ВИФ2 NE : Ветка : А у меня вопрос по Финляндии (к Пыхалову и др.)

От	Георгий
К	Полярник
Дата	28.09.2005 11:01:55
Рубрики	WWI; 1917-1939;

А у меня вопрос по Финляндии (к Пыхалову и др.)

Насколько я слышал, Великое княжество Финляндское было связано с Россией "личной унией", что вроде бы означает, что после падения монархии в России финны имели полное право отделиться.

Так вот: было ли такое? То есть, были ли у "февральской" республиканской России (или ее "наследников"-большевиков) юридические основания помешать отделению Финляндии - или они просто должны были это "оформить", не имея законной возможности повлиять на ход событий?

От	Георгий
К	Георгий (28.09.2005 11:01:55)
Дата	29.09.2005 10:18:48

Так были ли у большевиков возможности помешать отделению?

Кстати, я слышал что-то вроде того, что Ленин и другие пытались-таки выцыганить у Финляндии при отделении порт Ино, немного отодвинуть границу и пр., но финны на компромисс не пошли...

От	Юрий Лямин
К	Георгий (29.09.2005 10:18:48)
Дата	29.09.2005 11:47:21

Большевики и не противились отделению окраин.

>Кстати, я слышал что-то вроде того, что Ленин и другие пытались-таки выцыганить у Финляндии при отделении порт Ино, немного отодвинуть границу и пр., но финны на компромисс не пошли...

Они расчитывали, причем вполне обьективно, на приход к власти в них. Ну и идея Мировой Революции тогда была очень сильна, поэтому такие "мелочи" как распад России большевиков не волновали. Тогда же вон сколько территорйи откололось.. А в 1918 г, в Финляндии же была установлена Социалистическая республика и разгорелась гражданская война, как и в остальной России. Вспомним, что не зря врагами тогда мы называли не финнов, а именно белофиннов. Если бы не прибытие германский войск, то Финляния в 1922 г, вероятно аткже бы вошла в состав СССР.

От	Юрий Лямин
К	Георгий (28.09.2005 11:01:55)
Дата	28.09.2005 22:34:07

Не было никакой личной унии.

Финляндия была присоединена к России после войны со шведами 1808-09гг, также как и другие территории.
Вот выдержки из Манифестов о покорении и присоединении Финляндии. В них я сно написано именно о присоединении Финляндии и вхождении ее в состав Российской Империи.

http://www.hrono.ru/dokum/1808_03.html
"Явная преклонность короля шведского к державе, Нам неприязненной, новый союз его с нею и наконец насильственный и неимоверный поступок, с посланником Нашим в Стокгольме учиненный, происшествие столько же оскорбительное Империи Нашей, как и противное всем правам в просвещенных странах свято наблюдаемым, превратили меру воинской предосторожности в необходимый разрыв и соделали войну неизбежной.
Всевышний приосенил помощью Своею праведною Наше дело. Войска Наши с мужеством им обычным, борясь с препятствиями и превозмогая все трудности им предстоявшие, пролагая себе путь чрез места, кои по настоящее время считались непроходимыми, повсюду встречая неприятеля и храбро поражая его, овладели и заняли всю почти Шведскую Финляндию.
Страну, сию оружием Нашим таким образом покоренную, Мы присоединяем отныне навсегда к Российской империи, и вследствие того повелели Мы принять от обывателей ее присягу на верное престолу Нашему подданство."

http://www.hrono.ru/dokum/manif1808.html
"Божиею милостью, Мы Александр первый Император и Самодержец Всероссийский, и проч., и проч., и проч. Нам верноподданным обывателям новоприсоединенной Финляндии всякого чина и состояния.

По непреложным судьбам Вышнего, благословляющего оружие Наше, присоединив навсегда Финляндию к России, с удовольствием Мы зрели торжественные обеты, обывателями сего края принесенные на верное и вечное их Скипетру Российскому подданство.
Вместе с сим восприяли Мы на себя священную обязанность хранить сие достояние, промыслом Нами врученное, во всей его незыблемости и в непременном и вечном с Россиею единстве.
В чреде народов, Скипетру Российскому подвластных и единую Империю составляющих, обыватели новоприсоединенной Финляндии с сего времени восприяли навсегда свое место.
От сего великого состава противу воли и предопределений Вышнего ничто отторгнуть их не может. То же самое Провидение, которое споспешествовало храброму воинству Нашему в обладании сей страны, будет покровительствовать Нам в неразрывном ее соблюдении."

А вот Фридрихсгамский мирный договор между Россией и Швецией. В нем тоже говорится о том, что территории навсегда переходят в собственность и державное обладания Российской Империи и к ним присоединяются.

http://www.hrono.ru/dokum/rusv1809.html
"Ст. IV. Его Величество Король Шведский как за себя, так и за преемников его престола и Королевства Шведского отказывается неотменяемо и навсегда в пользу Его Величества Императора Всероссийского и преемников Его престола и Российской Империи, от всех своих прав и притязаний на губернии ниже сего означенные, завоеванные Его Императорского Величества в нынешнюю войну от Державы Шведской, а именно: на губернии Кюмменегордскую, Нюландскую и Тавастгускую, Абовскую и Биернеборгскую с островами Аландскими, Саволакскую и Карельскую, Вазовскую, Улеаборгскую и часть западной Ботнии до реки Торнео, как то постановлено будет в следующей статье о назначении границ.

Губернии сии со всеми жителями, городами, портами, крепостями, селениями и островами, а равно их принадлежностями, преимуществами, правами и выгодами будут отныне состоять в собственности и державном обладании Империи Российской и к ней навсегда присоединяются.

На сей конец его величество Король Шведский обещает и обязуется самым торжественным и наисильнейшим образом, как за себя, так преемников своих и всего Королевства Шведского, никогда не чинить притязания ни посредственного, ни непосредственного на помянутые губернии, области, острова и земли, коих все жители, по силе вышеупомянутого отречения, освобождаются от подданства и присяги в верности, учиненной ими державе шведской."

От	Владислав
К	Юрий Лямин (28.09.2005 22:34:07)
Дата	29.09.2005 04:57:19

Была-была

Вы привели более ранние документы. Посмотрите на их даты -- это 20 марта и 5 июня 1808 года

Личная уния была дарована Финляндии Александром I на Боргосском сейме в марте 1809 года, безотносительно к мирному договору со шведами (по крайней мере, так считали сами финны). Фридрихсгамнский договор (сентябрь 1809 года) лишь фиксирует отказ Швеции от Финляндии "в пользу Его Величества Императора Всероссийского и преемников ему". Другое дело, что через сотню лет, в эпоху республик, эту формулу уже можно было трактовать по-разному...

Применительно к следующему вашему постингу добавлю: в 1917 году финны НЕ ПРИЗНАЛИ власть Временного правительства и сразу же потребовали независимости, подчинившись лишь силе, когда Керенский приказал разогнать финский сейм и назначил новые выборы. На протяжении всего лета и осени 1917 года разговор шел лишь о формах развода.

С уважением

Владислав

От	Юрий Лямин
К	Владислав (29.09.2005 04:57:19)
Дата	29.09.2005 11:39:44

Не было, на сейме Александр унии не даровал.

От	И.Пыхалов
К	Владислав (29.09.2005 04:57:19)
Дата	29.09.2005 06:23:56

Всё не так

>Личная уния была дарована Финляндии Александром I на Боргосском сейме в марте 1809 года, безотносительно к мирному договору со шведами (по крайней мере, так считали сами финны). Фридрихсгамнский договор (сентябрь 1809 года) лишь фиксирует отказ Швеции от Финляндии "в пользу Его Величества Императора Всероссийского и преемников ему". Другое дело, что через сотню лет, в эпоху республик, эту формулу уже можно было трактовать по-разному...

Ни на сейме в Борго, ни позже Александр I не даровал Финляндии личной унии. Другое дело, что он совершенно добровольно предоставил ей кучу привилегий и поблажек, что дало повод некоторым деятелям заявлять, будто Финляндия является отдельным государством, состоящим с Российской Империей в личной унии. См.: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1108365.htm

Однако официально власти Империи этого никогда не признавали. Например, в Высочайшем рескрипте Александра III на имя финляндского генерал-губернатора от 28 февраля 1891 года, в частности, говорилось:

«Только неверное истолкование тех начал, на коих зиждутся отношения Великого Княжества к Империи, к Верховной Власти и распространение сих заблуждений среди населения, во вред истинным его интересам, могли породить такое прискорбное явление. Финляндский край, состоя с начала нынешнего столетия, а в некоторой его части и ранее, в собственности и Державном обладании Империи Российской, получил по воле блаженной памяти Императора Александра I особый порядок внутреннего управления и Всемилостивейшее удостоверение о сохранении за ним его прав, преимуществ, религии и коренных законов. Такое удостоверение подтверждено было и Его Державными Преемниками.

Сии права и преимущества, особое церковное устройство и законы края не только сохраняют поныне своё действие, но и получили во многих частях своих дальнейшее развитие в соответствии потребностям Финляндии. Таким образом, судьба Великого Княжества под скипетром Российским доказала, что единение его с Россией не препятствовало свободному развитию местных его учреждений, а достигнутое Финляндией благосостояние непреложно свидетельствует о соответствии такого единения собственным её выгодам. Тем не менее, несогласность некоторых постановлений Финляндии с общими государственными узаконениями, и недостаточная определённость законоположений, касающихся отношений Великого Княжества к Империи, подают, к сожалению, повод к превратному пониманию действительного значения мер, принимаемых в видах достижения целей, общих всем частям Государства Российского. Я надеюсь, однако, что благоразумие финского народа рассеет это заблуждение, а правильное понимание собственных выгод побудит его стремиться к вящему скреплению уз, связывающих Финляндию с Россией».

>Применительно к следующему вашему постингу добавлю: в 1917 году финны НЕ ПРИЗНАЛИ власть Временного правительства и сразу же потребовали независимости, подчинившись лишь силе, когда Керенский приказал разогнать финский сейм и назначил новые выборы. На протяжении всего лета и осени 1917 года разговор шел лишь о формах развода.

1) В 1917 году финны признали власть Временного правительства как правопреемника царского правительства.

2) 5(18) июля 1917 года по инициативе социал-демократов (имевших в тот момент 103 депутатов из 200) сейм принял закон о верховной власти. Однако этим актом провозглашалась не полная независимость Финляндии от России, а самостоятельность Финляндии по всем вопросам, за исключением внешнеполитических и военных.

После этого находившиеся в меньшинстве правые партии обратились к Временному правительству с просьбой распустить сейм, что оно и сделало 18(31) августа и на что, согласно продолжавшим действовать законам Российской Империи, имело право как правопреемник царской власти.

3) На новых выборах 1–2 (14–15) октября парламентское большинство перешло к правым, социал-демократы получили лишь 92 места из 200. И лишь после того, как вскоре в России произошла Октябрьская революция, буржуазные власти Финляндии, не желая находиться под верховной властью большевиков, решили идти на полное отделение и 23 ноября (6 декабря) сейм провозгласил Финляндию независимым государством.

>С уважением

Взаимно

От	И.Пыхалов
К	Юрий Лямин (28.09.2005 22:34:07)
Дата	29.09.2005 03:12:10

Прогрессивная общественность Великого княжества с Вами бы не согласилась

В непосредственной связи с вопросом об объёме и содержании автономии, дарованной Ф. Александром I, находится вопрос о положении вел. княжества в составе российской державы, составивший предмет оживлённых споров и до сих пор окончательно не разрешённый в науке. В Ф. полемика о том, есть ли Ф. государство, соединённое с Россией, или инкорпорированная провинция последней, велась ещё в 30-х гг. Впоследствии, особенно после восстановления деятельности сейма, исследованием этого вопроса занимались многие местные учёные, которые склонялись в пользу первого взгляда, причём, однако, мнения относительно свойства связи Ф. с Россией расходились: одни (Л.Мехелин и др.) признавали, что между обоими государствами существует реальная уния, установленная на сейме в Борго; другие, позднейшие (Германсон), отвергая унию, считали Ф. государством не суверенным, но автономным, пользующимся внутренней самостоятельностью. Признание Ф. государством, а не провинцией, имеет в русской литературе как сторонников (Чичерин, Градовский, Сергеевич, Романович-Славатинский, Энгельман, В.Ивановский), так и противников (Коркунов, Мартенс, Таганцев, Сергеевский и др.). Первые кладут в основание своего взгляда внутреннее устройство и автономию края; последние главным образом основываются на фридрихсгамском трактате, определившем в отношении международного права нынешнее политическое положение Ф., как нераздельной части России. Такие же различия во взглядах встречаются и в иностранных литературах.

(Энциклопедический словарь / под ред. К.К.Арсеньева и засл. проф. Ф.Ф.Петрушевского. Т.XXXVа. СПб.: Ф.А.Брокгауз и И.А.Ефрон, 1902. С.935)

От	Юрий Лямин
К	Юрий Лямин (28.09.2005 22:34:07)
Дата	28.09.2005 23:04:44

Соответственно и юрид.основания не дарить независимость были.

>Так вот: было ли такое? То есть, были ли у "февральской" республиканской России (или ее "наследников"-большевиков) юридические основания помешать отделению Финляндии - или они просто должны были это "оформить", не имея законной >возможности повлиять на ход событий?

И это сами же финны не оспаривали, признавая власть Временного правительства в 1917г и подчиняясь его решениям.
Они себя по прежнему автономией считали и независимость провозгласили после Октябрьской Революции, исходя из обьявленного большевиками права на независимость, с обращением к Советским властям об признании независимости и соответственно легитимизации.
Вообще с ними проблем было намного меньше, чем с поляками и сохранить их в составе России можно было.
В принципе, если бы не вмешательство германских войск, то обьявленная Финская социалистчиеская рабочая республика, вполне возможно вошла бы в состав СССР потом.

От	Пан Зюзя
К	Георгий (28.09.2005 11:01:55)
Дата	28.09.2005 14:07:30

Личная уния?

>Насколько я слышал, Великое княжество Финляндское было связано с Россией "личной унией", что вроде бы означает, что после падения монархии в России финны имели полное право отделиться.

Если речь действительно идет о личной унии (одна династия в качестве монархов в двух государствах), то Николай II, после свержения в России, спокойно мог отправиться управлять Финляндией :)

От	Roman br
К	Пан Зюзя (28.09.2005 14:07:30)
Дата	30.09.2005 12:21:21

Re: Личная уния?

>Если речь действительно идет о личной унии (одна династия в качестве монархов в двух государствах), то Николай II, после свержения в России, спокойно мог отправиться управлять Финляндией :)
А статью в финском УК за покушение на жизнь российского монарха убрали вообще в 60-х

От	И.Пыхалов
К	Roman br (30.09.2005 12:21:21)
Дата	01.10.2005 02:43:08

В 60-х "финского УК" ещё не существовало

>А статью в финском УК за покушение на жизнь российского монарха убрали вообще в 60-х

В то время там продолжал действовать шведский УК. Что же касается финляндского уголовного уложения 1890 года, то оно действительно предусматривало более мягкие по сравнению с российским законодательством наказания за преступления против правящего дома. Например, за недонесение о готовящемся цареубийстве по российскому закону полагались лишение всех прав состояния и смертная казнь, по финляндскому - тюремное заключение или денежный штраф.

Однако вступление уголовного уложения 1890 года в действие было приостановлено Высочайшим Манифестом Александра III, и затем оно было переработано.