно, чем послевоенным выкрутасам статистики, когда свои "серьезно поврежденые" можно не учитывать в числе сбитых для улучшения соотношения потерь.


>"В начале сентября эскадрильи Истребительного командования имели в среднем только по 16 летчиков вместо 26, положенных по штату." - как видим не все так плохо. В наличии было 60 эскадрилий, то есть не менее 900 летчиков.

Из которых 260 было недоучившимися новичками.

>Это как раз у немцев участвовали все наличные машины.

Двух флотов, ага. А как насчет остальных?

>>Откуда взялась эта информация про 10 дней на первый эшелон?
>
>Немецкие планы.

Ссылку или цитату бы хотелось. По поводу оперативного плана ОКВ известно следующее: "Первую волну, таким образом, составляли 90 тысяч человек; к третьему дню верховное командование планировало доставить на английское побережье в общей сложности до 260 тысяч человек."

>Именно, что переломный момент. Немцы встали перед светлой перспективой - для подавления Истребительного командования надо было заплатить своей ударной авиацией, единственным козырем против RF.

Хи-хи. Т.е., по Вамему, немцы переключились с ВВС на Лондон потому, что устрашились потерь, а не из пропагандистских целей?
"Нервозность фюрера послужила существенным фактором при принятии фатального решения переключить люфтваффе с успешных дневных налетов против английских ВВС на массированную ночную бомбардировку Лондона. Это решение имело как военное, так и политическое значение и отчасти было принято в порядке мести за бомбардировки Берлина и других немецких городов, которые представляются булавочными уколами по сравнению с деяниями авиации Геринга в английских городах, предпринятыми с целью подорвать этими опустошительными налетами на столицу волю англичан к дальнейшему сопротивлению."

Как раз таки "штуки", которые и были реальным козырем против RN, были выведены из боев еще 17 августа во избежание чрезмерных потерь, т.е. до начала собственно "противоистребительной" фазы.
От petrovich
К NetReader (28.09.2005 17:01:43)
Дата 28.09.2005 18:23:13

Re: [2Вулкан] Аффтор!!!

>Только вот это присутствие немцам не смогло помешать сбрасывать бомбы.

Мешало. Иначе они не стали бы к каждому вылету бомберов цеплять 2, а то и 3 вылета истребителей.

>Или в ремонте, или еще где-то. В любом случае, это не те машины, которые могли быть немедленно подняты в воздух, поэтому зачислять их в боеготовые совершенно некорректно.

А их туда никто и не зачислял. Есть боеготовые - то есть технически исправные в частях и с летчиками, и резерв - технически исправные на складах.

>Из которых 260 было недоучившимися новичками.

Что было, то было. Но и у немцев пополнение было хуже, чем начальный состав, имевший опыт.

>Двух флотов, ага. А как насчет остальных?

Опять риторический вопрос. Вообще-то кроме тех групп, что были непосредственно во 2 и 3 флотах, у немцев была 1 группа в Норвегии и 3 в Германии. А всего их было 28.
Сравните с английскими резервами в виде 13 группы.
От NetReader
К petrovich (28.09.2005 18:23:13)
Дата 28.09.2005 19:44:22

Re: [2Вулкан] Аффтор!!!

>>Только вот это присутствие немцам не смогло помешать сбрасывать бомбы.
>
>Мешало. Иначе они не стали бы к каждому вылету бомберов цеплять 2, а то и 3 вылета истребителей.

Мешало, но помешать не смогло. К тому же 2-3 вылета связаны с ограниченным временем пребывания мессеров над Лондоном, в Канале таких проблем не было.

>>Двух флотов, ага. А как насчет остальных?
>
>Опять риторический вопрос. Вообще-то кроме тех групп, что были непосредственно во 2 и 3 флотах, у немцев была 1 группа в Норвегии и 3 в Германии. А всего их было 28.

А Средиземноморье?

>Сравните с английскими резервами в виде 13 группы.

Просветите, что за 13 группа. Это сотня машин на Севере? А сколько самолетов мог бы выставить рейх, поскребя по сусекам?
От petrovich
К NetReader (28.09.2005 19:44:22)
Дата 29.09.2005 08:36:14

Re: [2Вулкан] Аффтор!!!

>К тому же 2-3 вылета связаны с ограниченным временем пребывания мессеров над Лондоном, в Канале таких проблем не было.

Это соотношение по вылетам держалось с первых числе августа, по крайней мере.

>А Средиземноморье?

Нуль.

>Просветите, что за 13 группа. Это сотня машин на Севере? А сколько самолетов мог бы выставить рейх, поскребя по сусекам?

4 группы. Скорее всего не полных. И 13 группа это минимум в полтора раза больше, чем Вы предположили. Не говоря о том, что и 12 и 10 группы тоже внесли бы свой вклад. 11 была самой большой конечно, но к 7 сентября в ней было более 300 машин из примерно 1100 общего состава FC.
От Дмитрий Козырев
К NetReader (28.09.2005 17:01:43)
Дата 28.09.2005 17:20:33

Справедливости ради-2

>>Это как раз у немцев участвовали все наличные машины.
>
>Двух флотов, ага. А как насчет остальных?

Тут такое дело...
во-1х "флот" это авиационное объединение не имеющее фиксированного "штата". Поэтому следует говорить о количестве гешвадеров, задейстованных для операции и включенных на тот момент в состав 2-го и 3-го ВФ.
Справедливости ради нужно заметить, что туда действительно были направлена их бОльшая часть.

во-2х емкость аэродромной сети на французсом побережье не безгранична, а времени на ее расширение практически нет. Если Вы помните, из за низкого качества аэродромов люфтваффе в тот период имело довольно высокий процент и небоевых потерь (дополненное высоким напряжением сил пилотов)

в-3х остальные ВФ развернуты соответсвенно
5-й - в Норвегии (и отчасти привлекается для налетов на побережье)
4-й - в Средиземноморье
1-й на Востоке

Они также имеют свои задачи на этих ТВД и полностью изъять из них все боеспособные части врядли возможно.
От NetReader
К Дмитрий Козырев (28.09.2005 17:20:33)
Дата 28.09.2005 19:35:09

Re: Справедливости ради-2

>Они также имеют свои задачи на этих ТВД и полностью изъять из них все боеспособные части врядли возможно.

Даже по случаю Дня Д? Помнится, позжее и в более трудные времена снимали с фронта и изымали.