От Kranich
К Maxim
Дата 28.09.2005 10:11:02
Рубрики WWII;

Re: Убирали ли...

Bald kommt die Rote Armee!
>А вопрос встречный. Убирали ли наши трупы? И почему поисковики в основном находят незахороненными советских бойцов?

Очень сложный вопрос. И ответ на него, кажется иногда, лежит в нашей психологии. Мне все равно что будет со мной после смерти, абсолютно все равно, к сожалению... К праху других людей у меня отношение поуважительнее, но жизнью рисковать в бою ради трупов я бы не стал. А ветераны и местные жители вспоминают, что немцы даже в ходе боя свои трупы забирали, даже иногда задерживая противника.
Т.е. возможно в психологии немцев что-то иначе, чем у нас.
Вы, например, можете себе представить тактическое прекращение огня не для сбора раненых, а только для сбора погибших, причем не в санитарных целях, а в иных? Я с трудом. А немцы могли и стремились к такой практике.

С уважением, Сергей
От Олег...
К Kranich (28.09.2005 10:11:02)
Дата 28.09.2005 14:37:28

Зачем?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Т.е. возможно в психологии немцев что-то иначе, чем у нас.

У немцев санитарная служба была поставлена хуже на порялдок, чем в РККА...
Ну не было у них доктора Боткина - не повезло...

При чем тут психология?

>Вы, например, можете себе представить тактическое прекращение огня не для сбора раненых, а только для сбора погибших, причем не в санитарных целях, а в иных? Я с трудом. А немцы могли и стремились к такой практике.

То есть прекращали огонь? :о)...

Вы шщутите, чтоль, я не пойму?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (28.09.2005 14:37:28)
Дата 28.09.2005 18:32:00

Ре: Зачем?

>У немцев санитарная служба была поставлена хуже на порялдок, чем в РККА...

Не поделитесь источниками по организации немецкой санитарной службы? Что-нибудь обзорное, - хотелось бы почитать.
От Kranich
К Олег... (28.09.2005 14:37:28)
Дата 28.09.2005 18:19:06

Re: Зачем?

Bald kommt die Rote Armee!

>>Т.е. возможно в психологии немцев что-то иначе, чем у нас.
>У немцев санитарная служба была поставлена хуже на порялдок, чем в РККА...
>Ну не было у них доктора Боткина - не повезло...

Но с прахом своих погибших они обходились получше обычно.
Иначе почему немцев находят меньше, чем красноармейцев? Почему, приезжаю под Ясногородку, в советской траншее находишь бойцов, а в немецкой - только осколки и хлам? Местные жители говорят, что потери одинаковые были. Не позасыпало же все советские траншеи, не засыпав немецкие?
Имхо, "недостатки", на которые указывают несколько известных документов, все же были системой.

>При чем тут психология?

Разное отношение к трупам погибших.

>>Вы, например, можете себе представить тактическое прекращение огня не для сбора раненых, а только для сбора погибших, причем не в санитарных целях, а в иных? Я с трудом. А немцы могли и стремились к такой практике.
>То есть прекращали огонь? :о)...

В Крыму, например, такое было. В книжке какой-то советской описывалось. Мол, перемирие на несколько минут, немцы свои трупы собирают, а у наших "не было не такое сил". Ну, может быть все иначе было, я не могу знать.

С уважением, Сергей
От Олег...
К Kranich (28.09.2005 18:19:06)
Дата 29.09.2005 05:02:51

Re: Зачем?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Но с прахом своих погибших они обходились получше обычно.

Своих... При чем тут свои?

>Иначе почему немцев находят меньше, чем красноармейцев?

Вопрос-то был в том, почему поисковики находят
обычно наших солдат... Как разх потому, что немцы
относились к праху наших солдат хуже,
чем наши - к праху немецких...
Находя-то в основном по местам боев 1941-42...

>Разное отношение к трупам погибших.

Так и я про разное отношение...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Kranich
К Олег... (29.09.2005 05:02:51)
Дата 29.09.2005 10:45:18

К сожалению то же - и по Днепру-43. (-)
От Kranich
К Олег... (29.09.2005 05:02:51)
Дата 29.09.2005 10:42:32

Re: Зачем?

Bald kommt die Rote Armee!

>>Иначе почему немцев находят меньше, чем красноармейцев?
>
>Вопрос-то был в том, почему поисковики находят
>обычно наших солдат... Как разх потому, что немцы
>относились к праху наших солдат хуже,
>чем наши - к праху немецких...
>Находя-то в основном по местам боев 1941-42...

К сожалению, нет, - и по 43-му тоже. На Днепре.

С уважением, Сергей
От Kranich
К Kranich (28.09.2005 10:11:02)
Дата 28.09.2005 10:17:09

Re: Убирали ли...

Bald kommt die Rote Armee!

И ещё, что человеку с нашей психологией диковато представлять: немцы, как наши Днепр перешли, сгоняли местное население и его силами эксгумировали своих бойцов, грузили на грузовики и увозили на запад. Они не хотели противнику даже свои кладбища оставлять!
Ещё разница в отношении: наши немецкие кладбища равняли с землей, танками закатывали, а немцы наших бойцов могли и сами похоронить, причем не только свалив в яму. Есть много фотографий могил наших бойцов, похороненных немцами.
Даже японцы своих вывозили с Халхин-Гола того же! Мы такое делали когда-то или нет? Я никогда не видел фоток с трупами наших красноармейцев, которые их товарищи грузят на грузовики с целью похоронить на кладбище. А немецкие, французские и японские фото я видел.
Наверное, причина такого отношения к праху павших у нас внутри...

С уважением, Сергей
От Чайник
К Kranich (28.09.2005 10:17:09)
Дата 28.09.2005 15:32:13

Японцы (+)

>Даже японцы своих вывозили с Халхин-Гола того же!
====
1) почему "даже"? 2) вывозили во время боев? 3) если после боев, то им уже никто не мешал, им по условиям перемирия разрешили забрать, что они и сделали. Вот только по традиции ли, али по нужде (не японовед) трупы кремировали в общих ямах и отправляли родственникам урны с пеплом. Прочитано у К.Симонова.
От Kranich
К Чайник (28.09.2005 15:32:13)
Дата 28.09.2005 18:05:25

Re: Японцы

Bald kommt die Rote Armee!
>>Даже японцы своих вывозили с Халхин-Гола того же!
>====
>2) вывозили во время боев?

Нет, наши их пустили, чтобы убрали за собой.

С уважением, Сергей
От Pavel
К Чайник (28.09.2005 15:32:13)
Дата 28.09.2005 15:47:51

Это японская традиция(-)
От Олег...
К Kranich (28.09.2005 10:17:09)
Дата 28.09.2005 14:43:28

Re: Убирали ли...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>И ещё, что человеку с нашей психологией диковато представлять: немцы, как наши Днепр перешли, сгоняли местное население и его силами эксгумировали своих бойцов, грузили на грузовики и увозили на запад.

А это-то понять как раз нескложно - не стеснялиьс использовать...
Диковато приедставить мне с нашей психологией как они сгоняли жителей в сараи и церкви и сжигали там заживо...

>Они не хотели противнику даже свои кладбища оставлять!

Ну да, танками равняя их с землей...

>Ещё разница в отношении: наши немецкие кладбища равняли с землей, танками закатывали,

Вы путаете - это немцы для того чтобы не оставлять кладбища ровняли их с землей...

>а немцы наших бойцов могли и сами похоронить, причем не только свалив в яму.

...а закопав прямо в окопах... Однако предпочитали оставлять все как есть -
трупы не убраных бойцов наших на полях встречались в ходе всего нашего
наступлегния 1944 годаю....

>Есть много фотографий могил наших бойцов, похороненных немцами.

Это да! Вот чего чего, а фотографировать они любили!

>Наверное, причина такого отношения к праху павших у нас внутри...

У Вас? У кого у вас?

Вы вообще, откуда свалились-то сюда с такими познаниями?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Kranich
К Олег... (28.09.2005 14:43:28)
Дата 28.09.2005 18:03:43

Re: Убирали ли...

Bald kommt die Rote Armee!
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>И ещё, что человеку с нашей психологией диковато представлять: немцы, как наши Днепр перешли, сгоняли местное население и его силами эксгумировали своих бойцов, грузили на грузовики и увозили на запад.
>А это-то понять как раз нескложно - не стеснялиьс использовать...
>Диковато приедставить мне с нашей психологией как они сгоняли жителей в сараи и церкви и сжигали там заживо...

Причем тут мирные жители и сараи? О другом ведь речь. Не передергивайте, иначе через пару постов Вы меня обзовете германофилом. Я ведь говорю только о разнице в отношении к праху погибших.

>>Они не хотели противнику даже свои кладбища оставлять!
>Ну да, танками равняя их с землей...

Вы утверждаете, что немцы _свои_ кладбища ровняли с землей танками?

>>а немцы наших бойцов могли и сами похоронить, причем не только свалив в яму.
>
>...а закопав прямо в окопах... Однако предпочитали оставлять все как есть -
>трупы не убраных бойцов наших на полях встречались в ходе всего нашего
>наступлегния 1944 годаю....

И до сих пор погибшие в 43-м при форсировании Днепра и во время борьбы на плацдармах встречаются. Что же с того?

>>Есть много фотографий могил наших бойцов, похороненных немцами.
>Это да! Вот чего чего, а фотографировать они любили!

Похоронили ли хоть одного немца наши, поставив крест и повесив на него каску? А обратные фотки я могу запостить.

>Вы вообще, откуда свалились-то сюда с такими познаниями?
Не знаю даже что ответить...
На этот форум? По оптоволокну из Киева. В оптоволокно - от своего провайдера. От своего компа до провайдера - по телефонной сети.
Я ответил на Ваш вопрос?

С уважением, Сергей
От Lesha
К Kranich (28.09.2005 18:03:43)
Дата 29.09.2005 05:32:32

Ре: Убирали ли...

>Похоронили ли хоть одного немца наши, поставив крест и повесив на него каску? А обратные фотки я могу запостить.

Мда...У Владимира Семеновича очень хорошо и как раз про ето:
Им даже не надо крестов на могилы
Сойдут и на крыльях кресты...
От Олег...
К Kranich (28.09.2005 18:03:43)
Дата 29.09.2005 05:10:51

Re: Убирали ли...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Bald kommt die Rote Armee!

Не понимаю я их собачий язык...

>Вы утверждаете, что немцы _свои_ кладбища ровняли с землей танками?

Боялись, что мстить будут не только живым...

>И до сих пор погибшие в 43-м при форсировании Днепра и во время борьбы на плацдармах встречаются. Что же с того?

Правда?
Как определили, что это 1943, а не 1941?
Пока сам не увижу - не поверю...

>Похоронили ли хоть одного немца наши, поставив крест и повесив на него каску?

У нас по-другому было принято хоронить...
Еще не хватало, чтоб им кресты ставили!

>А обратные фотки я могу запостить.

Не надо, я терпеть не могу немецкие фотографии...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Kranich
К Олег... (29.09.2005 05:10:51)
Дата 29.09.2005 10:41:09

Re: Убирали ли...

Bald kommt die Rote Armee!
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Bald kommt die Rote Armee!
>Не понимаю я их собачий язык...
А это я им про Красную Армию напоминаю, чтоб понимали лучче :-))

>>Вы утверждаете, что немцы _свои_ кладбища ровняли с землей танками?
>Боялись, что мстить будут не только живым...

Обоснованно.

>>И до сих пор погибшие в 43-м при форсировании Днепра и во время борьбы на плацдармах встречаются. Что же с того?
>Правда?
>Как определили, что это 1943, а не 1941?
>Пока сам не увижу - не поверю...

В 41-м было там было глухо. Приезжайте, если повезет - найдем кого нибудь.

>>Похоронили ли хоть одного немца наши, поставив крест и повесив на него каску?
>У нас по-другому было принято хоронить...
>Еще не хватало, чтоб им кресты ставили!

А немцы хотя бы пару наших бойцов так похоронили, о чем есть фотографии.

С уважением, Сергей
От Андю
К Олег... (28.09.2005 14:43:28)
Дата 28.09.2005 14:53:11

Про снос немцами своих кладбищ (а не вывоз) есть в наших доках по Курску-43.

Приветствую !

>>Ещё разница в отношении: наши немецкие кладбища равняли с землей, танками закатывали,

>Вы путаете - это немцы для того чтобы не оставлять кладбища ровняли их с землей...

Вот именно про это. Перед уходом из сел, где ИХ кладбища была часто едва ли не в самом центре (история умалчивает, что там было ДО немецких захоронений).

Также в доках по Курску есть и специальные указания на наши недостатки в захоронении павших, с требованием устранить их.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Cory
К Kranich (28.09.2005 10:17:09)
Дата 28.09.2005 14:16:28

Re: Убирали ли...

Про ВОВ ничего не могу сказать, а вот в Афгане своих мертвых старались увозить, вчера только на эту тему на ArtOfWar читал. Так что, я думаю, тут другие причины. Неорганизованность, обусловленная военной неразберихой, особенно в первом периоде войны, особенно во время отстутплений, что естественно (живым бы ноги унести) и наступлений, что тоже, наверное понятно - другие заботы были, боеприпасы, раненные, фураж и прочее.
ИМХО, когда были возможности - хоронили.
Еще одна причина - похоронные комманды, идущие за наступающими, не всегда в курсе, где искать. Не все места боев просто находили.
Еще раз, в Афгане, насколько мне известно, где спешки и бардака все же было поменьше ИМХО, увозили убитых.

С уважением,
Чернов Евгений.
От Grenadier
К Cory (28.09.2005 14:16:28)
Дата 28.09.2005 14:45:24

Re: Убирали ли...

>Еще раз, в Афгане, насколько мне известно, где спешки и бардака все же было поменьше ИМХО, увозили убитых.

В данном случае тела вытаскивали в качестве подтверждения, что боец погиб а не дезертировал или сдался духам.

>С уважением,
>Чернов Евгений.
С Уважением, Тихонов Андрей.
От Vatson
К Grenadier (28.09.2005 14:45:24)
Дата 28.09.2005 15:40:20

Вы можете чем-то подтвердить свои слова?

Ассалям вашему дому!
Или дезертирство и переход к духам был в афгане настолько массовым явлением?
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Grenadier
К Vatson (28.09.2005 15:40:20)
Дата 28.09.2005 15:59:49

Re: Вы можете...

>Ассалям вашему дому!
>Или дезертирство и переход к духам был в афгане настолько массовым явлением?

Естественно массовым не было, хотя сами знаете что отдельные случаи имели место. Возможно я не совсем точно выразился: имеются в виду случаи когда достать тело было затруднительно. Насчет подтверждений надо искать где читал, где-то на артофваре.

> http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
С Уважением, Тихонов Андрей.
От Pavel
К Kranich (28.09.2005 10:17:09)
Дата 28.09.2005 10:25:59

Re: Убирали ли...

Доброго времени суток!
>Наверное, причина такого отношения к праху павших у нас внутри...
Видимо немалую роль сыграл здесь атеизм на уровне Гос.политики и психология поколения выросшего уже после революции.Немцы все-таки христиане, что впрочем не мешало им зверствовать на оккупированных территориях и фотографироваться у трупов повешенных.
С другой стороны видел захоронение мадьяра в лесу, которое обихаживали долгое время после войны местные жители в основном старшего поколения, проще сказать -старухи.
С уважением! Павел.