От Alex Raynor
К All
Дата 27.09.2005 22:00:25
Рубрики WWII;

Убирали ли немцы трупы в окопах?

Уважаемые участники форума, здравствуйте :)
Это мой первый пост на отличном форуме. Интересуюсь историей, точнее, периодом WWII, пока в основном читаю, набираюсь взаимоисключающих фактов. Хотел по книгам Бешанова и Исаева для начала, но решил пока не ввязываться :), еще почитать. Архив закачал. Ладно, теперь по сути.

Встречал в книгах по поводу сабжа - когда наши захватывали немецкие линии обороны, в окопах убитых немцев почти и не было. Много убитых - не видели. Что сильно раздражало - ещё бы. Когда видели - устраивали чуть ли не марши мимо для поддержки боевого духа советских войск.

Это все это байки, или немецкие потери были такими мизерными, или немцы действительно так о своих убитых заботились, с глаз долой "вывозили" по возможности? Склоняюсь к последнему, но гадать не хочу, помогите с фактами. Спасибо за помощь.
От UFO
К Alex Raynor (27.09.2005 22:00:25)
Дата 28.09.2005 18:42:08

Вопрос очень сложный.

Приветствую Вас!

..но несколько соображений выскажу.

>Встречал в книгах по поводу сабжа - когда наши захватывали немецкие линии обороны, в окопах убитых немцев почти и не было. Много убитых - не видели. Что сильно раздражало - ещё бы.

1. Немцы, когда находились в позиционной обороне, аккуратно убирали свои трупы. У них практивалась система
полковых, дивизионных и свозных (на корпус, на армию) кладбищ. По сути, с редкими исключениями, немцы сидели
в такой обороне, начиная с осени 42-го. Так, что, по статистике, наши могли застать только совсем "свежие" трупы.

2. Плотность немецкой обороны, в большинстве случаев,
была невелика, да и то, чуть ли не бОльшая часть народу
сидела в различных резервах в глубине, а в траншее, особенно в первой сидело, по сути боевое охранение, которое, при первой оказии, по ходам сообщения валило в тыл.

3. Немцы редко драпали, это был серьезный противник, а в случае организованного отхода они своих забирали, или, хотя бы закапывали.

>Когда видели - устраивали чуть ли не марши мимо для поддержки боевого духа советских войск.

Немцы, в отличие от наших, несли очень большие потери, будучи выгнанными в "чисто поле". Наши рассасывлись по лесам и другим укромным местам. А нибелунгам хватало
"ума" построится в колонну и дуть куда-нить по грунтовке
или просто через поле. В таких ситуациях, немцы оставляли
горы трупов. Описания встречал неоднократно.

Теперь, о самом неприятном. Немцы, хоть и понтовались,
аки вальхалльские воители, поедатели живой печени,
и выпиватели крови, в массе своей, были законопослушные
христиане, хоть тронутые, коли совмещали енто
дело с фашизмом. По христианскому обряду, тело должно
предать земле, что они всячески и пытались исполнить.
Напомню, в штате немецких соединений были священники,
не дававшие забыть об ентом деле.

У нас, ИМХО, были в это время немного иные ЗАБОТЫ.
В конце войны, наши похоронные команды заработали лучше.

И, потом, много немецких трупов остались на территориях, ноне нам недоступных, на территориях, где мы брали немцев
в мешки и убивали помногу. Нам доступны территории, в основном, наших "мешков" и "верденов". Тут, естественно,
статистика не в нашу пользу.

С уважением, UFO.
От Олег...
К Alex Raynor (27.09.2005 22:00:25)
Дата 28.09.2005 14:51:18

Я понял - вопрос про трупы, а не про окопы!... :о) (-)
От alex
К Alex Raynor (27.09.2005 22:00:25)
Дата 28.09.2005 13:32:52

Почему бы в окопе не убрать?

Однажды рассказал воевавший в Ленинграде. Сам он служил в артиллерийской разведке. Рассказал, что на Пулковских высотах в течение зимы происходили бои, были убитые, которые лежали между позициями противников. А весной оттаяли и появился запах. "Подует ветер в нашу сторону - наши есть не могут. Подует в их - они плюются." И вот, по его словам, установили местное перемирие на два дня, чтобы убрать тела. Каждая сторона, понятно, убирала тела своих.

Не знаю, насколько соответствует действительности.
От Pavel
К Alex Raynor (27.09.2005 22:00:25)
Дата 28.09.2005 10:37:20

А вот еще вопрос про воинские захоронения(+)

Доброго времени суток!
Когда погибших в локальных конфликтах стали привозить домой, с Афгана? Погибших на Даманском вроде там же и схоронили.Хотя тогда уже погибших на военной службе в мирное время домой отправляли.У меня знакомый сварщиком служил тогда, так где-то за службу 8 гробов запаивал.
С уважением! Павел.
От NikitOS
К Alex Raynor (27.09.2005 22:00:25)
Дата 28.09.2005 10:27:26

Были случаи, когда немцы "при первом же шухере" покидали первую траншею. (-)
От Pavel
К Alex Raynor (27.09.2005 22:00:25)
Дата 28.09.2005 09:58:26

Re: Убирали ли...

Доброго времени суток!
У Кариуса, нпример, написано, что немцы хоронили даже наших, не говоря уже о своих.Конечно когда была возможность.
С уважением! Павел.
От Олег...
К Alex Raynor (27.09.2005 22:00:25)
Дата 27.09.2005 23:11:57

Re: Убирали ли...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Это все это байки, или немецкие потери были такими мизерными, или немцы действительно так о своих убитых заботились, с глаз долой "вывозили" по возможности?

Дело в том что в окопах вообще низкие потери были, у немцев в том числе...
Если противник сам не уходит из окопов, а его оттуда выбивают (штурмуют) -
то там да, большие потери с обоих сторон...
Но у Вас, как я понял, описан случай, когда противник отходит не дожидаясь
пока его в окопах гранатами будут выбивать...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Maxim
К Олег... (27.09.2005 23:11:57)
Дата 28.09.2005 09:24:42

Re: Убирали ли...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Это все это байки, или немецкие потери были такими мизерными, или немцы действительно так о своих убитых заботились, с глаз долой "вывозили" по возможности?
>
>Дело в том что в окопах вообще низкие потери были, у немцев в том числе...
>Если противник сам не уходит из окопов, а его оттуда выбивают (штурмуют) -
>то там да, большие потери с обоих сторон...
>Но у Вас, как я понял, описан случай, когда противник отходит не дожидаясь
>пока его в окопах гранатами будут выбивать...

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

Естественно убирали по возможности. Если не было возможности, то не убирали.

А вопрос встречный. Убирали ли наши трупы? И почему поисковики в основном находят незахороненными советских бойцов?
От Олег...
К Maxim (28.09.2005 09:24:42)
Дата 28.09.2005 14:28:15

Re: Убирали ли...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А вопрос встречный. Убирали ли наши трупы?

Санитарная служба в РККА традиционно была не первом месте в мире -
это еще с Севастополя повелось и в ПМВ подтвердилось...
Естественно убирали, засыпали известью и т.д...

>И почему поисковики в основном находят незахороненными советских бойцов?

Потму что наши немцев хоронили для предотвращения эпидемии -
все-таки своя земля, разбрасывать трупы нехорошо...
Немцам жы было наплевать на наших бойцов -
закапывали там, где попадется - прямо в окопе,
в воронке и т.д... Ди и вообще - много трупов не было убрано
аж до самого освобождения - они так и пролежали
в Беллоруссии и на Украине по три года под открытым небом!...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Мертник С.
К Maxim (28.09.2005 09:24:42)
Дата 28.09.2005 13:08:15

фото на экспорт: "ССовец Ганс Шмудке кормит с руки еврейский малшык"

САС!!!


"Уважаемый", а вы никогда не задумывалимь, почему поисковики НЕ находят горячо вами любимые трупы тех нациков, которые окочурились в в Сталинградском котле и/или сразу после пленения, валяющимися по степи?

>Естественно убирали по возможности. Если не было возможности, то не убирали.

Подумайте всегда ли эти возможности есть? Всегда ли они одинаковые у протиыников?

>А вопрос встречный. Убирали ли наши трупы?

Подумайте, какие у немцев были возможности во время операции Багратион, скажем? И вам сразу станет ясно кто закапывал немцев.

>И почему поисковики в основном находят незахороненными советских бойцов?

А подумать, когда этих бойцов убили, слабо? Не в 41-42 г. часом? Уборку трупов производят не просто так, а в том числе и для предотвращения эпидемий среди местного населения. И занимается этим та сторона, за которой осталось поле боя.
Так? А теперь вопрос: кто реально мог похоронить, но не похоронил советских бойцов в 41 г.? И почему?

ЗЫ. Возвращаясь к заголовку подброшу вам еще один фактик для германофилии. Известно, что нацики всегда хоронили/кремировали узников Майденка, Дахау, Освенцима и пр. Воплями восторга разражатьтся будите?

Мы вернемся
От Kranich
К Maxim (28.09.2005 09:24:42)
Дата 28.09.2005 10:11:02

Re: Убирали ли...

Bald kommt die Rote Armee!
>А вопрос встречный. Убирали ли наши трупы? И почему поисковики в основном находят незахороненными советских бойцов?

Очень сложный вопрос. И ответ на него, кажется иногда, лежит в нашей психологии. Мне все равно что будет со мной после смерти, абсолютно все равно, к сожалению... К праху других людей у меня отношение поуважительнее, но жизнью рисковать в бою ради трупов я бы не стал. А ветераны и местные жители вспоминают, что немцы даже в ходе боя свои трупы забирали, даже иногда задерживая противника.
Т.е. возможно в психологии немцев что-то иначе, чем у нас.
Вы, например, можете себе представить тактическое прекращение огня не для сбора раненых, а только для сбора погибших, причем не в санитарных целях, а в иных? Я с трудом. А немцы могли и стремились к такой практике.

С уважением, Сергей
От Олег...
К Kranich (28.09.2005 10:11:02)
Дата 28.09.2005 14:37:28

Зачем?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Т.е. возможно в психологии немцев что-то иначе, чем у нас.

У немцев санитарная служба была поставлена хуже на порялдок, чем в РККА...
Ну не было у них доктора Боткина - не повезло...

При чем тут психология?

>Вы, например, можете себе представить тактическое прекращение огня не для сбора раненых, а только для сбора погибших, причем не в санитарных целях, а в иных? Я с трудом. А немцы могли и стремились к такой практике.

То есть прекращали огонь? :о)...

Вы шщутите, чтоль, я не пойму?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (28.09.2005 14:37:28)
Дата 28.09.2005 18:32:00

Ре: Зачем?

>У немцев санитарная служба была поставлена хуже на порялдок, чем в РККА...

Не поделитесь источниками по организации немецкой санитарной службы? Что-нибудь обзорное, - хотелось бы почитать.
От Kranich
К Олег... (28.09.2005 14:37:28)
Дата 28.09.2005 18:19:06

Re: Зачем?

Bald kommt die Rote Armee!

>>Т.е. возможно в психологии немцев что-то иначе, чем у нас.
>У немцев санитарная служба была поставлена хуже на порялдок, чем в РККА...
>Ну не было у них доктора Боткина - не повезло...

Но с прахом своих погибших они обходились получше обычно.
Иначе почему немцев находят меньше, чем красноармейцев? Почему, приезжаю под Ясногородку, в советской траншее находишь бойцов, а в немецкой - только осколки и хлам? Местные жители говорят, что потери одинаковые были. Не позасыпало же все советские траншеи, не засыпав немецкие?
Имхо, "недостатки", на которые указывают несколько известных документов, все же были системой.

>При чем тут психология?

Разное отношение к трупам погибших.

>>Вы, например, можете себе представить тактическое прекращение огня не для сбора раненых, а только для сбора погибших, причем не в санитарных целях, а в иных? Я с трудом. А немцы могли и стремились к такой практике.
>То есть прекращали огонь? :о)...

В Крыму, например, такое было. В книжке какой-то советской описывалось. Мол, перемирие на несколько минут, немцы свои трупы собирают, а у наших "не было не такое сил". Ну, может быть все иначе было, я не могу знать.

С уважением, Сергей
От Олег...
К Kranich (28.09.2005 18:19:06)
Дата 29.09.2005 05:02:51

Re: Зачем?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Но с прахом своих погибших они обходились получше обычно.

Своих... При чем тут свои?

>Иначе почему немцев находят меньше, чем красноармейцев?

Вопрос-то был в том, почему поисковики находят
обычно наших солдат... Как разх потому, что немцы
относились к праху наших солдат хуже,
чем наши - к праху немецких...
Находя-то в основном по местам боев 1941-42...

>Разное отношение к трупам погибших.

Так и я про разное отношение...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Kranich
К Олег... (29.09.2005 05:02:51)
Дата 29.09.2005 10:45:18

К сожалению то же - и по Днепру-43. (-)
От Kranich
К Олег... (29.09.2005 05:02:51)
Дата 29.09.2005 10:42:32

Re: Зачем?

Bald kommt die Rote Armee!

>>Иначе почему немцев находят меньше, чем красноармейцев?
>
>Вопрос-то был в том, почему поисковики находят
>обычно наших солдат... Как разх потому, что немцы
>относились к праху наших солдат хуже,
>чем наши - к праху немецких...
>Находя-то в основном по местам боев 1941-42...

К сожалению, нет, - и по 43-му тоже. На Днепре.

С уважением, Сергей
От Kranich
К Kranich (28.09.2005 10:11:02)
Дата 28.09.2005 10:17:09

Re: Убирали ли...

Bald kommt die Rote Armee!

И ещё, что человеку с нашей психологией диковато представлять: немцы, как наши Днепр перешли, сгоняли местное население и его силами эксгумировали своих бойцов, грузили на грузовики и увозили на запад. Они не хотели противнику даже свои кладбища оставлять!
Ещё разница в отношении: наши немецкие кладбища равняли с землей, танками закатывали, а немцы наших бойцов могли и сами похоронить, причем не только свалив в яму. Есть много фотографий могил наших бойцов, похороненных немцами.
Даже японцы своих вывозили с Халхин-Гола того же! Мы такое делали когда-то или нет? Я никогда не видел фоток с трупами наших красноармейцев, которые их товарищи грузят на грузовики с целью похоронить на кладбище. А немецкие, французские и японские фото я видел.
Наверное, причина такого отношения к праху павших у нас внутри...

С уважением, Сергей
От Чайник
К Kranich (28.09.2005 10:17:09)
Дата 28.09.2005 15:32:13

Японцы (+)

>Даже японцы своих вывозили с Халхин-Гола того же!
====
1) почему "даже"? 2) вывозили во время боев? 3) если после боев, то им уже никто не мешал, им по условиям перемирия разрешили забрать, что они и сделали. Вот только по традиции ли, али по нужде (не японовед) трупы кремировали в общих ямах и отправляли родственникам урны с пеплом. Прочитано у К.Симонова.
От Kranich
К Чайник (28.09.2005 15:32:13)
Дата 28.09.2005 18:05:25

Re: Японцы

Bald kommt die Rote Armee!
>>Даже японцы своих вывозили с Халхин-Гола того же!
>====
>2) вывозили во время боев?

Нет, наши их пустили, чтобы убрали за собой.

С уважением, Сергей
От Pavel
К Чайник (28.09.2005 15:32:13)
Дата 28.09.2005 15:47:51

Это японская традиция(-)
От Олег...
К Kranich (28.09.2005 10:17:09)
Дата 28.09.2005 14:43:28

Re: Убирали ли...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>И ещё, что человеку с нашей психологией диковато представлять: немцы, как наши Днепр перешли, сгоняли местное население и его силами эксгумировали своих бойцов, грузили на грузовики и увозили на запад.

А это-то понять как раз нескложно - не стеснялиьс использовать...
Диковато приедставить мне с нашей психологией как они сгоняли жителей в сараи и церкви и сжигали там заживо...

>Они не хотели противнику даже свои кладбища оставлять!

Ну да, танками равняя их с землей...

>Ещё разница в отношении: наши немецкие кладбища равняли с землей, танками закатывали,

Вы путаете - это немцы для того чтобы не оставлять кладбища ровняли их с землей...

>а немцы наших бойцов могли и сами похоронить, причем не только свалив в яму.

...а закопав прямо в окопах... Однако предпочитали оставлять все как есть -
трупы не убраных бойцов наших на полях встречались в ходе всего нашего
наступлегния 1944 годаю....

>Есть много фотографий могил наших бойцов, похороненных немцами.

Это да! Вот чего чего, а фотографировать они любили!

>Наверное, причина такого отношения к праху павших у нас внутри...

У Вас? У кого у вас?

Вы вообще, откуда свалились-то сюда с такими познаниями?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Kranich
К Олег... (28.09.2005 14:43:28)
Дата 28.09.2005 18:03:43

Re: Убирали ли...

Bald kommt die Rote Armee!
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>И ещё, что человеку с нашей психологией диковато представлять: немцы, как наши Днепр перешли, сгоняли местное население и его силами эксгумировали своих бойцов, грузили на грузовики и увозили на запад.
>А это-то понять как раз нескложно - не стеснялиьс использовать...
>Диковато приедставить мне с нашей психологией как они сгоняли жителей в сараи и церкви и сжигали там заживо...

Причем тут мирные жители и сараи? О другом ведь речь. Не передергивайте, иначе через пару постов Вы меня обзовете германофилом. Я ведь говорю только о разнице в отношении к праху погибших.

>>Они не хотели противнику даже свои кладбища оставлять!
>Ну да, танками равняя их с землей...

Вы утверждаете, что немцы _свои_ кладбища ровняли с землей танками?

>>а немцы наших бойцов могли и сами похоронить, причем не только свалив в яму.
>
>...а закопав прямо в окопах... Однако предпочитали оставлять все как есть -
>трупы не убраных бойцов наших на полях встречались в ходе всего нашего
>наступлегния 1944 годаю....

И до сих пор погибшие в 43-м при форсировании Днепра и во время борьбы на плацдармах встречаются. Что же с того?

>>Есть много фотографий могил наших бойцов, похороненных немцами.
>Это да! Вот чего чего, а фотографировать они любили!

Похоронили ли хоть одного немца наши, поставив крест и повесив на него каску? А обратные фотки я могу запостить.

>Вы вообще, откуда свалились-то сюда с такими познаниями?
Не знаю даже что ответить...
На этот форум? По оптоволокну из Киева. В оптоволокно - от своего провайдера. От своего компа до провайдера - по телефонной сети.
Я ответил на Ваш вопрос?

С уважением, Сергей
От Lesha
К Kranich (28.09.2005 18:03:43)
Дата 29.09.2005 05:32:32

Ре: Убирали ли...

>Похоронили ли хоть одного немца наши, поставив крест и повесив на него каску? А обратные фотки я могу запостить.

Мда...У Владимира Семеновича очень хорошо и как раз про ето:
Им даже не надо крестов на могилы
Сойдут и на крыльях кресты...
От Олег...
К Kranich (28.09.2005 18:03:43)
Дата 29.09.2005 05:10:51

Re: Убирали ли...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Bald kommt die Rote Armee!

Не понимаю я их собачий язык...

>Вы утверждаете, что немцы _свои_ кладбища ровняли с землей танками?

Боялись, что мстить будут не только живым...

>И до сих пор погибшие в 43-м при форсировании Днепра и во время борьбы на плацдармах встречаются. Что же с того?

Правда?
Как определили, что это 1943, а не 1941?
Пока сам не увижу - не поверю...

>Похоронили ли хоть одного немца наши, поставив крест и повесив на него каску?

У нас по-другому было принято хоронить...
Еще не хватало, чтоб им кресты ставили!

>А обратные фотки я могу запостить.

Не надо, я терпеть не могу немецкие фотографии...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Kranich
К Олег... (29.09.2005 05:10:51)
Дата 29.09.2005 10:41:09

Re: Убирали ли...

Bald kommt die Rote Armee!
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Bald kommt die Rote Armee!
>Не понимаю я их собачий язык...
А это я им про Красную Армию напоминаю, чтоб понимали лучче :-))

>>Вы утверждаете, что немцы _свои_ кладбища ровняли с землей танками?
>Боялись, что мстить будут не только живым...

Обоснованно.

>>И до сих пор погибшие в 43-м при форсировании Днепра и во время борьбы на плацдармах встречаются. Что же с того?
>Правда?
>Как определили, что это 1943, а не 1941?
>Пока сам не увижу - не поверю...

В 41-м было там было глухо. Приезжайте, если повезет - найдем кого нибудь.

>>Похоронили ли хоть одного немца наши, поставив крест и повесив на него каску?
>У нас по-другому было принято хоронить...
>Еще не хватало, чтоб им кресты ставили!

А немцы хотя бы пару наших бойцов так похоронили, о чем есть фотографии.

С уважением, Сергей
От Андю
К Олег... (28.09.2005 14:43:28)
Дата 28.09.2005 14:53:11

Про снос немцами своих кладбищ (а не вывоз) есть в наших доках по Курску-43.

Приветствую !

>>Ещё разница в отношении: наши немецкие кладбища равняли с землей, танками закатывали,

>Вы путаете - это немцы для того чтобы не оставлять кладбища ровняли их с землей...

Вот именно про это. Перед уходом из сел, где ИХ кладбища была часто едва ли не в самом центре (история умалчивает, что там было ДО немецких захоронений).

Также в доках по Курску есть и специальные указания на наши недостатки в захоронении павших, с требованием устранить их.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Cory
К Kranich (28.09.2005 10:17:09)
Дата 28.09.2005 14:16:28

Re: Убирали ли...

Про ВОВ ничего не могу сказать, а вот в Афгане своих мертвых старались увозить, вчера только на эту тему на ArtOfWar читал. Так что, я думаю, тут другие причины. Неорганизованность, обусловленная военной неразберихой, особенно в первом периоде войны, особенно во время отстутплений, что естественно (живым бы ноги унести) и наступлений, что тоже, наверное понятно - другие заботы были, боеприпасы, раненные, фураж и прочее.
ИМХО, когда были возможности - хоронили.
Еще одна причина - похоронные комманды, идущие за наступающими, не всегда в курсе, где искать. Не все места боев просто находили.
Еще раз, в Афгане, насколько мне известно, где спешки и бардака все же было поменьше ИМХО, увозили убитых.

С уважением,
Чернов Евгений.
От Grenadier
К Cory (28.09.2005 14:16:28)
Дата 28.09.2005 14:45:24

Re: Убирали ли...

>Еще раз, в Афгане, насколько мне известно, где спешки и бардака все же было поменьше ИМХО, увозили убитых.

В данном случае тела вытаскивали в качестве подтверждения, что боец погиб а не дезертировал или сдался духам.

>С уважением,
>Чернов Евгений.
С Уважением, Тихонов Андрей.
От Vatson
К Grenadier (28.09.2005 14:45:24)
Дата 28.09.2005 15:40:20

Вы можете чем-то подтвердить свои слова?

Ассалям вашему дому!
Или дезертирство и переход к духам был в афгане настолько массовым явлением?
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Grenadier
К Vatson (28.09.2005 15:40:20)
Дата 28.09.2005 15:59:49

Re: Вы можете...

>Ассалям вашему дому!
>Или дезертирство и переход к духам был в афгане настолько массовым явлением?

Естественно массовым не было, хотя сами знаете что отдельные случаи имели место. Возможно я не совсем точно выразился: имеются в виду случаи когда достать тело было затруднительно. Насчет подтверждений надо искать где читал, где-то на артофваре.

> http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
С Уважением, Тихонов Андрей.
От Pavel
К Kranich (28.09.2005 10:17:09)
Дата 28.09.2005 10:25:59

Re: Убирали ли...

Доброго времени суток!
>Наверное, причина такого отношения к праху павших у нас внутри...
Видимо немалую роль сыграл здесь атеизм на уровне Гос.политики и психология поколения выросшего уже после революции.Немцы все-таки христиане, что впрочем не мешало им зверствовать на оккупированных территориях и фотографироваться у трупов повешенных.
С другой стороны видел захоронение мадьяра в лесу, которое обихаживали долгое время после войны местные жители в основном старшего поколения, проще сказать -старухи.
С уважением! Павел.
От Kirill
К Maxim (28.09.2005 09:24:42)
Дата 28.09.2005 09:40:05

Убирали ли...

>А вопрос встречный. Убирали ли наши трупы? И почему поисковики в основном находят незахороненными советских бойцов?
Я бы сказал, что 85% из того, что находят поисковики - санитарные захоронения. Если позволяла обстановка, на поле боя выходили похоронные команды, которые стаскивали тела в одну-две ямы/воронки, прикапывали их там и ставили знак. Немцы поступали кстати так же. Находки одиночных бойцов с оружием в руках, засыпанных взрывом или по невнимательности не найденные после боя довольно редки.
От UFO
К Kirill (28.09.2005 09:40:05)
Дата 28.09.2005 18:19:44

Нет тут никакой системы, и не надо ее "искать"..

Приветствую Вас!

>Я бы сказал, что 85% из того, что находят поисковики - санитарные захоронения.

Все зависит от тех операций и отдельных боев, которые
происходили. Во время этой летней вахты, нами были
подняты 24 наших бойца, и все они лежали там, где умерли,
многие с оружием и личными вещами.
Ни одной "воронки". Именно там, где их застала смерть,
некоторые со взведенными гранатами в руках.
Кстати, я датирую события по которым мы работали, летом 43, а не 41 и не 42.


С уважением, UFO.
От Исаев Алексей
К Kirill (28.09.2005 09:40:05)
Дата 28.09.2005 10:06:38

Именно так

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

У меня небольшой опыт поисковых работ, но люди, оставшиеся на месте своего последнего боя попадались очень редко. Чаще именно братские могилы, которые иногда "копали" шашками или гранатами (куски несдетонировавшего тола попадались среди земли).

С уважением, Алексей Исаев
От Maxim
К Kirill (28.09.2005 09:40:05)
Дата 28.09.2005 09:51:21

No comment

«»»Погибших хоронили в основном во время боев, но и после освобождения Ржева весной 1943 года разложившимися трупами, иногда в несколько слоев, были покрыты ржевские поля и кустарники. Участник летних боев под Ржевом писатель А. Цветков в своих фронтовых записках вспоминает, что когда танковую бригаду, в которой он сражался за деревни Полунино и Галахово, после тяжелых потерь перебросили в ближний тыл, в район деревни Дешевка, то выйдя из машины и оглядевшись, наши танкисты пришли в ужас: вся местность была покрыта трупами солдат. Трупов было так много, что как будто их кто-то скосил и свез сюда, как траву. "Беда нагрянула со всех сторон: третьи сутки не пьем, не едим, - пишет А. Цветков. - Кругом зловоние и смрад. Многих тошнит, многих рвет. Так невыносим для организма запах от тлеющих человеческих тел. Нашим саперам, пожалуй, досталось всех больше. Командир взвода Тараканов, тяжело вздыхая, рассказывает: "Тысячи их тут, трупов-то... Бились без пощады, насмерть. Похоже, до рукопашной дело доходило... Жуткая картина, отродясь такой не видывал...»»»
От Kirill
К Maxim (28.09.2005 09:51:21)
Дата 28.09.2005 10:37:12

Re: No comment

У меня помимо документов из архива по Финской войне о санитарных захоронениях есть например письма моего собственного деда датированные мартом 1942 года, где он пишет, что будучи комендантом какого то украинского села, занимается организацией уборки вытаивающих трупов немцев (думаю, что и трупов наших солдат тоже но в письме об этом не напишешь). Так что сам факт уборки трупов бесспорен.
От Исаев Алексей
К Maxim (28.09.2005 09:51:21)
Дата 28.09.2005 10:13:00

Обычное преувеличение "ужасов войны"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

характерное для мемуаров. Документами обычно не подтверждается.

С уважением, Алексей Исаев
От Kranich
К Исаев Алексей (28.09.2005 10:13:00)
Дата 28.09.2005 10:19:34

Re: Обычное преувеличение...

Bald kommt die Rote Armee!

>характерное для мемуаров. Документами обычно не подтверждается.

На правом берегу Днепра в районе Ясногородки(60-я армия) деревни от тифа вымирали, потому как трупов было много навалено, некому было их хоронить. Причем, как они вспоминают, поровну и наших и немцев.

С уважением, Сергей
От Виктор Крестинин
К Maxim (28.09.2005 09:24:42)
Дата 28.09.2005 09:28:18

Re: Убирали ли...

Здрасьте!

>А вопрос встречный. Убирали ли наши трупы? И почему поисковики в основном находят незахороненными советских бойцов?
Потому что для начального периода ВОВ когда советская армия несла большие потери характерны бои, когда поле боя оставалось за немцами.
Виктор
От Pavel
К Виктор Крестинин (28.09.2005 09:28:18)
Дата 28.09.2005 10:00:12

Re: Убирали ли...

Доброго времени суток!
>>А вопрос встречный. Убирали ли наши трупы? И почему поисковики в основном находят незахороненными советских бойцов?
>Потому что для начального периода ВОВ когда советская армия несла большие потери характерны бои, когда поле боя оставалось за немцами.
Виктор, вспомни рассказы холмовских дедов, там поле боя осталось за нашими...и тем не менее :-((
С уважением! Павел.
От Олег...
К Pavel (28.09.2005 10:00:12)
Дата 28.09.2005 14:31:21

Re: Убирали ли...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Виктор, вспомни рассказы холмовских дедов, там поле боя осталось за нашими...

То что я слышал - там речь шла
о бывшей "нейтральной полосе",
на которой лежали трупы...
Типа - "ночью немцы отошли,
мы пошли смотреть,
а там кучи трупов между окопами"...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Pavel (28.09.2005 10:00:12)
Дата 28.09.2005 10:22:41

Re: Убирали ли...

>Виктор, вспомни рассказы холмовских дедов, там поле боя осталось за нашими...и тем не менее :-((

Они рассказывают не про "усеянное трупами поле", а про одиночные неприбранные трупы
От Pavel
К Дмитрий Козырев (28.09.2005 10:22:41)
Дата 28.09.2005 10:33:16

Re: Убирали ли...

Доброго времени суток!
>Они рассказывают не про "усеянное трупами поле", а про одиночные неприбранные трупы
А кто говорит про поле? Я про трупы в лесу.
С уважением! Павел.
От Виктор Крестинин
К Pavel (28.09.2005 10:00:12)
Дата 28.09.2005 10:19:23

Re: Убирали ли...

Здрасьте!

>Виктор, вспомни рассказы холмовских дедов, там поле боя осталось за нашими...и тем не менее :-((
Я не помню.
Виктор
От Pavel
К Виктор Крестинин (28.09.2005 10:19:23)
Дата 28.09.2005 10:31:15

Re: Убирали ли...

Доброго времени суток!
>Я не помню.
Я один раз был и успел их о многом распросить, в частности о трупах(и наших и немецких) в лесу лежавших там много лет после войны, да таких свидетельств полно.Не далее как вчера по ТВ был сюжет про захоронение поисковиками наших воинов, так там местные старухи рассказывали, что после войны в лес боялись ходить, вот пропустил где, но явно не в начале войны.
С уважением! Павел.
От Виктор Крестинин
К Pavel (28.09.2005 10:31:15)
Дата 28.09.2005 10:46:39

Re: Убирали ли...

Здрасьте!
>Доброго времени суток!
>>Я не помню.
>Я один раз был и успел их о многом распросить, в частности о трупах(и наших и немецких) в лесу лежавших там много лет после войны, да таких свидетельств полно.
Это на 9-е мая? Дедушка тогда мгновенно напраздновался.
>Не далее как вчера по ТВ был сюжет про захоронение поисковиками наших воинов, так там местные старухи рассказывали, что после войны в лес боялись ходить, вот пропустил где, но явно не в начале войны.
Они наверное мин боялись, а не покойников.
Виктор
От Pavel
К Виктор Крестинин (28.09.2005 10:46:39)
Дата 28.09.2005 11:12:19

Re: Убирали ли...

Доброго времени суток!
>Это на 9-е мая? Дедушка тогда мгновенно напраздновался.
Но многое успел рассказать, им интересно новым людям рассказывать :-))Это они потом напразднывались, когда мы с Вадимом отъехали.:-))
>Они наверное мин боялись, а не покойников.
Разговор был именно про покойников.Хотя мины-то, конечно, тоже были.
С уважением! Павел.
От Vatson
К Pavel (28.09.2005 11:12:19)
Дата 28.09.2005 12:02:12

Изначально он рассказывал про то, как они ходили "на войну"

Ассалям вашему дому!
То есть на поле боя, когда уже немцы пришли, и искали там оружие. Т.е. поле как раз осталось за немцами.
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Pavel
К Vatson (28.09.2005 12:02:12)
Дата 28.09.2005 12:50:08

Re: Изначально он...

Доброго времени суток!
>Ассалям вашему дому!
>То есть на поле боя, когда уже немцы пришли, и искали там оружие. Т.е. поле как раз осталось за немцами.
Ну, правильно, но немцев-то довольно быстро прогнали, а потом они в лес ходили, где оружие и трупы.
С уважением! Павел.
От Maxim
К Виктор Крестинин (28.09.2005 09:28:18)
Дата 28.09.2005 09:36:45

Re: Убирали ли...

>Здрасьте!

>>А вопрос встречный. Убирали ли наши трупы? И почему поисковики в основном находят незахороненными советских бойцов?
>Потому что для начального периода ВОВ когда советская армия несла большие потери характерны бои, когда поле боя оставалось за немцами.
>Виктор

А когда закончился этот "начальный" период ВОВ?

Макс
От Виктор Крестинин
К Maxim (28.09.2005 09:36:45)
Дата 28.09.2005 10:18:18

Re: Убирали ли...

Здрасьте!

>А когда закончился этот "начальный" период ВОВ?
 Строгую дату назвать нельзя. Да и такие неудачные операции могли случатся на протяжении всей войны.

Виктор
От Nachtwolf
К Alex Raynor (27.09.2005 22:00:25)
Дата 27.09.2005 22:12:25

Re: Убирали ли...

>Это все это байки, или немецкие потери были такими мизерными, или немцы действительно так о своих убитых заботились, с глаз долой "вывозили" по возможности?

Ну так санитарные захоронения, это стандартная практика для всех армий. Почему германская должна быть исключением?
Поэтому и трупы в захваченых траншеях могли быть лишь свеженаделанные, непосредствено в ходе штурма позиции.
От Игорь Куртуков
К Nachtwolf (27.09.2005 22:12:25)
Дата 27.09.2005 22:38:59

Ре: Убирали ли...

>Ну так санитарные захоронения, это стандартная практика для всех армий. Почему германская должна быть исключением?
>Поэтому и трупы в захваченых траншеях могли быть лишь свеженаделанные, непосредствено в ходе штурма позиции.

Кроме того, большинство трупов возникают не в окопах (которые спeциально роют для защиты от огня), а во время преследования.