От Никита
К NetReader
Дата 27.09.2005 19:14:38
Рубрики WWII;

Re: по морскому...

>Определимся с терминами. Что такое "господство в воздухе" - это а) когда над Каналом нет ни одного английского самолета, б) когда несмотря на активное противодействие англичан, немцы выполняют свои задачи. В реальности имела место ситуация б).

В реальности во время операции против Дьеппа в 1942ом году немцы сковали усилия английской авиации меньшими силами. Вторгались англичане.
От NetReader
К Никита (27.09.2005 19:14:38)
Дата 28.09.2005 00:06:03

Re: по морскому...

>В реальности во время операции против Дьеппа в 1942ом году немцы сковали усилия английской авиации меньшими силами. Вторгались англичане.

Надо ли это понимать, как некое правило, применимое в любой ситуации, или как иллюстрацию эффективности немецкой авиации?
От Никита
К NetReader (28.09.2005 00:06:03)
Дата 28.09.2005 10:42:56

Это следует понимать как прецедент.

Т.е. англичане, обладая заметным превосходством в числе машин, все же не смогли выполнить задачу по непосредственной поддержке десанта с воздуха в условиях массовых воздушных боев с немецкой авиацией.

В условиях отсутствия полного господства в воздухе наподобие Оверлорда, данную ситуацию можно спроецировать на высадку в Англии.
От NetReader
К Никита (28.09.2005 10:42:56)
Дата 28.09.2005 23:03:28

"А!"(с)

>Т.е. англичане, обладая заметным превосходством в числе машин, все же не смогли выполнить задачу по непосредственной поддержке десанта с воздуха в условиях массовых воздушных боев с немецкой авиацией.

В операции Динамо немецкая авиация не смогла воспрепятствовать эвакуации англичан, несмотря на общее численное превосходство. Не означает ли это, что английская авиация в операции Зеелеве была бы столь же малоэффективна против немецкого флота вторжения?
От Никита
К NetReader (28.09.2005 23:03:28)
Дата 29.09.2005 10:26:08

Да, есть и оборотная сторона медали - немцам не дадут с воздуха избивать

москитный флот англичан, который будет атаковать переправочные средства.
От Никита
К NetReader (28.09.2005 23:03:28)
Дата 29.09.2005 10:24:31

Re: "А!"

>В операции Динамо немецкая авиация не смогла воспрепятствовать эвакуации англичан, несмотря на общее численное превосходство. Не означает ли это, что английская авиация в операции Зеелеве была бы столь же малоэффективна против немецкого флота вторжения?

Именно в вопросах атаки флота напрямую не означает. Хотя и сильно осложняет. Здесь речь идет об массовой атаке точечных целей с очень малой высоты. Торпедоносцы и топмачтовики перехватывать труднее.
От Мелхиседек
К Никита (28.09.2005 10:42:56)
Дата 28.09.2005 11:08:39

Re: Это следует...

>Т.е. англичане, обладая заметным превосходством в числе машин, все же не смогли выполнить задачу по непосредственной поддержке десанта с воздуха в условиях массовых воздушных боев с немецкой авиацией.
почему вы решили, что обратное правило будет действовать в отношеннии немцев?
От Никита
К Мелхиседек (28.09.2005 11:08:39)
Дата 28.09.2005 11:29:37

Потому что это общее место.

>почему вы решили, что обратное правило будет действовать в отношеннии немцев?

У меня нет оснований для других выводов. А у Вас?
От Мелхиседек
К Никита (28.09.2005 11:29:37)
Дата 28.09.2005 11:31:03

Re: Потому что...

>>почему вы решили, что обратное правило будет действовать в отношеннии немцев?
>
>У меня нет оснований для других выводов. А у Вас?
немцы и англичане - это разные вооружённые силы с разной эффективностью
От Никита
К Мелхиседек (28.09.2005 11:31:03)
Дата 28.09.2005 11:33:16

Re: Потому что...

>>У меня нет оснований для других выводов. А у Вас?
>немцы и англичане - это разные вооружённые силы с разной эффективностью

Речь идет об отдельном роде войск. Эффективность немецкой авиации против КВВС по итогам "Динамо" ноль целых хрен десятых. По итогам "Битвы за Британию" -также.
От Мелхиседек
К Никита (28.09.2005 11:33:16)
Дата 28.09.2005 11:37:00

Re: Потому что...

>>>У меня нет оснований для других выводов. А у Вас?
>>немцы и англичане - это разные вооружённые силы с разной эффективностью
>
>Речь идет об отдельном роде войск. Эффективность немецкой авиации против КВВС по итогам "Динамо" ноль целых хрен десятых.

при дюнкерке причины неудач те же, что помешали раздавить бриттов танками

>По итогам "Битвы за Британию" -также.
вы это жителям ковентри обьясните
От Никита
К Мелхиседек (28.09.2005 11:37:00)
Дата 28.09.2005 11:39:39

Re: Потому что...

>при дюнкерке причины неудач те же, что помешали раздавить бриттов танками

А Вы в курсе, что именно помешало? Я вот у немцев с фронта читал об охренительном артогне (нгличане получили приказ не жалеть БК) и изрезанной каналами местости, сковывавшей танковые операции.

И еще мы все в курсе, что именно Люфтваффе была поставлена задча по уничтожению БЭК или, по меньшей мере, воспрешению его эвакуации. Которую они с треском провалили.



>>По итогам "Битвы за Британию" -также.
>вы это жителям ковентри обьясните

В в курсе деталей того налета?
От Никита
К Никита (28.09.2005 11:39:39)
Дата 29.09.2005 18:46:57

Только сейчас заметил небольшую неточность

>А Вы в курсе, что именно помешало? Я вот у немцев с фронта читал об охренительном артогне (нгличане получили приказ не жалеть БК) и изрезанной каналами местости, сковывавшей танковые операции.

В качестве причины следует указать не только каналы, но и в принципе местность с мягкой почвой и просто болотистую местность. Вообще дискуссия по стоп-приказу велась давно. Если есть желание - можно выделить вопрос в отдельную ветку.
От Мелхиседек
К Никита (28.09.2005 11:39:39)
Дата 28.09.2005 11:47:40

Re: Потому что...

>>при дюнкерке причины неудач те же, что помешали раздавить бриттов танками
>
>А Вы в курсе, что именно помешало? Я вот у немцев с фронта читал об охренительном артогне (нгличане получили приказ не жалеть БК) и изрезанной каналами местости, сковывавшей танковые операции.
в голландии и бельгии немцам это не так мешало
результативность английского артогня невысока
>И еще мы все в курсе, что именно Люфтваффе была поставлена задча по уничтожению БЭК или, по меньшей мере, воспрешению его эвакуации. Которую они с треском провалили.

может для поставленной задачи ещё силы надо выделить?
кому её решать?

>>>По итогам "Битвы за Британию" -также.
>>вы это жителям ковентри обьясните
>
>В в курсе деталей того налета?
вы отрицаете факт, что англичане не смогли защитить ковентри?
От Никита
К Мелхиседек (28.09.2005 11:47:40)
Дата 28.09.2005 11:52:41

Re: Потому что...

>>А Вы в курсе, что именно помешало? Я вот у немцев с фронта читал об охренительном артогне (нгличане получили приказ не жалеть БК) и изрезанной каналами местости, сковывавшей танковые операции.
>в голландии и бельгии немцам это не так мешало

Да, не так. Из-за разницы в плотности и интенсивности артогня.


>результативность английского артогня невысока

Шутите?





>>И еще мы все в курсе, что именно Люфтваффе была поставлена задча по уничтожению БЭК или, по меньшей мере, воспрешению его эвакуации. Которую они с треском провалили.
>
>может для поставленной задачи ещё силы надо выделить?
>кому её решать?

Вы хотите сказать, что КВВС во время Динамо имело общее превосходство в силах?

>>В в курсе деталей того налета?
>вы отрицаете факт, что англичане не смогли защитить ковентри?

Вы вообще понимаете, что Ковентри бомбили НОЧЬЮ по площади, ориентируясь на зажигалки????
И Вы случайно не путаете стратегическую бомбардировку с тактической и действиями против флота???
От Мелхиседек
К Никита (28.09.2005 11:52:41)
Дата 28.09.2005 12:01:24

Re: Потому что...

>>>А Вы в курсе, что именно помешало? Я вот у немцев с фронта читал об охренительном артогне (нгличане получили приказ не жалеть БК) и изрезанной каналами местости, сковывавшей танковые операции.
>>в голландии и бельгии немцам это не так мешало
>
>Да, не так. Из-за разницы в плотности и интенсивности артогня.
вы путаете такие вещи как "стрелять" и "попадать"

>>результативность английского артогня невысока
>
>Шутите?

нет


>Вы хотите сказать, что КВВС во время Динамо имело общее превосходство в силах?
выделенные силы были недостаточны
>>>В в курсе деталей того налета?
>>вы отрицаете факт, что англичане не смогли защитить ковентри?
>
>Вы вообще понимаете, что Ковентри бомбили НОЧЬЮ по площади, ориентируясь на зажигалки????
>И Вы случайно не путаете стратегическую бомбардировку с тактической и действиями против флота???
не путаю,
это не отменяет неэффективности пво англичан
От Никита
К Мелхиседек (28.09.2005 12:01:24)
Дата 28.09.2005 12:10:37

Re: Потому что...

>вы путаете такие вещи как "стрелять" и "попадать"

"Путаю" все же не я, а те, кто был под огнем англичан. А вот на чем Вы основываете свои высказывания - непонятно.


>>>результативность английского артогня невысока
>нет

Тогда выдумываете.

>выделенные силы были недостаточны

Для чего? Чтобы прорваться сквоьз истребительное прикрытие к кораблям и шаландам?


>>Вы вообще понимаете, что Ковентри бомбили НОЧЬЮ по площади, ориентируясь на зажигалки????
>>И Вы случайно не путаете стратегическую бомбардировку с тактической и действиями против флота???
>не путаю,
>это не отменяет неэффективности пво англичан

Это отменяет все то, о чем вы говорили. Никакое ПВО тех лет не могло гарантированно справиться с массовым ночным налетом. Единственный пример - Москва, но её территория меньше Англии, а Ковентри не принадлежал к числу приоритетных для обороны обьектов.
Перед этим немецкое ПВО не справилось со стратегическими ночными налетами англичан.

И потом, при чем тут непосредственная поддержка войск на поле боя и атака английских кораблей во время десантной операции?
От Евгений Пинак
К Никита (28.09.2005 12:10:37)
Дата 28.09.2005 12:41:31

Re: Потому что...

>Это отменяет все то, о чем вы говорили. Никакое ПВО тех лет не могло гарантированно справиться с массовым ночным налетом. Единственный пример - Москва, но её территория меньше Англии, а Ковентри не принадлежал к числу приоритетных для обороны обьектов.
>Перед этим немецкое ПВО не справилось со стратегическими ночными налетами англичан.
Скажу Вам по секрету, немецкое ПВО "не справлялось" со стратегическими ночными налетами англичан до самого конца войны - немцы чисто физически были не в сосотоянии перехватить _все_ бомбардировщики. Но тем не менее, "все знают", что немецкая авиация была "самой-самой", а англичане "не справлялись" :)))

>И потом, при чем тут непосредственная поддержка войск на поле боя и атака английских кораблей во время десантной операции?
А при том, что во время Дюнкерка и конвойных боев в Канале в 1940 (это 3 месяца) немецкая авиация потопила в море аж 7 английских эсминцев из ок.50-60, а хочется доказать, что в гораздо худшей ситуации авиация перетопит их все. Вот и стараются люди :)))

С уважением,
Евгений Пинак
От Мелхиседек
К Евгений Пинак (28.09.2005 12:41:31)
Дата 28.09.2005 12:49:09

Re: Потому что...



>>И потом, при чем тут непосредственная поддержка войск на поле боя и атака английских кораблей во время десантной операции?
>А при том, что во время Дюнкерка и конвойных боев в Канале в 1940 (это 3 месяца) немецкая авиация потопила в море аж 7 английских эсминцев из ок.50-60, а хочется доказать, что в гораздо худшей ситуации авиация перетопит их все. Вот и стараются люди :)))
авиация была не единственной проблемой, иначе бы "Уэйкфул", "Сирокк", "Ягуар" и "Циклон" не пострадали
От Мелхиседек
К Никита (28.09.2005 12:10:37)
Дата 28.09.2005 12:22:25

Re: Потому что...

>>вы путаете такие вещи как "стрелять" и "попадать"
>
>"Путаю" все же не я, а те, кто был под огнем англичан. А вот на чем Вы основываете свои высказывания - непонятно.

на потерях немцев

>>>>результативность английского артогня невысока
>>нет
>
>Тогда выдумываете.
каков результат этого огня в понесённых немцами потерях?
>>выделенные силы были недостаточны
>
>Для чего? Чтобы прорваться сквоьз истребительное прикрытие к кораблям и шаландам?
для начало их надо найти



>И потом, при чем тут непосредственная поддержка войск на поле боя и атака английских кораблей во время десантной операции?
к тому, что немцы могли решить эту проблему, было бы желание
От Никита
К Мелхиседек (28.09.2005 12:22:25)
Дата 28.09.2005 12:34:17

Re: Потому что...

>на потерях немцев

Это не метод оценки эффективности артогня. Обстреливаемый может вообще не покинуть окопов.

>каков результат этого огня в понесённых немцами потерях?

Результат в отбитых атаках и остановке операции.



>>>выделенные силы были недостаточны
>>
>>Для чего? Чтобы прорваться сквоьз истребительное прикрытие к кораблям и шаландам?
>для начало их надо найти

Вы ИМХО, пытаетесь "запутать противника" и уводите дискуссию в сторону. Если трудно найти шаланды - как собираетесь в проливе парализовать легкие силы флота и отгонять их самолетами от десанта?



>>И потом, при чем тут непосредственная поддержка войск на поле боя и атака английских кораблей во время десантной операции?
>к тому, что немцы могли решить эту проблему, было бы желание

Это ни к селу ни к городу, т.к. решение, примененное в случае Ковентри не годится - это стратегическая бомардировка ночью.
От Мелхиседек
К Никита (28.09.2005 12:34:17)
Дата 28.09.2005 12:42:05

Re: Потому что...


>>>И потом, при чем тут непосредственная поддержка войск на поле боя и атака английских кораблей во время десантной операции?
>>к тому, что немцы могли решить эту проблему, было бы желание
>
>Это ни к селу ни к городу, т.к. решение, примененное в случае Ковентри не годится - это стратегическая бомардировка ночью.
почему вы решили, что немцы не найдут других решений?
От Мелхиседек
К Никита (28.09.2005 12:34:17)
Дата 28.09.2005 12:41:12

Re: Потому что...

>>на потерях немцев
>
>Это не метод оценки эффективности артогня. Обстреливаемый может вообще не покинуть окопов.

странные у вас заявления
артогонь ведётся прежде всего для нанесения потерь врагу

>>каков результат этого огня в понесённых немцами потерях?
>
>Результат в отбитых атаках и остановке операции.

скорее он был получен от приказа от 24.05.40

>>>>выделенные силы были недостаточны
>>>
>>>Для чего? Чтобы прорваться сквоьз истребительное прикрытие к кораблям и шаландам?
>>для начало их надо найти
>
>Вы ИМХО, пытаетесь "запутать противника" и уводите дискуссию в сторону. Если трудно найти шаланды - как собираетесь в проливе парализовать легкие силы флота и отгонять их самолетами от десанта?

видимость там поганая, шаланды ещё найти надо
в случае с десантом искать надо будет англичанам

>>>И потом, при чем тут непосредственная поддержка войск на поле боя и атака английских кораблей во время десантной операции?
>>к тому, что немцы могли решить эту проблему, было бы желание
>
>Это ни к селу ни к городу, т.к. решение, примененное в случае Ковентри не годится - это стратегическая бомардировка ночью.
От Никита
К Мелхиседек (28.09.2005 12:41:12)
Дата 28.09.2005 12:46:59

Дискуссию прекращаю за полной бесперспективностью. Последний ответ.

>странные у вас заявления
>артогонь ведётся прежде всего для нанесения потерь врагу

Это у Вас странные заявления. Я не собираюсь копаться в дивизионных отчетах для опровержения того, что Вы полагаете аргументами.

>скорее он был получен от приказа от 24.05.40

Родившегося совершенно на пустом месте.


>видимость там поганая, шаланды ещё найти надо
>в случае с десантом искать надо будет англичанам

Вот это действительно, неразрешимая для англичан проблема.

От Мелхиседек
К Никита (28.09.2005 12:46:59)
Дата 28.09.2005 12:52:37

Re: Дискуссию прекращаю...

>>странные у вас заявления
>>артогонь ведётся прежде всего для нанесения потерь врагу
>
>Это у Вас странные заявления. Я не собираюсь копаться в дивизионных отчетах для опровержения того, что Вы полагаете аргументами.
вы отрицаете, что артогонь ведётся для нанесения потерь врагу?
общие потери в этой операции невелики и вряд ли потери от артогня их превысили;)
>>скорее он был получен от приказа от 24.05.40
>
>Родившегося совершенно на пустом месте.

именно на пустом, вследствие чего был потерян темп операции

>>видимость там поганая, шаланды ещё найти надо
>>в случае с десантом искать надо будет англичанам
>
>Вот это действительно, неразрешимая для англичан проблема.

при отсутствии нормальных рлс на каждом эм