ВИФ2 NE : Ветка : по морскому льву, дубль х

От	Мелхиседек
К	All
Дата	27.09.2005 09:23:37
Рубрики	WWII;

по морскому льву, дубль х

Я конечно понимаю, что теоритически с некоторых точек зрения немцы не имели шансов, но...
Немцы захватили Крит и Норвегию, где шансы в общем те же. И некогда великий и ужасный британский флот оказался бессилен.
Японская высадка в Кота-бару и последущее взятие Сингапупа такая авантюра. Яванская операция тоже.

ИМХО в случае с морским львом надо было просто начать операцию.

От	oz
К	Мелхиседек (27.09.2005 09:23:37)
Дата	28.09.2005 13:40:24

Смотреть на Мальту.

Уж какая заноза была, а не захватили. А условия были бы тепличные по сравнению с васадкой в Британию.
А Крит не показатель, у англичан там баз не было.
За сим откланяюсь

От	Мелхиседек
К	oz (28.09.2005 13:40:24)
Дата	28.09.2005 13:45:31

Re: Смотреть на...

>Уж какая заноза была, а не захватили. А условия были бы тепличные по сравнению с васадкой в Британию.
>А Крит не показатель, у англичан там баз не было.
>За сим откланяюсь
на мальте практически нет мест пригодных для высадки

От	NetReader
К	Мелхиседек (28.09.2005 13:45:31)
Дата	29.09.2005 00:24:04

Re: Смотреть на...

>на мальте практически нет мест пригодных для высадки

Там все же есть пяток вполне пригодных для этого бухт. Из плюсов защитникам - англичане обильно понатыкали дотов у любого подобия спуска к морю, была построена масса капониров для зениток, подземных укрытий и тоннелей, имелось много старых укреплений, обилие каменных строений, каменные стены в полях и т.п., т.е. местность весьма благоприятсвует обороне. Из минусов - пляжей практически нет, но глубокая вода начинается буквально в нескольких метрах от берега, т.е. в спокойную погоду атакующим можно подогнать вплотную к берегу транспорт большого тоннажа, захват нескольких ключевых высот (воздушным десантом, например) дает контроль над бОльшей частью острова, территория очень ограничена. Фактически весь остров можно рассматривать как одно большое укрепление, способное сколько-нибудь долго держаться только при сохранении целостности периметра и снабжении извне. Вообще, трудно понять, что заставило Муссолинни полгода вяло кидать туда по десятку бомб вместо того, чтобы сразу же подогнать флот и попытаться вынести бритов из главного калибра, хотя бы и без десанта. Вместо этого он устроил какую-то дурацкую катерную атаку.

От	Мелхиседек
К	NetReader (29.09.2005 00:24:04)
Дата	29.09.2005 00:42:15

Re: Смотреть на...

>>на мальте практически нет мест пригодных для высадки
>
>Там все же есть пяток вполне пригодных для этого бухт.

можно пересчитать по пальцам, свободные останутся

> Из плюсов защитникам - англичане обильно понатыкали дотов у любого подобия спуска к морю, была построена масса капониров для зениток, подземных укрытий и тоннелей, имелось много старых укреплений, обилие каменных строений, каменные стены в полях и т.п., т.е. местность весьма благоприятсвует обороне.

подобная вещь в вмв - подвиг

> Из минусов - пляжей практически нет, но глубокая вода начинается буквально в нескольких метрах от берега, т.е. в спокойную погоду атакующим можно подогнать вплотную к берегу транспорт большого тоннажа

пришвартоваться всё равно не сможет

> захват нескольких ключевых высот (воздушным десантом, например) дает контроль над бОльшей частью острова, территория очень ограничена.

там английские укрепления
фокус с бельгийцами в 1940вряд ли снова прокатит

> Фактически весь остров можно рассматривать как одно большое укрепление, способное сколько-нибудь долго держаться только при сохранении целостности периметра и снабжении извне. Вообще, трудно понять, что заставило Муссолинни полгода вяло кидать туда по десятку бомб вместо того, чтобы сразу же подогнать флот и попытаться вынести бритов из главного калибра, хотя бы и без десанта. Вместо этого он устроил какую-то дурацкую катерную атаку.

смысл подставлять ценные корабли?

От	Никита
К	Мелхиседек (29.09.2005 00:42:15)
Дата	29.09.2005 13:15:06

Re: Смотреть на...

>там английские укрепления
>фокус с бельгийцами в 1940вряд ли снова прокатит

Есть, в географии, к примеру слово "Лерос" и дата 1943.

От	Мелхиседек
К	Никита (29.09.2005 13:15:06)
Дата	29.09.2005 16:17:16

Re: Смотреть на...

>>там английские укрепления
>>фокус с бельгийцами в 1940вряд ли снова прокатит
>
>Есть, в географии, к примеру слово "Лерос" и дата 1943.
конечно есть, но там несколько иная ситуация

От	Вулкан
К	Мелхиседек (28.09.2005 13:45:31)
Дата	28.09.2005 14:57:25

Что-то вы слишком уж односложно отвечаете

Приветствую!
>>Уж какая заноза была, а не захватили. А условия были бы тепличные по сравнению с васадкой в Британию.
>>А Крит не показатель, у англичан там баз не было.
>>За сим откланяюсь
>на мальте практически нет мест пригодных для высадки
И что?
Зато к 42-му :
а) На Мальте было нечего жрать
б) Истребительное прикрытие было практически уничтожено
в) У Каннингхема почти не осталось тяжелых кораблей и на бумаге итальянский флот просто господствовал на море.
г) Во всю свирепствовала пикировочная и торпедоносная авиация Люфтваффе.
д) Волчата Деница тоже неплохо резвились.
и наконец
е) Резервов в связи с выходом Роммеля к Эль-Аламейну не было и не предвиделось.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Мелхиседек
К	Вулкан (28.09.2005 14:57:25)
Дата	29.09.2005 00:46:14

Re: Что-то вы...

>Приветствую!
>>>Уж какая заноза была, а не захватили. А условия были бы тепличные по сравнению с васадкой в Британию.
>>>А Крит не показатель, у англичан там баз не было.
>>>За сим откланяюсь
>>на мальте практически нет мест пригодных для высадки
>И что?
>Зато к 42-му :
>а) На Мальте было нечего жрать
чем лучше армия, тем хуже в ней кормят
>б) Истребительное прикрытие было практически уничтожено

раздолбать долговременные укрепления авиацией всё равно не получится

>в) У Каннингхема почти не осталось тяжелых кораблей и на бумаге итальянский флот просто господствовал на море.

старинная мудрость гласит:
пушка на берегу стоит корабля в море

>г) Во всю свирепствовала пикировочная и торпедоносная авиация Люфтваффе.

а толку при штурме?

>д) Волчата Деница тоже неплохо резвились
они в море, а не на берегу

>и наконец
>е) Резервов в связи с выходом Роммеля к Эль-Аламейну не было и не предвиделось.
их ещё надо доставить

з.ы. написанное выше прежде всего отмазка от штурма, взять было можно

От	Ostgott
К	Вулкан (28.09.2005 14:57:25)
Дата	28.09.2005 15:57:54

То есть Вы считаете, что на Мальте в 1942-м стоило высаживаться? (-)

От	Вулкан
К	Ostgott (28.09.2005 15:57:54)
Дата	29.09.2005 10:11:05

Да, я так считаю.

Приветствую!
Этим снималась угроза с комуникаций Роммеля. Коль уж влезли в Африку....
Но вот после взятия Мальты.... Я думаю, самый верный вариант - убрать нафик из Туниса Африканский корпус - и на Восточный фронт. Делать немцам на Средиземном море к тому времени было нечего.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (29.09.2005 10:11:05)
Дата	29.09.2005 12:37:08

Какой креативный план! :)

>Этим снималась угроза с комуникаций Роммеля. Коль уж влезли в Африку....
>Но вот после взятия Мальты.... Я думаю, самый верный вариант - убрать нафик из Туниса Африканский корпус - и на Восточный фронт. Делать немцам на Средиземном море к тому времени было нечего.

Взять Мальту, положить десяток тысяч солдат, килотонны снарядов и горючего, обезопасить коммуникации Роммеля в Африке и.... убрать Роммеля из Африки :))))

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (29.09.2005 12:37:08)
Дата	29.09.2005 12:40:34

Что и подтвержает ваш тезис о том (+)

Приветствую!
>>Этим снималась угроза с комуникаций Роммеля. Коль уж влезли в Африку....
>>Но вот после взятия Мальты.... Я думаю, самый верный вариант - убрать нафик из Туниса Африканский корпус - и на Восточный фронт. Делать немцам на Средиземном море к тому времени было нечего.
>
>Взять Мальту, положить десяток тысяч солдат, килотонны снарядов и горючего, обезопасить коммуникации Роммеля в Африке и.... убрать Роммеля из Африки :))))
Что Африка не была основным театром военных действий, и для немцев была явно избыточна.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (29.09.2005 12:40:34)
Дата	29.09.2005 12:43:17

Правильно. Но зачем тогда брать Мальту?! :) (-)

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (29.09.2005 12:43:17)
Дата	29.09.2005 12:55:14

Re: Правильно. Но...

Приветствую!
Если собираются дальше воевать в Африке - Мальту брать необходимо.
Если нет - она не нужна.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	поручик Бруммель
К	Ostgott (28.09.2005 15:57:54)
Дата	28.09.2005 18:00:23

обязательно. (-)

От	Constantin
К	поручик Бруммель (28.09.2005 18:00:23)
Дата	28.09.2005 23:05:57

Когда Роммель уже почти вышел к Нилу?

И казалось вот вот и все у немцев будет в ажуре. а с падением Египта мальта пала бы автоматически.
Немного раньше это видимо имело смысл но ведь отвлекало определенные силы. что-то помнится фюрер хотел для высадки использовать захваченные советские танки :))
В общем похоже вопрос приоритета. сейчас мы судим по результату и считаем что нужно было высадится тогда посчитали иначе.

От	Дмитрий Козырев
К	поручик Бруммель (28.09.2005 18:00:23)
Дата	28.09.2005 18:03:56

И чтобы это дало? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Козырев (28.09.2005 18:03:56)
Дата	29.09.2005 11:54:23

Всем. Коллеги, неужели Вы непонимаете, что в 1942 г на африканском ТВД (+)

отнюдь не решалась судьба ВМВ?
А Вы предлагете подкинуть в его топку еще ресурсов?

От	Никита
К	Дмитрий Козырев (29.09.2005 11:54:23)
Дата	29.09.2005 12:58:05

Мы как раз за экономию сил и средств.

Бодания в Африке были залогом стабильности в Средиземноморье и безопасности Италии, Южной Франции и Греции.

Посему варианта уйти опттуда не было.

Из-за Мальты потери судоходства и грузов стран Оси при снабжении североафриканской группировки достигали коллосальных размеров, которые превышали потенциальные затраты на оккупацию Мальты.

Таким образом оккупация Мальты была именно средством для достижения цели экономии сил на второстепенном театре.

С уважением,
Никита

От	Sergey Ilyin
К	Дмитрий Козырев (29.09.2005 11:54:23)
Дата	29.09.2005 11:56:17

То то и оно, что предлагаемые для подкидывания ресурсы...

>А Вы предлагете подкинуть в его топку еще ресурсов?
...не были использованы где-то еще. Они попросту утонули.

С уважением, СИ

От	Никита
К	Дмитрий Козырев (28.09.2005 18:03:56)
Дата	28.09.2005 18:54:21

Практически бесперебойное снабжение Роммеля боеприпасами и поддержку с воздуха.

Потери при транспортировке были просто ужасающи. Марш на Египет при действующей Мальте считается главной ошибкой Роммеля, который, есть мнение, несмотря на весь пиар довольно слабо разбирался в стратегии и логистике.

Если бы не Мальта, он бы ворвался в Египет на плечах англичан. Насколько помню, резервы для них (в первую очередь танковые) были еще в пути.

С уважением,
Никита

От	Никита
К	Никита (28.09.2005 18:54:21)
Дата	28.09.2005 18:54:56

ГСМ и оружием тоже, пардон. (-)

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (28.09.2005 18:03:56)
Дата	28.09.2005 18:25:32

Много чего

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

В первую очередь резко повысило бы возможности по снабжению африканской группировки "Оси" и соответственно ограничило бы действия флота союзников по перехвату этих конвоев, да и вообще ограничило бы его действия. Что положительно сказалось бы на действиях германских частей на Африканском ТВД. Насколько сильно сказалось бы - это вопрос.

С уважением, А.Сергеев

От	поручик Бруммель
К	Андрей Сергеев (28.09.2005 18:25:32)
Дата	28.09.2005 21:06:41

По мимо этого это был бы и политический удар по союзникам.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>В первую очередь резко повысило бы возможности по снабжению африканской группировки "Оси" и соответственно ограничило бы действия флота союзников по перехвату этих конвоев, да и вообще ограничило бы его действия. Что положительно сказалось бы на действиях германских частей на Африканском ТВД. Насколько сильно сказалось бы - это вопрос.

42 год-год величайшего напряжения Англии на море.
Потеря Мальты сильно сказалась на моральном состоянии ВС.

>С уважением, А.Сергеев
C уважением п-к Бруммель

От	Андрей Сергеев
К	поручик Бруммель (28.09.2005 21:06:41)
Дата	29.09.2005 10:27:19

Кстати...

Приветствую, уважаемый поручик Бруммель!

...а каково Ваше видение гипотетического развития ситуации в Северной Африке после захвата Мальты?

С уважением, А.Сергеев

От	поручик Бруммель
К	Андрей Сергеев (29.09.2005 10:27:19)
Дата	29.09.2005 15:34:07

Re: Кстати...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

Доброго здравия.

>...а каково Ваше видение гипотетического развития ситуации в Северной Африке после захвата Мальты?

Сложно сказать, я не проводил никаких анализов дальнейшего развития ситуации. Несомненно имеется плюс в том, что в случае падения Мальты снимается большая часть головной боли снабжения корпуса Роммеля, но вот чем это может обернутся далее точно предположить не могу. Мне кажется, что Роммель вполне сможет дойти до Суэца, если снабжение наладится и подкрепления будут прибывать во время, но вот сумеет ли ОКW выделить дополнительные силы для броска через Суэц я не знаю. Поэтому мой прогноз - Роммель сможет разобратся с Египтом, соответственно вся Восточная часть Средиземноморья окажется под контролем Оси. Возможно это сможет повлиять на вступление Турции в войну на стороне Оси. Дальнейшие прогнозы строить я не в силах. Такова моя точка зрения.

>С уважением, А.Сергеев
C уважением п-к Бруммель

От	Sergey Ilyin
К	Дмитрий Козырев (28.09.2005 18:03:56)
Дата	28.09.2005 18:19:17

Возможно -- Александрию. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Sergey Ilyin (28.09.2005 18:19:17)
Дата	28.09.2005 18:21:22

Во-1х "возможно". Во-2х - зачем Александрия в 1942 немцам? (-)

От	ПРОФИ
К	Дмитрий Козырев (28.09.2005 18:21:22)
Дата	28.09.2005 23:24:51

Re: Во-1х "возможно"....

Куда не кинь, отчётливо и ясно видно, что бесноватый ефрейтор поставил перед Германией абсолютно непосильные ей цели. Всякое иное более благоприятное для неё развитие событий могло только продлить войну с тем же результатом в итоге. Ни захват Англии не изменял итог, ни ещё большие, чем были в действительности победы в СССР, скажем, со взятием Питера и Москвы, Сталинграда не приводили к окончательной победе, только растягивали время растраты сил Германии на удержание завоёванного. Это же надо подумать, экий бред в середине 20 века устроить колонизации всей Европы без прикрас. Да мужики перерубали бы этих колонизаторов топорами ночами. Самое удивительное в той истории даже не то, что паранойик встал во главе достаточно разумного в иных обстоятельствах народа, а то. что народ верил ему до конца. И то удивительно, что цоссенские умники, понимая результат от начала, так и не выделили достаточно решительного человека до 44 года, способного спасти страну пожертвовав собой. Все их потуги были с оглядкой и даже меморандум направленный в Англию содержал непомерные требования в отношении Франции и Польши, из-за которой и началась война. Во истину Господь, решив наказать, лишает разума.

От	Никита
К	Дмитрий Козырев (28.09.2005 18:21:22)
Дата	28.09.2005 18:56:46

Высвобождаются довольно крупные силы - оборону Египта можно поручить

итальянцам при куда более умеренной поддержке немцев. В реальности накопить силы для прорыва Синая можно только за очень долгий период времени.

Плюс ресурсы Египта, конечно.

С уважением,
Никита

От	Sergey Ilyin
К	Дмитрий Козырев (28.09.2005 18:21:22)
Дата	28.09.2005 18:23:13

Выход к Ближнему Востоку. Не зря ж они Ирак мутили? (-)

От	ПРОФИ
К	Мелхиседек (27.09.2005 09:23:37)
Дата	27.09.2005 14:32:46

Re: по морскому...

>Я конечно понимаю, что теоритически с некоторых точек зрения немцы не имели шансов, но...
>Немцы захватили Крит и Норвегию, где шансы в общем те же. И некогда великий и ужасный британский флот оказался бессилен.
>Японская высадка в Кота-бару и последущее взятие Сингапупа такая авантюра. Яванская операция тоже.

>ИМХО в случае с морским львом надо было просто начать операцию.

По Морскому льву наглядней всего немецкие и англ. источники. 1."4 дня после капитуль. Франции в Компьене военноморск. силы были проинформиров., что генштаб не занимается вопросами вторжения в Англию, т.к. считает его невозможным. (Ширер). 2."Предлож. осущ. вторжение В Англ. было абсурдным, для того не имелось необх. числа судов. Мы смотрели на это, как на некую игру. ... Фюрер никогда всерьёз не намеревался его осуществить" (Рунштедт) 3.Гросадмирал Редер ясно дал понять Гитлеру, что обеспечение безопасн. такой армады (высадка 100 тысяч войск первой волны)под неизбежн. ударами ВС и ВМ Англии выходит за рамки возможностей Германии". (Ширер) 4. "С таким же успехом мы могли только что высаженные войска пропустить через мясорубку". (Нач Генштаба сухопутн. войск Гальдер.)

От	Мелхиседек
К	ПРОФИ (27.09.2005 14:32:46)
Дата	28.09.2005 11:23:08

Re: по морскому...

>По Морскому льву наглядней всего немецкие и англ. источники. 1."4 дня после капитуль. Франции в Компьене военноморск. силы были проинформиров., что генштаб не занимается вопросами вторжения в Англию, т.к. считает его невозможным. (Ширер). 2."Предлож. осущ. вторжение В Англ. было абсурдным, для того не имелось необх. числа судов. Мы смотрели на это, как на некую игру. ... Фюрер никогда всерьёз не намеревался его осуществить" (Рунштедт) 3.Гросадмирал Редер ясно дал понять Гитлеру, что обеспечение безопасн. такой армады (высадка 100 тысяч войск первой волны)под неизбежн. ударами ВС и ВМ Англии выходит за рамки возможностей Германии". (Ширер) 4. "С таким же успехом мы могли только что высаженные войска пропустить через мясорубку". (Нач Генштаба сухопутн. войск Гальдер.)
в данном случае вы приводите оправдания, почему операцию не начинать
мой пост не про это

От	NetReader
К	ПРОФИ (27.09.2005 14:32:46)
Дата	27.09.2005 15:39:54

Re: по морскому...

>По Морскому льву наглядней всего немецкие и англ. источники.

Вам никогда не говорили, что выдирать цитаты из контекста - нехорошо?

>1."4 дня после капитуль. Франции в Компьене военноморск. силы были проинформиров., что генштаб не занимается вопросами вторжения в Англию, т.к. считает его невозможным. (Ширер).

"Да и самого фюрера эта проблема не очень волновала. 17 июня полковник Вальтер Варлимонт, заместитель Йодля, информировал руководство военно-морских сил, что "относительно высадки в Великобритании фюрер... до сих пор не высказал такого намерения... Поэтому даже в настоящее время ОКБ не осуществляет никаких подготовительных мер". Четыре дня спустя, 21 июня, в тот самый момент, когда Гитлер входил в салон-вагон в Компьене, чтобы унизить французов, военно-морские силы были проинформированы, что генеральный штаб сухопутных войск не занимается вопросами вторжения в Англию, так как считает его осуществление невозможным."

>2."Предлож. осущ. вторжение В Англ. было абсурдным, для того не имелось необх. числа судов. Мы смотрели на это, как на некую игру. ... Фюрер никогда всерьёз не намеревался его осуществить" (Рунштедт)

"Рундштедт, на которого возлагалось руководство войсками вторжения, рассказал союзным следственным органам в 1945 году:
"Предложение осуществить вторжение в Англию было абсурдно, так как для этого не имелось необходимого числа судов... На все это мы смотрели как на некую игру"

>3.Гросадмирал Редер ясно дал понять Гитлеру, что обеспечение безопасн. такой армады (высадка 100 тысяч войск первой волны)под неизбежн. ударами ВС и ВМ Англии выходит за рамки возможностей Германии". (Ширер)

"Во всяком случае, Редер ясно дал понять, что обеспечение безопасности такой армады, пытающейся снабжать столь широкий фронт под неизбежными ударами английского флота и авиации, выходит за рамки возможностей военно-морских сил Германии. При обсуждении одного из пунктов плана штаб ВМС предупреждал представителей командования сухопутных сил, что если они будут настаивать на широком фронте, то флот может потерять все корабли."

>4. "С таким же успехом мы могли только что высаженные войска пропустить через мясорубку". (Нач Генштаба сухопутн. войск Гальдер.)

"Я полностью отвергаю предложение военно-морского флота, - возмущенно заявил начальник генерального штаба сухопутных войск генерал Гальдер, обычно очень выдержанный. - С точки зрения армии, я считаю предлагаемый флотом вариант настоящим самоубийством. С таким же успехом мы могли бы только что высаженные войска пропустить через мясорубку!"

От	Евгений Пинак
К	NetReader (27.09.2005 15:39:54)
Дата	27.09.2005 18:45:30

Вот именно! Не надо вырывать из контекста (-)

От	поручик Бруммель
К	Евгений Пинак (27.09.2005 18:45:30)
Дата	28.09.2005 07:58:45

Уважаемый Евгений, да бросте вы это..

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

бесполезное дело. Ув. Шарнхорст прав, случай тяжелый.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/11/co/1106638.htm

Помните наш разговор на Цусиме? Эта тема не умрет никогда.

C уважением п-к Бруммель

От	Евгений Пинак
К	поручик Бруммель (28.09.2005 07:58:45)
Дата	28.09.2005 09:37:22

Re: Уважаемый Евгений,...

>бесполезное дело. Ув. Шарнхорст прав, случай тяжелый.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/11/co/1106638.htm

>Помните наш разговор на Цусиме? Эта тема не умрет никогда.
Да я и не хотел влазить в эти обсуждения, но потом подумал, что вот опять восторжествует "общее мнение", а потом тебе начнут преподносить как аксиому, что Люфтваффе таки "разбомбило" Лондон и вообще всех победило, только никто об этом не узнал :)))

С уважением,
Евгений Пинак

От	поручик Бруммель
К	Евгений Пинак (28.09.2005 09:37:22)
Дата	28.09.2005 11:48:06

Re: Уважаемый Евгений,...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>бесполезное дело. Ув. Шарнхорст прав, случай тяжелый.
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/11/co/1106638.htm
>
>>Помните наш разговор на Цусиме? Эта тема не умрет никогда.
>Да я и не хотел влазить в эти обсуждения, но потом подумал, что вот опять восторжествует "общее мнение", а потом тебе начнут преподносить как аксиому, что Люфтваффе таки "разбомбило" Лондон и вообще всех победило, только никто об этом не узнал :)))

Угу. Британцы сражались бы еще не зная, что уже побеждены.
Пока мы живы " такое общее мнение" тут не восторжествует. :)

>С уважением,
>Евгений Пинак
C уважением п-к Бруммель

От	NetReader
К	Евгений Пинак (27.09.2005 18:45:30)
Дата	27.09.2005 23:24:16

Что именно я вырвал из контекста?

Напротив, я привел полные варианты цитат.

От	Евгений Пинак
К	NetReader (27.09.2005 23:24:16)
Дата	28.09.2005 09:31:31

Не Вы, а ПРОФИ (-)

От	ПРОФИ
К	NetReader (27.09.2005 23:24:16)
Дата	28.09.2005 02:41:58

Re: Что именно...

>Напротив, я привел полные варианты цитат.
"Вырывать из контекста", вероятно, относится ко мне. Но приведеннве добавления не меняют сути вопроса по Морскому льву. Потому счёл возможным сократить, кое-где пропуски заменив тремя точками. Кстати, и в добавлениях упущены целые абзацы до и после, но не приводить же все тексты, на которые не достанет и всего форума. С уважением.

От	Евгений Пинак
К	Мелхиседек (27.09.2005 09:23:37)
Дата	27.09.2005 09:55:45

Re: по морскому...

От	Мелхиседек
К	Евгений Пинак (27.09.2005 09:55:45)
Дата	27.09.2005 10:05:02

Re: по морскому...

>>Я конечно понимаю, что теоритически с некоторых точек зрения немцы не имели шансов, но...
>>Немцы захватили Крит и Норвегию, где шансы в общем те же. И некогда великий и ужасный британский флот оказался бессилен.
>>Японская высадка в Кота-бару и последущее взятие Сингапупа такая авантюра. Яванская операция тоже.
>Не хотел влезать во "флотские" дебаты, но, видно, придется.
>_Внимательно_ посмотрите на примеры, которые Вы привели. Находите что-то общее? Правильно - господство в воздухе ВВС Оси! В данном же случае его не будет.

в случае с неорвегией и малайей больше сказалось неумение англичан управлять наличной авиацией и периодическое откровенное раздолбайство

поражение в яванской операции - кризис управления в чистом виде

можно ли на фоне этого утверждать, что англичане научатся управлять к морскому льву?

>В результате отсутствия этого господства _еще до начала_ операции немцы потеряли ок.10% своих десантных средств. А что случится, если флот вторжения станет главной целью английской авиации?
половина флота вторжения может утонут, а может и нет
если англичане долго не могли разбомбить базы тка, действующих в ла-манше (Эймейден разбомбили в марте 1944), то где гарантия, что они разнесут флот вторжения?
серьёзные авианалёты на порты только с 1943

От	Евгений Пинак
К	Мелхиседек (27.09.2005 10:05:02)
Дата	27.09.2005 11:22:59

Re: по морскому...

>>>Я конечно понимаю, что теоритически с некоторых точек зрения немцы не имели шансов, но...
>>>Немцы захватили Крит и Норвегию, где шансы в общем те же. И некогда великий и ужасный британский флот оказался бессилен.
>>>Японская высадка в Кота-бару и последущее взятие Сингапупа такая авантюра. Яванская операция тоже.
>>Не хотел влезать во "флотские" дебаты, но, видно, придется.
>>_Внимательно_ посмотрите на примеры, которые Вы привели. Находите что-то общее? Правильно - господство в воздухе ВВС Оси! В данном же случае его не будет.
>
>в случае с неорвегией и малайей больше сказалось неумение англичан управлять наличной авиацией и периодическое откровенное раздолбайство
А не слабо Вам привести соотношение ВВС сторон в обеих операциях и рассказать нам о их сравнительной подготовке, перед тем, как делать такие широкие выводы? :)

>поражение в яванской операции - кризис управления в чистом виде
То же, что и в предыдущем пункте, плюс соотношение сил на море.

>можно ли на фоне этого утверждать, что англичане научатся управлять к морскому льву?
ПВО Метрополии англичане "учились управлять" с 1918 года.

>>В результате отсутствия этого господства _еще до начала_ операции немцы потеряли ок.10% своих десантных средств. А что случится, если флот вторжения станет главной целью английской авиации?
>половина флота вторжения может утонут, а может и нет
>если англичане долго не могли разбомбить базы тка, действующих в ла-манше (Эймейден разбомбили в марте 1944), то где гарантия, что они разнесут флот вторжения?
>серьёзные авианалёты на порты только с 1943
Что тут можно сказать... :(((
Ты ему пишешь, что 10% дес. средств УЖЕ УНИЧТОЖЕНЫ, даже не выйдя из порта, при этом они _не являлись_ основной целью Бомб. Командования, а тебе в ответ, "где гарантия, что они разнесут флот вторжения". Повторяю, КВВС _уже_ начали его разносить - походя. Когда флот вторжения станет гравной целью - потери возрастут на порядки.

От	Мелхиседек
К	Евгений Пинак (27.09.2005 11:22:59)
Дата	28.09.2005 11:21:48

Re: по морскому...

>>в случае с неорвегией и малайей больше сказалось неумение англичан управлять наличной авиацией и периодическое откровенное раздолбайство
>А не слабо Вам привести соотношение ВВС сторон в обеих операциях и рассказать нам о их сравнительной подготовке, перед тем, как делать такие широкие выводы? :)
про количество можно, данных по подготовке у меня нет

но судя по тому, как лишали воздушного прикрытия принца уэльского и ринауна, бардак был изрядный

>>поражение в яванской операции - кризис управления в чистом виде
>То же, что и в предыдущем пункте, плюс соотношение сил на море.
посчитать можно, подсчёт в яванской операции будет не в пользу японцев
в морских боях соотношения было тоже не в пользу японцев
чего стоит один бой в яванском море, когда союзники не смогли использовать преимущество в крл и в итоге потерпели поражение
>>можно ли на фоне этого утверждать, что англичане научатся управлять к морскому льву?
>ПВО Метрополии англичане "учились управлять" с 1918 года.
"учились" не равно "научились"
осталось обьяснить это жителям ковентри

>Ты ему пишешь, что 10% дес. средств УЖЕ УНИЧТОЖЕНЫ, даже не выйдя из порта, при этом они _не являлись_ основной целью Бомб. Командования, а тебе в ответ, "где гарантия, что они разнесут флот вторжения". Повторяю, КВВС _уже_ начали его разносить - походя. Когда флот вторжения станет гравной целью - потери возрастут на порядки.
10% от уже собранных плавсредств, а не того, что могли собрать

От	Никита
К	Мелхиседек (28.09.2005 11:21:48)
Дата	28.09.2005 11:36:52

Не надо преувеличивать.

>но судя по тому, как лишали воздушного прикрытия принца уэльского и ринауна, бардак был изрядный

Это не признак бардака. У Вас есть данные о причинах и мотивах такого решения и ставилась ли эта задача вообще? Я полагю, она вообще не ставилась т.к. об этой угрозе даже не подозревали.

От	Мелхиседек
К	Никита (28.09.2005 11:36:52)
Дата	28.09.2005 11:44:11

Re: Не надо...

>>но судя по тому, как лишали воздушного прикрытия принца уэльского и ринауна, бардак был изрядный
>
>Это не признак бардака. У Вас есть данные о причинах и мотивах такого решения и ставилась ли эта задача вообще? Я полагю, она вообще не ставилась т.к. об этой угрозе даже не подозревали.
адмирал филипс не только подозревал, но и требовал воздушного прикрытия

кроме того анличане почти дошли до сингоры, где высаживались японцы, но повернули обратно, т.к. кое-кто не провёл разведку и филипс стал сомневаться в правильности давижения на север

От	Никита
К	Мелхиседек (28.09.2005 11:44:11)
Дата	28.09.2005 11:54:21

Re: Не надо...

>адмирал филипс не только подозревал, но и требовал воздушного прикрытия

Его все требуют. При чем 24 часа в сутки.

>кроме того анличане почти дошли до сингоры, где высаживались японцы, но повернули обратно, т.к. кое-кто не провёл разведку и филипс стал сомневаться в правильности давижения на север

Это уже другое. Туман войны толкал и немцев на неоправданные решения. В том числе и их флот.

От	Мелхиседек
К	Никита (28.09.2005 11:54:21)
Дата	28.09.2005 12:05:13

Re: Не надо...

>>адмирал филипс не только подозревал, но и требовал воздушного прикрытия
>
>Его все требуют. При чем 24 часа в сутки.

то вы пишете http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1107743.htm , что о такой угрозе даже не подозревали, то пишете, что все требуют 24 часа в сутки, я даже не знаю, что ответить на столь противоричивые заявления

>>кроме того анличане почти дошли до сингоры, где высаживались японцы, но повернули обратно, т.к. кое-кто не провёл разведку и филипс стал сомневаться в правильности давижения на север
>
>Это уже другое. Туман войны толкал и немцев на неоправданные решения. В том числе и их флот.
в том случае не было проведена неооднократно запрашиваемая авиаразведка

От	Никита
К	Мелхиседек (28.09.2005 12:05:13)
Дата	28.09.2005 12:38:57

Re: Не надо...

>то вы пишете http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1107743.htm , что о такой угрозе даже не подозревали, то пишете, что все требуют 24 часа в сутки, я даже не знаю, что ответить на столь противоричивые заявления

А Вы подумайте еще раз. И ответьте, насколько в оценке приоритетов должны были победить регулярные запросы оперирующего флота над другими соображениями в условиях, когда реальная возможность потопления соединения с воды не предполагалась?

>в том случае не было проведена неооднократно запрашиваемая авиаразведка

Возможная ошибка. Бывает и очень болезненно.

От	Мелхиседек
К	Никита (28.09.2005 12:38:57)
Дата	28.09.2005 12:47:35

Re: Не надо...

>>то вы пишете http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1107743.htm , что о такой угрозе даже не подозревали, то пишете, что все требуют 24 часа в сутки, я даже не знаю, что ответить на столь противоричивые заявления
>
>А Вы подумайте еще раз. И ответьте, насколько в оценке приоритетов должны были победить регулярные запросы оперирующего флота над другими соображениями в условиях, когда реальная возможность потопления соединения с воды не предполагалась?

строго говоря, для приккрытия была выделена 453 эскадрилья, но она осталась в сингапуре

От	Никита
К	Мелхиседек (28.09.2005 12:47:35)
Дата	28.09.2005 14:39:09

Я, по правде говоря, давненько интересовался вопросом.

Но сдается мне, тут причина не только в халатности комэска.

От	Мелхиседек
К	Никита (28.09.2005 14:39:09)
Дата	29.09.2005 00:47:25

Re: Я, по...

>Но сдается мне, тут причина не только в халатности комэска.
комэск там вообще не причём, ему не сообщили место нахождения кораблей, которые он должен был прикрывать

От	Владислав
К	Евгений Пинак (27.09.2005 11:22:59)
Дата	28.09.2005 04:51:45

Re: по морскому...

>>>>Я конечно понимаю, что теоритически с некоторых точек зрения немцы не имели шансов, но...
>>>>Немцы захватили Крит и Норвегию, где шансы в общем те же. И некогда великий и ужасный британский флот оказался бессилен.
>>>>Японская высадка в Кота-бару и последущее взятие Сингапупа такая авантюра. Яванская операция тоже.
>>>Не хотел влезать во "флотские" дебаты, но, видно, придется.
>>>_Внимательно_ посмотрите на примеры, которые Вы привели. Находите что-то общее? Правильно - господство в воздухе ВВС Оси! В данном же случае его не будет.
>>
>>в случае с неорвегией и малайей больше сказалось неумение англичан управлять наличной авиацией и периодическое откровенное раздолбайство
>А не слабо Вам привести соотношение ВВС сторон в обеих операциях и рассказать нам о их сравнительной подготовке, перед тем, как делать такие широкие выводы? :)

1. Над бОльшей частью Норвегии немецкой авиации не было и быть не могло. По понятным причинам. Там же, где она была, истребителями прикрыть ее было все равно невозможно. Напротив, у англичан имеется а) содействие норвежцев и не захваченные первым ударом норвежские авиабазы, куда можно было перебросить свою авиацию, б) ВСЕ авианосные "мощности". На чьей стороне господство в воздухе -- решайте сами.

2. Над Малайей японцы превосходства в воздухе не имели по той же причине (даже не учитывая примерно равную численность авиации сторон к началу боевых действий) -- удаленность районов высадки от авиабаз и невозможность активного истребительного прикрытия десантов. Тем не менее, эффективных ударов по силам вторжения англичанам организовать не удалось, хотя в районе Кота-Бару размещались три эскадрильи -- одна бомбардировочная ("Гудзоны"), и две истребительных ("Уайлдбисты" и "Буффало").

Более того, напомню вам, что "Рипалс" и "Принс оф Уэлс" были потоплены ШЕДШИМИ БЕЗ ПРИКРЫТИЯ бомбардировщиками в 50 (!) милях от крупнейшей авиабазы Малайи -- Куантана, где на этот момент стояли эскадрилья "Гудзонов" и эскадрилья "Бленхеймов" -- уж последние-то могли бы организовать воздушный патруль над эскадрой!

Так что наша неразбериха июня 1941 года -- это еще цветочки по сравнению с тем бардаком, который в аналогичной ситуации творился у англичан...

>Ты ему пишешь, что 10% дес. средств УЖЕ УНИЧТОЖЕНЫ, даже не выйдя из порта, при этом они _не являлись_ основной целью Бомб. Командования, а тебе в ответ, "где гарантия, что они разнесут флот вторжения". Повторяю, КВВС _уже_ начали его разносить - походя. Когда флот вторжения станет гравной целью - потери возрастут на порядки.

10 % среди ВСПОМОГАТЕЛЬНЫХ средств -- это именно случайные потери. На войне неизбежные. И вызванные, не в последнюю очередь, отсутствием прикрытия/маскировки/рассредоточения. Если уже начался сбор барж и шаланд в портах, то при бомбардировке этих портов по ним неизбежно что-то попадет. А с началом непосредственной подготовки операции потери уменьшатся, бо баржи не будут скапливаться в одном месте.

Не считайте англичан сверхчеловеками -- в 1940 году они еще НЕ УМЕЛИ воевать. И в 1941-м не умели. Только к середине 1942-го начали понемногу учиться. Как и мы.

С уважением

Владислав

От	поручик Бруммель
К	Владислав (28.09.2005 04:51:45)
Дата	28.09.2005 07:53:40

Re: по морскому...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>>>Я конечно понимаю, что теоритически с некоторых точек зрения немцы не имели шансов, но...
>>>>>Немцы захватили Крит и Норвегию, где шансы в общем те же. И некогда великий и ужасный британский флот оказался бессилен.
>>>>>Японская высадка в Кота-бару и последущее взятие Сингапупа такая авантюра. Яванская операция тоже.
>>>>Не хотел влезать во "флотские" дебаты, но, видно, придется.
>>>>_Внимательно_ посмотрите на примеры, которые Вы привели. Находите что-то общее? Правильно - господство в воздухе ВВС Оси! В данном же случае его не будет.
>>>
>>>в случае с неорвегией и малайей больше сказалось неумение англичан управлять наличной авиацией и периодическое откровенное раздолбайство
>>А не слабо Вам привести соотношение ВВС сторон в обеих операциях и рассказать нам о их сравнительной подготовке, перед тем, как делать такие широкие выводы? :)
>
>1. Над бОльшей частью Норвегии немецкой авиации не было и быть не могло. По понятным причинам. Там же, где она была, истребителями прикрыть ее было все равно невозможно. Напротив, у англичан имеется а) содействие норвежцев и не захваченные первым ударом норвежские авиабазы, куда можно было перебросить свою авиацию, б) ВСЕ авианосные "мощности". На чьей стороне господство в воздухе -- решайте сами.

Советую Вам ознакомится с книгой Сергея Патянина "Операция Везерюбунг" и мемуарами Пулмана об Арк Рояле, чтобы понять кто , как и чем господствовал в воздухе.

п-к Бруммель

От	Владислав
К	поручик Бруммель (28.09.2005 07:53:40)
Дата	29.09.2005 05:09:50

Поправка

>>>>>>Я конечно понимаю, что теоритически с некоторых точек зрения немцы не имели шансов, но...

>>На чьей стороне господство в воздухе -- решайте сами.

Вот и я добавлю сюда слово "теоретическое".

Потому что на практике англичане и в 1940-м, и в 1941-м демонстрировали отсутствие адекватного управления силами в бою и неумение использовать ТЕОРЕТИЧЕСКИ имевшиеся у них возможности и мощности. Во что, собственно, и упирается проблема осуществимости/неосуществимости "Морского Льва".

С уважением

Владислав

От	Дмитрий Козырев
К	Евгений Пинак (27.09.2005 11:22:59)
Дата	27.09.2005 15:32:47

Re: по морскому...

>Ты ему пишешь, что 10% дес. средств УЖЕ УНИЧТОЖЕНЫ, даже не выйдя из порта, при этом они _не являлись_ основной целью Бомб. Командования, а тебе в ответ, "где гарантия, что они разнесут флот вторжения". Повторяю, КВВС _уже_ начали его разносить - походя.

Прости, но назначение в качестве объектов бомбардировки портов сосредоточения высадочных средств уже делают эти средства ЦЕЛЬЮ бомб. командования. Какая разница какой главной или нет? Главной целью были базы ПЛ? Посмотри потери англ. бомбардировщиков при налетах туда.
Т.е. перефразируя твой тезис можно сказать, что к главным целям бомб. командования будут прилагаться осн. же усилия нем. ПВО.

>Когда флот вторжения станет гравной целью - потери
английских бомбардировщиков при налете на них
>возрастут на порядки.

От	NetReader
К	Евгений Пинак (27.09.2005 11:22:59)
Дата	27.09.2005 15:22:18

Re: по морскому...

>>>_Внимательно_ посмотрите на примеры, которые Вы привели. Находите что-то общее? Правильно - господство в воздухе ВВС Оси! В данном же случае его не будет.

Определимся с терминами. Что такое "господство в воздухе" - это а) когда над Каналом нет ни одного английского самолета, б) когда несмотря на активное противодействие англичан, немцы выполняют свои задачи. В реальности имела место ситуация б).

>ПВО Метрополии англичане "учились управлять" с 1918 года.

Ну-ну. Жители Лондона и других городов имели возможность это прочувствовать.

>Ты ему пишешь, что 10% дес. средств УЖЕ УНИЧТОЖЕНЫ, даже не выйдя из порта, при этом они _не являлись_ основной целью
10% дес. средств были уничтожены через две недели бесполезного торчания в портах. По меньшей мере с 1 по 10 сентября никакого существенного урона флоту вторжения англичане не нанесли, и сорвать концентрацию оказались не в состоянии.

>Когда флот вторжения станет гравной целью - потери возрастут на порядки.

Кстати, а _что_ являлось, по Вашему мнению, _главной_ целью англичан на тот момент?

От	Никита
К	NetReader (27.09.2005 15:22:18)
Дата	27.09.2005 19:14:38

Re: по морскому...

>Определимся с терминами. Что такое "господство в воздухе" - это а) когда над Каналом нет ни одного английского самолета, б) когда несмотря на активное противодействие англичан, немцы выполняют свои задачи. В реальности имела место ситуация б).

В реальности во время операции против Дьеппа в 1942ом году немцы сковали усилия английской авиации меньшими силами. Вторгались англичане.

От	NetReader
К	Никита (27.09.2005 19:14:38)
Дата	28.09.2005 00:06:03

Re: по морскому...

>В реальности во время операции против Дьеппа в 1942ом году немцы сковали усилия английской авиации меньшими силами. Вторгались англичане.

Надо ли это понимать, как некое правило, применимое в любой ситуации, или как иллюстрацию эффективности немецкой авиации?

От	Никита
К	NetReader (28.09.2005 00:06:03)
Дата	28.09.2005 10:42:56

Это следует понимать как прецедент.

Т.е. англичане, обладая заметным превосходством в числе машин, все же не смогли выполнить задачу по непосредственной поддержке десанта с воздуха в условиях массовых воздушных боев с немецкой авиацией.

В условиях отсутствия полного господства в воздухе наподобие Оверлорда, данную ситуацию можно спроецировать на высадку в Англии.

От	NetReader
К	Никита (28.09.2005 10:42:56)
Дата	28.09.2005 23:03:28

"А!"(с)

>Т.е. англичане, обладая заметным превосходством в числе машин, все же не смогли выполнить задачу по непосредственной поддержке десанта с воздуха в условиях массовых воздушных боев с немецкой авиацией.

В операции Динамо немецкая авиация не смогла воспрепятствовать эвакуации англичан, несмотря на общее численное превосходство. Не означает ли это, что английская авиация в операции Зеелеве была бы столь же малоэффективна против немецкого флота вторжения?

От	Никита
К	NetReader (28.09.2005 23:03:28)
Дата	29.09.2005 10:26:08

Да, есть и оборотная сторона медали - немцам не дадут с воздуха избивать

москитный флот англичан, который будет атаковать переправочные средства.

От	Никита
К	NetReader (28.09.2005 23:03:28)
Дата	29.09.2005 10:24:31

Re: "А!"

>В операции Динамо немецкая авиация не смогла воспрепятствовать эвакуации англичан, несмотря на общее численное превосходство. Не означает ли это, что английская авиация в операции Зеелеве была бы столь же малоэффективна против немецкого флота вторжения?

Именно в вопросах атаки флота напрямую не означает. Хотя и сильно осложняет. Здесь речь идет об массовой атаке точечных целей с очень малой высоты. Торпедоносцы и топмачтовики перехватывать труднее.

От	Мелхиседек
К	Никита (28.09.2005 10:42:56)
Дата	28.09.2005 11:08:39

Re: Это следует...

От	Никита
К	Мелхиседек (28.09.2005 11:08:39)
Дата	28.09.2005 11:29:37

Потому что это общее место.

>почему вы решили, что обратное правило будет действовать в отношеннии немцев?

У меня нет оснований для других выводов. А у Вас?

От	Мелхиседек
К	Никита (28.09.2005 11:29:37)
Дата	28.09.2005 11:31:03

Re: Потому что...

>>почему вы решили, что обратное правило будет действовать в отношеннии немцев?
>
>У меня нет оснований для других выводов. А у Вас?
немцы и англичане - это разные вооружённые силы с разной эффективностью

От	Никита
К	Мелхиседек (28.09.2005 11:31:03)
Дата	28.09.2005 11:33:16

Re: Потому что...

>>У меня нет оснований для других выводов. А у Вас?
>немцы и англичане - это разные вооружённые силы с разной эффективностью

Речь идет об отдельном роде войск. Эффективность немецкой авиации против КВВС по итогам "Динамо" ноль целых хрен десятых. По итогам "Битвы за Британию" -также.

От	Мелхиседек
К	Никита (28.09.2005 11:33:16)
Дата	28.09.2005 11:37:00

Re: Потому что...

>>>У меня нет оснований для других выводов. А у Вас?
>>немцы и англичане - это разные вооружённые силы с разной эффективностью
>
>Речь идет об отдельном роде войск. Эффективность немецкой авиации против КВВС по итогам "Динамо" ноль целых хрен десятых.

при дюнкерке причины неудач те же, что помешали раздавить бриттов танками

>По итогам "Битвы за Британию" -также.
вы это жителям ковентри обьясните

От	Никита
К	Мелхиседек (28.09.2005 11:37:00)
Дата	28.09.2005 11:39:39

Re: Потому что...

>при дюнкерке причины неудач те же, что помешали раздавить бриттов танками

А Вы в курсе, что именно помешало? Я вот у немцев с фронта читал об охренительном артогне (нгличане получили приказ не жалеть БК) и изрезанной каналами местости, сковывавшей танковые операции.

И еще мы все в курсе, что именно Люфтваффе была поставлена задча по уничтожению БЭК или, по меньшей мере, воспрешению его эвакуации. Которую они с треском провалили.

>>По итогам "Битвы за Британию" -также.
>вы это жителям ковентри обьясните

В в курсе деталей того налета?

От	Никита
К	Никита (28.09.2005 11:39:39)
Дата	29.09.2005 18:46:57

Только сейчас заметил небольшую неточность

>А Вы в курсе, что именно помешало? Я вот у немцев с фронта читал об охренительном артогне (нгличане получили приказ не жалеть БК) и изрезанной каналами местости, сковывавшей танковые операции.

В качестве причины следует указать не только каналы, но и в принципе местность с мягкой почвой и просто болотистую местность. Вообще дискуссия по стоп-приказу велась давно. Если есть желание - можно выделить вопрос в отдельную ветку.

От	Мелхиседек
К	Никита (28.09.2005 11:39:39)
Дата	28.09.2005 11:47:40

Re: Потому что...

>>при дюнкерке причины неудач те же, что помешали раздавить бриттов танками
>
>А Вы в курсе, что именно помешало? Я вот у немцев с фронта читал об охренительном артогне (нгличане получили приказ не жалеть БК) и изрезанной каналами местости, сковывавшей танковые операции.
в голландии и бельгии немцам это не так мешало
результативность английского артогня невысока
>И еще мы все в курсе, что именно Люфтваффе была поставлена задча по уничтожению БЭК или, по меньшей мере, воспрешению его эвакуации. Которую они с треском провалили.

может для поставленной задачи ещё силы надо выделить?
кому её решать?

>>>По итогам "Битвы за Британию" -также.
>>вы это жителям ковентри обьясните
>
>В в курсе деталей того налета?
вы отрицаете факт, что англичане не смогли защитить ковентри?

От	Никита
К	Мелхиседек (28.09.2005 11:47:40)
Дата	28.09.2005 11:52:41

Re: Потому что...

>>А Вы в курсе, что именно помешало? Я вот у немцев с фронта читал об охренительном артогне (нгличане получили приказ не жалеть БК) и изрезанной каналами местости, сковывавшей танковые операции.
>в голландии и бельгии немцам это не так мешало

Да, не так. Из-за разницы в плотности и интенсивности артогня.

>результативность английского артогня невысока

Шутите?

>>И еще мы все в курсе, что именно Люфтваффе была поставлена задча по уничтожению БЭК или, по меньшей мере, воспрешению его эвакуации. Которую они с треском провалили.
>
>может для поставленной задачи ещё силы надо выделить?
>кому её решать?

Вы хотите сказать, что КВВС во время Динамо имело общее превосходство в силах?

>>В в курсе деталей того налета?
>вы отрицаете факт, что англичане не смогли защитить ковентри?

Вы вообще понимаете, что Ковентри бомбили НОЧЬЮ по площади, ориентируясь на зажигалки????
И Вы случайно не путаете стратегическую бомбардировку с тактической и действиями против флота???

От	Мелхиседек
К	Никита (28.09.2005 11:52:41)
Дата	28.09.2005 12:01:24

Re: Потому что...

>>>А Вы в курсе, что именно помешало? Я вот у немцев с фронта читал об охренительном артогне (нгличане получили приказ не жалеть БК) и изрезанной каналами местости, сковывавшей танковые операции.
>>в голландии и бельгии немцам это не так мешало
>
>Да, не так. Из-за разницы в плотности и интенсивности артогня.
вы путаете такие вещи как "стрелять" и "попадать"

>>результативность английского артогня невысока
>
>Шутите?

нет

>Вы хотите сказать, что КВВС во время Динамо имело общее превосходство в силах?
выделенные силы были недостаточны
>>>В в курсе деталей того налета?
>>вы отрицаете факт, что англичане не смогли защитить ковентри?
>
>Вы вообще понимаете, что Ковентри бомбили НОЧЬЮ по площади, ориентируясь на зажигалки????
>И Вы случайно не путаете стратегическую бомбардировку с тактической и действиями против флота???
не путаю,
это не отменяет неэффективности пво англичан

От	Никита
К	Мелхиседек (28.09.2005 12:01:24)
Дата	28.09.2005 12:10:37

Re: Потому что...

>вы путаете такие вещи как "стрелять" и "попадать"

"Путаю" все же не я, а те, кто был под огнем англичан. А вот на чем Вы основываете свои высказывания - непонятно.

>>>результативность английского артогня невысока
>нет

Тогда выдумываете.

>выделенные силы были недостаточны

Для чего? Чтобы прорваться сквоьз истребительное прикрытие к кораблям и шаландам?

>>Вы вообще понимаете, что Ковентри бомбили НОЧЬЮ по площади, ориентируясь на зажигалки????
>>И Вы случайно не путаете стратегическую бомбардировку с тактической и действиями против флота???
>не путаю,
>это не отменяет неэффективности пво англичан

Это отменяет все то, о чем вы говорили. Никакое ПВО тех лет не могло гарантированно справиться с массовым ночным налетом. Единственный пример - Москва, но её территория меньше Англии, а Ковентри не принадлежал к числу приоритетных для обороны обьектов.
Перед этим немецкое ПВО не справилось со стратегическими ночными налетами англичан.

И потом, при чем тут непосредственная поддержка войск на поле боя и атака английских кораблей во время десантной операции?

От	Евгений Пинак
К	Никита (28.09.2005 12:10:37)
Дата	28.09.2005 12:41:31

Re: Потому что...

>Это отменяет все то, о чем вы говорили. Никакое ПВО тех лет не могло гарантированно справиться с массовым ночным налетом. Единственный пример - Москва, но её территория меньше Англии, а Ковентри не принадлежал к числу приоритетных для обороны обьектов.
>Перед этим немецкое ПВО не справилось со стратегическими ночными налетами англичан.
Скажу Вам по секрету, немецкое ПВО "не справлялось" со стратегическими ночными налетами англичан до самого конца войны - немцы чисто физически были не в сосотоянии перехватить _все_ бомбардировщики. Но тем не менее, "все знают", что немецкая авиация была "самой-самой", а англичане "не справлялись" :)))

>И потом, при чем тут непосредственная поддержка войск на поле боя и атака английских кораблей во время десантной операции?
А при том, что во время Дюнкерка и конвойных боев в Канале в 1940 (это 3 месяца) немецкая авиация потопила в море аж 7 английских эсминцев из ок.50-60, а хочется доказать, что в гораздо худшей ситуации авиация перетопит их все. Вот и стараются люди :)))

С уважением,
Евгений Пинак

От	Мелхиседек
К	Евгений Пинак (28.09.2005 12:41:31)
Дата	28.09.2005 12:49:09

Re: Потому что...

>>И потом, при чем тут непосредственная поддержка войск на поле боя и атака английских кораблей во время десантной операции?
>А при том, что во время Дюнкерка и конвойных боев в Канале в 1940 (это 3 месяца) немецкая авиация потопила в море аж 7 английских эсминцев из ок.50-60, а хочется доказать, что в гораздо худшей ситуации авиация перетопит их все. Вот и стараются люди :)))
авиация была не единственной проблемой, иначе бы "Уэйкфул", "Сирокк", "Ягуар" и "Циклон" не пострадали

От	Мелхиседек
К	Никита (28.09.2005 12:10:37)
Дата	28.09.2005 12:22:25

Re: Потому что...

>>вы путаете такие вещи как "стрелять" и "попадать"
>
>"Путаю" все же не я, а те, кто был под огнем англичан. А вот на чем Вы основываете свои высказывания - непонятно.

на потерях немцев

>>>>результативность английского артогня невысока
>>нет
>
>Тогда выдумываете.
каков результат этого огня в понесённых немцами потерях?
>>выделенные силы были недостаточны
>
>Для чего? Чтобы прорваться сквоьз истребительное прикрытие к кораблям и шаландам?
для начало их надо найти

>И потом, при чем тут непосредственная поддержка войск на поле боя и атака английских кораблей во время десантной операции?
к тому, что немцы могли решить эту проблему, было бы желание

От	Никита
К	Мелхиседек (28.09.2005 12:22:25)
Дата	28.09.2005 12:34:17

Re: Потому что...

>на потерях немцев

Это не метод оценки эффективности артогня. Обстреливаемый может вообще не покинуть окопов.

>каков результат этого огня в понесённых немцами потерях?

Результат в отбитых атаках и остановке операции.

>>>выделенные силы были недостаточны
>>
>>Для чего? Чтобы прорваться сквоьз истребительное прикрытие к кораблям и шаландам?
>для начало их надо найти

Вы ИМХО, пытаетесь "запутать противника" и уводите дискуссию в сторону. Если трудно найти шаланды - как собираетесь в проливе парализовать легкие силы флота и отгонять их самолетами от десанта?

>>И потом, при чем тут непосредственная поддержка войск на поле боя и атака английских кораблей во время десантной операции?
>к тому, что немцы могли решить эту проблему, было бы желание

Это ни к селу ни к городу, т.к. решение, примененное в случае Ковентри не годится - это стратегическая бомардировка ночью.

От	Мелхиседек
К	Никита (28.09.2005 12:34:17)
Дата	28.09.2005 12:42:05

Re: Потому что...

>>>И потом, при чем тут непосредственная поддержка войск на поле боя и атака английских кораблей во время десантной операции?
>>к тому, что немцы могли решить эту проблему, было бы желание
>
>Это ни к селу ни к городу, т.к. решение, примененное в случае Ковентри не годится - это стратегическая бомардировка ночью.
почему вы решили, что немцы не найдут других решений?

От	Мелхиседек
К	Никита (28.09.2005 12:34:17)
Дата	28.09.2005 12:41:12

Re: Потому что...

>>на потерях немцев
>
>Это не метод оценки эффективности артогня. Обстреливаемый может вообще не покинуть окопов.

странные у вас заявления
артогонь ведётся прежде всего для нанесения потерь врагу

>>каков результат этого огня в понесённых немцами потерях?
>
>Результат в отбитых атаках и остановке операции.

скорее он был получен от приказа от 24.05.40

>>>>выделенные силы были недостаточны
>>>
>>>Для чего? Чтобы прорваться сквоьз истребительное прикрытие к кораблям и шаландам?
>>для начало их надо найти
>
>Вы ИМХО, пытаетесь "запутать противника" и уводите дискуссию в сторону. Если трудно найти шаланды - как собираетесь в проливе парализовать легкие силы флота и отгонять их самолетами от десанта?

видимость там поганая, шаланды ещё найти надо
в случае с десантом искать надо будет англичанам

>>>И потом, при чем тут непосредственная поддержка войск на поле боя и атака английских кораблей во время десантной операции?
>>к тому, что немцы могли решить эту проблему, было бы желание
>
>Это ни к селу ни к городу, т.к. решение, примененное в случае Ковентри не годится - это стратегическая бомардировка ночью.

От	Никита
К	Мелхиседек (28.09.2005 12:41:12)
Дата	28.09.2005 12:46:59

Дискуссию прекращаю за полной бесперспективностью. Последний ответ.

>странные у вас заявления
>артогонь ведётся прежде всего для нанесения потерь врагу

Это у Вас странные заявления. Я не собираюсь копаться в дивизионных отчетах для опровержения того, что Вы полагаете аргументами.

>скорее он был получен от приказа от 24.05.40

Родившегося совершенно на пустом месте.

>видимость там поганая, шаланды ещё найти надо
>в случае с десантом искать надо будет англичанам

Вот это действительно, неразрешимая для англичан проблема.

От	Мелхиседек
К	Никита (28.09.2005 12:46:59)
Дата	28.09.2005 12:52:37

Re: Дискуссию прекращаю...

>>странные у вас заявления
>>артогонь ведётся прежде всего для нанесения потерь врагу
>
>Это у Вас странные заявления. Я не собираюсь копаться в дивизионных отчетах для опровержения того, что Вы полагаете аргументами.
вы отрицаете, что артогонь ведётся для нанесения потерь врагу?
общие потери в этой операции невелики и вряд ли потери от артогня их превысили;)
>>скорее он был получен от приказа от 24.05.40
>
>Родившегося совершенно на пустом месте.

именно на пустом, вследствие чего был потерян темп операции

>>видимость там поганая, шаланды ещё найти надо
>>в случае с десантом искать надо будет англичанам
>
>Вот это действительно, неразрешимая для англичан проблема.

при отсутствии нормальных рлс на каждом эм

От	Евгений Пинак
К	NetReader (27.09.2005 15:22:18)
Дата	27.09.2005 18:58:39

Re: по морскому...

>>>>_Внимательно_ посмотрите на примеры, которые Вы привели. Находите что-то общее? Правильно - господство в воздухе ВВС Оси! В данном же случае его не будет.
>
>Определимся с терминами. Что такое "господство в воздухе" - это а) когда над Каналом нет ни одного английского самолета, б) когда несмотря на активное противодействие англичан, немцы выполняют свои задачи. В реальности имела место ситуация б).
В реальности ВВС Германии не смогли выполнить _ни одной_ из поставленных им задач. Почему Вы думаете, что тут они справятся лучше?

>>ПВО Метрополии англичане "учились управлять" с 1918 года.
>
>Ну-ну. Жители Лондона и других городов имели возможность это прочувствовать.
ОК. Назовите страну, в которой на тот момент система ПВО была способна управляться лучше.

>>Ты ему пишешь, что 10% дес. средств УЖЕ УНИЧТОЖЕНЫ, даже не выйдя из порта, при этом они _не являлись_ основной целью
>10% дес. средств были уничтожены через две недели бесполезного торчания в портах. По меньшей мере с 1 по 10 сентября никакого существенного урона флоту вторжения англичане не нанесли, и сорвать концентрацию оказались не в состоянии.
А кто Вам говорит, что англичане пытались это сделать?

>>Когда флот вторжения станет гравной целью - потери возрастут на порядки.
>
>Кстати, а _что_ являлось, по Вашему мнению, _главной_ целью англичан на тот момент?
Германия, естественно.

От	NetReader
К	Евгений Пинак (27.09.2005 18:58:39)
Дата	27.09.2005 23:46:42

Re: по морскому...

>В реальности ВВС Германии не смогли выполнить _ни одной_ из поставленных им задач. Почему Вы думаете, что тут они справятся лучше?

Вы явно путаете задачи стратегические и оперативные. Какие оперативные задачи немцам не удалось выполнить? Они не разбомбили Лондон и другие города? Не прервали судоходство в Канале? Не добрались до досягаемых баз английского флота?

>ОК. Назовите страну, в которой на тот момент система ПВО была способна управляться лучше.

Допустим, у англичан была лучшая ПВО в мире. Лучшая ПВО в мире не справилась со своей задачей (предотвращение налетов). Вывод - авиация немцев была способна действовать эффективнее лучшей в мире ПВО англичан. ЧТД.

>А кто Вам говорит, что англичане пытались это сделать?

А, то есть именно в начале сентября проблема вторжения их нисколько не волновала? Весьма оригинальная трактовка басни про лису и виноград.

>>Кстати, а _что_ являлось, по Вашему мнению, _главной_ целью англичан на тот момент?
>Германия, естественно.

Почему же "естественно"? Пожалуйста, приведите данные по действиям английских бомбардировщиков в сентябре 1940 года, куда и в каких количествах они летали.

От	Евгений Пинак
К	NetReader (27.09.2005 23:46:42)
Дата	28.09.2005 09:29:46

Re: по морскому...

>>В реальности ВВС Германии не смогли выполнить _ни одной_ из поставленных им задач. Почему Вы думаете, что тут они справятся лучше?
>
>Вы явно путаете задачи стратегические и оперативные. Какие оперативные задачи немцам не удалось выполнить? Они не разбомбили Лондон и другие города? Не прервали судоходство в Канале? Не добрались до досягаемых баз английского флота?
:))) Конечно нет. И если Вы этого не знаете, то извините - спорить тут действительно бесполезно.

>>ОК. Назовите страну, в которой на тот момент система ПВО была способна управляться лучше.
>
>Допустим, у англичан была лучшая ПВО в мире. Лучшая ПВО в мире не справилась со своей задачей (предотвращение налетов). Вывод - авиация немцев была способна действовать эффективнее лучшей в мире ПВО англичан. ЧТД.
Система ПВО _в принципе_ не способно _предотвратить_ налет.

>>>Кстати, а _что_ являлось, по Вашему мнению, _главной_ целью англичан на тот момент?
>>Германия, естественно.
>
>Почему же "естественно"? Пожалуйста, приведите данные по действиям английских бомбардировщиков в сентябре 1940 года, куда и в каких количествах они летали.
Вот, наконец-то Вы решили поинтересоваться у знающих людей! Рассказываю: согласно J.Ellis "Brute Force", на август и сентябрь 1940 года Бомб. Командование КВВС имело две главных стратегических цели: "краткосрочную" - авиапромышленность, и "долгострочную" - нефть (преимуществено НПЗ).
С ночи 10/11 сентября, когда начались произошел первый _целевой_ налет на десантные средства ("Bomber Command Handbook") и до конца сентября количество вылетов на базы в Канале действительно достигло "свыше половины от общего числа вылетов" Бомб. Командования (офиц. история КВВС), НО, сюда, естественно, включаются действия легких и средних бомбардировщиков, которые против Германии не действовали ("Bomber Command Handbook").

От	NetReader
К	Евгений Пинак (28.09.2005 09:29:46)
Дата	28.09.2005 23:27:39

Re: по морскому...

>>Вы явно путаете задачи стратегические и оперативные. Какие оперативные задачи немцам не удалось выполнить? Они не разбомбили Лондон и другие города? Не прервали судоходство в Канале? Не добрались до досягаемых баз английского флота?
>:))) Конечно нет. И если Вы этого не знаете, то извините - спорить тут действительно бесполезно.

Конечно, да. Лондон лежал в руинах, регулярные конвои через Канал англичанам пришлось отменить еще в июле после тяжелых потерь, и был потоплен не один корабль в Портланде и Дувре. Так что на оперативном уровне немцы свои задачи решали вполне успешно.

>Система ПВО _в принципе_ не способно _предотвратить_ налет.

Нет, как раз _в принципе_ - способна. А вот в реальности - "не всегда"(с).

>согласно J.Ellis "Brute Force", на август и сентябрь 1940 года Бомб. Командование КВВС имело две главных стратегических цели: "краткосрочную" - авиапромышленность, и "долгострочную" - нефть (преимуществено НПЗ).
>С ночи 10/11 сентября, когда начались произошел первый _целевой_ налет на десантные средства ("Bomber Command Handbook") и до конца сентября количество вылетов на базы в Канале действительно достигло "свыше половины от общего числа вылетов" Бомб. Командования (офиц. история КВВС), НО, сюда, естественно, включаются действия легких и средних бомбардировщиков, которые против Германии не действовали ("Bomber Command Handbook").

Это действительно интересный факт. Поскольку собирать свой флот немцы начали только 1го сентября, бомбить его в августе англичане никак не могли. Но вот тот факт, что после начала концентрации его не пытались атаковать вплоть до 10 сентября, показывает, что английское авиационное командование не могло соориентироваться в обстановке и сменить приоритеты целей. А что бы они делали в случае начала вторжения - продолжали бомбить пустые порты еще пару недель?

От	Евгений Пинак
К	NetReader (28.09.2005 23:27:39)
Дата	29.09.2005 09:56:56

Re: по морскому...

>>>Вы явно путаете задачи стратегические и оперативные. Какие оперативные задачи немцам не удалось выполнить? Они не разбомбили Лондон и другие города? Не прервали судоходство в Канале? Не добрались до досягаемых баз английского флота?
>>:))) Конечно нет. И если Вы этого не знаете, то извините - спорить тут действительно бесполезно.
>
>Конечно, да. Лондон лежал в руинах, регулярные конвои через Канал англичанам пришлось отменить еще в июле после тяжелых потерь, и был потоплен не один корабль в Портланде и Дувре. Так что на оперативном уровне немцы свои задачи решали вполне успешно.
:))) Уважаемый, перед тем, как разбрасываться словами "решали оперативные задачи", Вам, наверное, не будет лишним узнать, что что Лондон продолжал функционаровать всю войну как производственный центр, порт, цент управления страной и транспортный узел, последний конвой через Дувр прошел в апреле 1945, а "не один потопленный корабль" так и не смог выгнать английский флот из Канала.

>>согласно J.Ellis "Brute Force", на август и сентябрь 1940 года Бомб. Командование КВВС имело две главных стратегических цели: "краткосрочную" - авиапромышленность, и "долгострочную" - нефть (преимуществено НПЗ).
>>С ночи 10/11 сентября, когда начались произошел первый _целевой_ налет на десантные средства ("Bomber Command Handbook") и до конца сентября количество вылетов на базы в Канале действительно достигло "свыше половины от общего числа вылетов" Бомб. Командования (офиц. история КВВС), НО, сюда, естественно, включаются действия легких и средних бомбардировщиков, которые против Германии не действовали ("Bomber Command Handbook").
>
>Это действительно интересный факт. Поскольку собирать свой флот немцы начали только 1го сентября, бомбить его в августе англичане никак не могли. Но вот тот факт, что после начала концентрации его не пытались атаковать вплоть до 10 сентября, показывает, что английское авиационное командование не могло соориентироваться в обстановке и сменить приоритеты целей. А что бы они делали в случае начала вторжения - продолжали бомбить пустые порты еще пару недель?
Сразу видно чайника - одна хорошая бомбежка того же Кале, и лавочку с десантом можно просто закрывать, т.к. снабжение войск и доставка следующих эшелонов будет возможна только через другие порты, которые и так действовали на пределе. А учитывая то, что часть зениток, защищавших порты, была отправлена на усиление ПВО Германии, а часть будет уже на другом берегу канала (ну, и часть на его дне :), то Ваше хихиканье над бомбежкой "пустых портов", вряд ли разделили бы те, кому надо в течение этих самых пары недель переправлять через канал ок.200000 чел. и десятки тысяч тон грузов :)

От	Никита
К	Евгений Пинак (29.09.2005 09:56:56)
Дата	29.09.2005 10:30:47

Есть еще один аспект.

Англичане сознательно не концентрировались до поры до времени на портах, сберегая силы торпедоносной и бомбардировочной авиации для противодействия непосредственно вторжению. Вдь нападение на порт - это нападение на пункт с сильной ПВО. Над каналом пришлось бы иметь дело только с истребителями в условиях массовых налетов. ПВО десанта было бы просто перенасыщено. В случае методичных атак портов был риск сильно ослабить ударную мощь легких и средних бомбардировщиков и торпедоносцев без решающих результатов. А промышленность в тот момент была приоретизирована на выпуск истребителей и возмещению потерь в битве за Британию.

С уважением,
Никита

От	Евгений Пинак
К	Никита (29.09.2005 10:30:47)
Дата	29.09.2005 16:26:11

Re: Есть еще...

>Англичане сознательно не концентрировались до поры до времени на портах, сберегая силы торпедоносной и бомбардировочной авиации для противодействия непосредственно вторжению.

Тут есть еще одна фигня - англичане некоторое время просто не верили, что эта коллекция самотопов в портах Канала и есть флот вторжения. Они все ждали, когда из балтийских портов начнут перебрасывать настоящие десантные корабли. Они также долго не могли поверить, что из всех возможных направлений высадки немцы выберут самое худшее - поэтому до начала сентября десант в общем ждали на восточном побережье Англии.

С уважением,
Евгений Пинак

От	NetReader
К	Евгений Пинак (29.09.2005 16:26:11)
Дата	29.09.2005 19:55:49

Re: Есть еще...

>>Англичане сознательно не концентрировались до поры до времени на портах, сберегая силы торпедоносной и бомбардировочной авиации для противодействия непосредственно вторжению.
>
>Тут есть еще одна фигня - англичане некоторое время просто не верили, что эта коллекция самотопов в портах Канала и есть флот вторжения.

Из всего вышеизложенного следует, что даже в такой критический (как казалось из Лондона) момент англичане, по-обыкновению, а) избегали рисковать "главными силами", надеясь их сберечь для чего-то "более главного", б) имели ошибочное представление о текущей ситуации и планах противника, в) запаздывали с принятием решений. Причем непосредственно в Метрополии, а не где-то там на периферии, где и кадры могли быть похуже, и ответственность за судьбы родины поменьше. Так из чего следует, что в решающий день Д эти лучшие кадры вдруг прозрели бы, перестали осторожничать, и начали действовать быстро и безошибочно? Какие есть к этому предпосылки?

От	Никита
К	NetReader (29.09.2005 19:55:49)
Дата	30.09.2005 15:38:43

Потому что в этот критический момент наступает некоторая ясность с планами

противника и определяется точка приложения усилий и атакующего и обороняющегося.

От	ПРОФИ
К	Евгений Пинак (28.09.2005 09:29:46)
Дата	28.09.2005 14:15:57

Re: по морскому...

>>>В реальности ВВС Германии не смогли выполнить _ни одной_ из поставленных им задач. Почему Вы думаете, что тут они справятся лучше?
>>
>>Вы явно путаете задачи стратегические и оперативные. Какие оперативные задачи немцам не удалось выполнить? Они не разбомбили Лондон и другие города? Не прервали судоходство в Канале? Не добрались до досягаемых баз английского флота?
>:))) Конечно нет. И если Вы этого не знаете, то извините - спорить тут действительно бесполезно.

>>>ОК. Назовите страну, в которой на тот момент система ПВО была способна управляться лучше.
>>
>>Допустим, у англичан была лучшая ПВО в мире. Лучшая ПВО в мире не справилась со своей задачей (предотвращение налетов). Вывод - авиация немцев была способна действовать эффективнее лучшей в мире ПВО англичан. ЧТД.
>Система ПВО _в принципе_ не способно _предотвратить_ налет.

>>>>Кстати, а _что_ являлось, по Вашему мнению, _главной_ целью англичан на тот момент?
>>>Германия, естественно.
>>
>>Почему же "естественно"? Пожалуйста, приведите данные по действиям английских бомбардировщиков в сентябре 1940 года, куда и в каких количествах они летали.
>Вот, наконец-то Вы решили поинтересоваться у знающих людей! Рассказываю: согласно J.Ellis "Brute Force", на август и сентябрь 1940 года Бомб. Командование КВВС имело две главных стратегических цели: "краткосрочную" - авиапромышленность, и "долгострочную" - нефть (преимуществено НПЗ).
>С ночи 10/11 сентября, когда начались произошел первый _целевой_ налет на десантные средства ("Bomber Command Handbook") и до конца сентября количество вылетов на базы в Канале действительно достигло "свыше половины от общего числа вылетов" Бомб. Командования (офиц. история КВВС), НО, сюда, естественно, включаются действия легких и средних бомбардировщиков, которые против Германии не действовали ("Bomber Command Handbook").

Люфтвафе ставилась задача добиться господства в воздухе над Англией, что было связано с надеждой на заключение мира. Безусловно, эту задачу Люфтвафе вполнить не смогла. Потери были столь велики, что фрицы были вынуждены перейти на ночные полёты По поводу вторжения всё сказанно вышемною и человеком дополнившим цитаты. Германия оказалась с отмобилизованной армией, которую следовало либо хотя бы частично демобилизовать, либо предпринимать новый поход. Вероятно, это был один из поводов, повторяю, только один из поводов нападения на СССР.

От	Chestnut
К	NetReader (27.09.2005 15:22:18)
Дата	27.09.2005 15:32:48

Re: по морскому...

>Кстати, а _что_ являлось, по Вашему мнению, _главной_ целью англичан на тот момент?

Главной целью быбли города Германии -- только таким образом Королевские ВВС могли нанести хоть какой-то ущерб противнику

In hoc signo vinces

От	Elliot
К	Chestnut (27.09.2005 15:32:48)
Дата	27.09.2005 15:40:16

Re: по морскому...

>>Кстати, а _что_ являлось, по Вашему мнению, _главной_ целью англичан на тот момент?
>
>Главной целью быбли города Германии -- только таким образом Королевские ВВС могли нанести хоть какой-то ущерб противнику

Да ну? Насколько я помню, разворот на города произошёл позже, а в тот момент ещё пытались работать по военным целям.

От	Вулкан
К	Мелхиседек (27.09.2005 09:23:37)
Дата	27.09.2005 09:49:30

Предложение администрации

Приветствую!
Как показало время, количество желающих привести в жизнь план "Зеелеве" не уменьшается. Проблема только в том, что каждый стратег, начавший такую операцию, ни хрена не знает и самообучается в процессе споров.
Может быть стоит в ссылках форума сделать отдельную закладку - Морской Лев - куда накидать ссылок по силам и возможностям сторон (Проэктор, Вундерваффе, Смит, Роскилл, Редер, Руге и т.п.) И последним пунктом - это уже моя просьба - вклучить пост Эксетера о высадке гитлерюгента с остова выбросившегося на Дуврские камни "Бисмарка".
Начинать все по 3 разу за 3 месяца просто надоело.
Гораздо проще будет человека отправить в ссылки, где он хотя бы необходимый багаж знаний почерпнет и мнения сторон узнает.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Бульдог
К	Вулкан (27.09.2005 09:49:30)
Дата	27.09.2005 14:17:13

боюсь не поможет, бо в данном споре аргументы похоже не принимаются (-)

От	Роман (rvb)
К	Вулкан (27.09.2005 09:49:30)
Дата	27.09.2005 09:52:09

А зачем администрация, если можете сами это сделать?

Заходите в ссылки, жмете на плюсик за словом "Ссылки" - и вперед за орденами.

А то в самом деле забодало уже переливание из пустого в порожнее.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Вулкан
К	Роман (rvb) (27.09.2005 09:52:09)
Дата	27.09.2005 10:42:33

Короче, в ссылках все создал (+)

Приветствую!
Накидал кое что. Кому есть что добавить - заносите.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Alexsoft
К	Вулкан (27.09.2005 10:42:33)
Дата	27.09.2005 20:18:58

Мюллер-Гиллербранд о "Зеелове"

От	Виктор Крестинин
К	Вулкан (27.09.2005 09:49:30)
Дата	27.09.2005 09:50:39

И про Катынь туда же... (-)

От	Андрей Белов
К	Мелхиседек (27.09.2005 09:23:37)
Дата	27.09.2005 09:36:17