От EVGEN
К А.Никольский
Дата 28.09.2005 14:59:09
Рубрики Современность; Спецслужбы; Стрелковое оружие;

Re: "Шмели" в...

В очередной раз читать про "вакуум, образовавшийся в результате выгорания кислорода"...
Может хватит?


С уважением, EVGEN!
От Flanker
К EVGEN (28.09.2005 14:59:09)
Дата 28.09.2005 17:08:07

Re: "Шмели" в...

>В очередной раз читать про "вакуум, образовавшийся в результате выгорания кислорода"...
>Может хватит?
Может он для краткости писал, подставляйте для себя вместо вакуум "зона пониженного давления" и все

>С уважением, EVGEN!
От tsa
К Flanker (28.09.2005 17:08:07)
Дата 28.09.2005 17:19:01

Да нет там ни какого пониженного давления.

Здравствуйте !

Воздух на 4/5 не горит, а продукты сгорания окиси этилена тоже по большей части газообразные. Плюс повышение температуры.

С уважением, tsa.
От Flanker
К tsa (28.09.2005 17:19:01)
Дата 28.09.2005 17:31:31

Re: Да нет...

>Здравствуйте !

>Воздух на 4/5 не горит, а продукты сгорания окиси этилена тоже по большей части газообразные. Плюс повышение температуры.
 Сегодня вечером, конечно взгляну в первоисточники ( курс лекций по ОДАБам), но на памяти зона пониженного давления там присутствует и эффект у ОДАБов двойной, сначала от воспламенения облака, а потом от выравнивания давления.
>С уважением, tsa.
От tsa
К Flanker (28.09.2005 17:31:31)
Дата 28.09.2005 17:59:43

Re: Да нет...

Здравствуйте !

> Сегодня вечером, конечно взгляну в первоисточники ( курс лекций по ОДАБам), но на памяти зона пониженного давления там присутствует

После остывания облака продуктов взрыва, давление конечно должно несколько падать, но чтобы сильно? Откуда.
Может имеется в виду падение давления после прохождения фронта взрывной волны? Но так оно при любом взрыве так.

С уважением, tsa.
От Flanker
К tsa (28.09.2005 17:59:43)
Дата 30.09.2005 09:18:41

Re: Да нет...

>Здравствуйте !

>> Сегодня вечером, конечно взгляну в первоисточники ( курс лекций по ОДАБам), но на памяти зона пониженного давления там присутствует
>
>После остывания облака продуктов взрыва, давление конечно должно несколько падать, но чтобы сильно? Откуда.
>Может имеется в виду падение давления после прохождения фронта взрывной волны? Но так оно при любом взрыве так.
Вообщем глянул вчера в лекциях, Вы правы, никакого особого "вакуума", кроме волны разрежения, как после взрыва обычного ВВ не возникает, а то что я вчера писал есть полная чушь ((
>С уважением, tsa.
С уважением.
От Flanker
К tsa (28.09.2005 17:59:43)
Дата 29.09.2005 09:01:10

Re: Да нет...

>Здравствуйте !

>> Сегодня вечером, конечно взгляну в первоисточники ( курс лекций по ОДАБам), но на памяти зона пониженного давления там присутствует
>
>После остывания облака продуктов взрыва, давление конечно должно несколько падать, но чтобы сильно? Откуда.
>Может имеется в виду падение давления после прохождения фронта взрывной волны? Но так оно при любом взрыве так.
Там по-моему еще за счет сильного нагрева, продукты сгорания ТВС вверх поднимаются, а внизу зона разрежения появляется.
Хотя могу и врать, забыл уже все к черту (((
Сегодня все-таки постараюсь найти свои лекции на эту тему и освежить все в памяти.
>С уважением, tsa.
От Begletz
К tsa (28.09.2005 17:59:43)
Дата 29.09.2005 00:44:49

А почему оно ващще должно падать?!

Уравнение реакции горения окиси этилена:

C2H4O + 2.5 H2O => 2 CO2 + 2H2O

Т е из 3.5 молей газообразных продуктов должно получиться 4 моля. Если Бойль с Мариоттом не соврали, давление должно возрастать, а не падать.

Есть вариант еще хуже, если сгорание идет только до СО, а не до СО2. Тогда из 2.5 молей получатся те же 4 моля продуктов сгорания, и давление вырастет еще больше.

Т е если там какой-то вакуум и возникает, то природа этого явления физическая, а не химическая ("кислород выгорает").
От Святослав
К Begletz (29.09.2005 00:44:49)
Дата 29.09.2005 17:21:13

Патамучта

Здравствуйте!
>Уравнение реакции горения окиси этилена:

>C2H4O + 2.5 H2O => 2 CO2 + 2H2O

Чёт у вас не так. С водой будет этиленгликоль получатся:

C2H40 + H2О = C2H4(ОH)2

А горение вот как:

2C2H4О + 502 = 4CО2 + 4H2О
Святослав
От Elliot
К Святослав (29.09.2005 17:21:13)
Дата 29.09.2005 19:48:28

Всё равно из 7 молей 8 (-)
От Святослав
К Elliot (29.09.2005 19:48:28)
Дата 29.09.2005 20:31:07

Да, но...

Здравствуйте!

4 моля - вода, которая при <100 градусах (а остынет ето дело, думаю, мговенно) парциального давления не создаст. Стало быть, имеем 4 моля после 7-ми. Но всё равно, ни о каком ваккуме, конечно, не может быть и речи, раз кислорода в воздухе ~20% всего. Разве что, действительно, азот взрывной волной раскидает :))

Святослав
От Elliot
К Святослав (29.09.2005 20:31:07)
Дата 29.09.2005 20:38:05

Re: Да, но...

>4 моля - вода, которая при <100 градусах (а остынет ето дело, думаю, мговенно) парциального давления не создаст. Стало быть, имеем 4 моля после 7-ми.

Вы шутите? Во-первых, почему температура <100 градусов? Нет, я конечно всё понимаю, закон Бойля-Мариотта, ля-ля-ля, но остывать и конденсироваться вода будет весьма неспешно (в сравнении с горением, особенно). Во-вторых, вода (точнее, водяной пар), как это ни странно, создаёт парциальное давление и при температуре меньше 100 градусов.

> Но всё равно, ни о каком ваккуме, конечно, не может быть и речи, раз кислорода в воздухе ~20% всего. Разве что, действительно, азот взрывной волной раскидает :))

Уж это точно :-)).
От Bigfoot
К Elliot (29.09.2005 20:38:05)
Дата 29.09.2005 20:43:28

Вода сконденсируется очень быстро. Давлением нас.пара можно пренебречь (-)
От Elliot
К Bigfoot (29.09.2005 20:43:28)
Дата 29.09.2005 20:51:50

Настолько быстро, что это вызовет ударную волну? Как-то плохо верится... (-)
От Bigfoot
К Elliot (29.09.2005 20:51:50)
Дата 29.09.2005 20:59:20

Конденсация ничего не вызовет. (+)

Но, ЕМНИП, за фронтом ударной волны идет зона разрежения с пониженным давлением (относ. атмосферного). В ней и происходит быстрая конденсация.
От Святослав
К Bigfoot (29.09.2005 20:59:20)
Дата 29.09.2005 21:07:20

Конденсация вызовет...

Здравствуйте!

незначительное понижение парциального давления в области, где протекала химическая реакция.

>Но, ЕМНИП, за фронтом ударной волны идет зона разрежения с пониженным давлением (относ. атмосферного). В ней и происходит быстрая конденсация.



Святослав
От Bigfoot
К Святослав (29.09.2005 21:07:20)
Дата 29.09.2005 21:12:59

...которым можно пренебречь. (-)
От Святослав
К Bigfoot (29.09.2005 21:12:59)
Дата 29.09.2005 21:31:43

Да, но я не об этом,

Здравствуйте!

а вот о чём:

>за фронтом ударной волны идет зона разрежения с пониженным давлением (относ. атмосферного)

Мы же обсуждаем пониженное давление как следствие горения окиси этилена. Так вот, это самое горение ударной волны не вызовет, не тротил чай, а зона разрежения если и создастся, то за счёт сконденсировавшейся воды.

Святослав
От tsa
К Святослав (29.09.2005 21:31:43)
Дата 30.09.2005 09:19:10

Чаво-чаво?

Здравствуйте !

>Так вот, это самое горение ударной волны не вызовет, не тротил чай

Ещё как вызовет. Там чистой воды детонация, а не горение. Собственно ударная волна - основной поражающий фактор ОДАБ.

С уважением, tsa.
От Святослав
К tsa (30.09.2005 09:19:10)
Дата 01.10.2005 17:48:14

Re: Чаво-чаво?

Здравствуйте!
>Здравствуйте !

>>Так вот, это самое горение ударной волны не вызовет, не тротил чай
>
>Ещё как вызовет.

OK

>Там чистой воды детонация, а не горение.

Я говорил в том смысле "не тротил", что при детонации тротила оч.много газа образуется, а с этиленом - нет.

>Собственно ударная волна - основной поражающий фактор ОДАБ.

>С уважением, tsa.
Святослав
От Flanker
К tsa (30.09.2005 09:19:10)
Дата 30.09.2005 09:41:18

Re: Чаво-чаво?

>Здравствуйте !

>>Так вот, это самое горение ударной волны не вызовет, не тротил чай
>
>Ещё как вызовет. Там чистой воды детонация, а не горение. Собственно ударная волна - основной поражающий фактор ОДАБ.
Все верно, скорость ДВ меньше в несколько раз, но тем не менее самая настоящяя детонация
>С уважением, tsa.
От Bigfoot
К Святослав (29.09.2005 21:31:43)
Дата 29.09.2005 22:39:03

АФАИК, зона разряжения возникает не за счет конденсации. (+)

И характерна для взрывных волн безотносительно продуктов химреакции за счет разлета последних.
От Святослав
К Bigfoot (29.09.2005 22:39:03)
Дата 29.09.2005 23:01:45

"Ну... или так" (с)

Здравствуйте!
>И характерна для взрывных волн безотносительно продуктов химреакции за счет разлета последних.

Вы, скорее всего, правы.

Святослав
От Elliot
К Bigfoot (29.09.2005 20:59:20)
Дата 29.09.2005 21:05:48

Так...

>Но, ЕМНИП, за фронтом ударной волны идет зона разрежения с пониженным давлением (относ. атмосферного). В ней и происходит быстрая конденсация.

... и ежу понятно, что перенасыщенный пар там долго не просуществует. Вопрос-то был в том, возникнет "вакуум" или нет :-). Оттуда и моли, и всё остальное.
От Святослав
К Elliot (29.09.2005 21:05:48)
Дата 29.09.2005 21:08:35

Ре: Так...

Здравствуйте!

>... и ежу понятно, что перенасыщенный пар там долго не просуществует. Вопрос-то был в том, возникнет "вакуум" или нет :-).

Возникает не вакуум, а максимум небольшое и кратковременное понижение давления.

Святослав
От Elliot
К Святослав (29.09.2005 21:08:35)
Дата 29.09.2005 21:10:15

Ре: Так...

>>... и ежу понятно, что перенасыщенный пар там долго не просуществует. Вопрос-то был в том, возникнет "вакуум" или нет :-).
>
>Возникает не вакуум, а максимум небольшое и кратковременное понижение давления.

А минимум -- так и вовсе ничего. Консенсус.
От Bigfoot
К Elliot (29.09.2005 21:10:15)
Дата 29.09.2005 21:14:25

Зона разрежения все же возникнет. (+)

Но вот какие у нее будут параметры - это вопрос. Все упирается в определение понятия "ничего".
От Elliot
К Bigfoot (29.09.2005 21:14:25)
Дата 30.09.2005 09:41:19

Re: Зона разрежения...

>Но вот какие у нее будут параметры - это вопрос. Все упирается в определение понятия "ничего".

Хм... Я бы сказал, что в данном случае "ничего" -- это невозможность обнаружения эффекта без приборов.
От Bigfoot
К Elliot (30.09.2005 09:41:19)
Дата 30.09.2005 11:59:41

В таком контексте - согласен. (-)
От Бульдог
К Begletz (29.09.2005 00:44:49)
Дата 29.09.2005 09:34:20

ну выгорит кислород, а азот то куда денется? (-)
От Денис Лобко
К Бульдог (29.09.2005 09:34:20)
Дата 29.09.2005 14:04:25

Азот раскидает в стороны ударной волной. Вы что, физику в школе не учили? (-)
От Роман (rvb)
К Бульдог (29.09.2005 09:34:20)
Дата 29.09.2005 09:39:10

Да и продукты сгорания как бы тоже газообразные, про них не забываем (-)
От NetReader
К Begletz (29.09.2005 00:44:49)
Дата 29.09.2005 01:25:04

Re: А почему...

>Т е если там какой-то вакуум и возникает, то природа этого явления физическая, а не химическая ("кислород выгорает").

Именно. На открытом воздухе после объемного взрыва давление сначала повышается ("ударная волна"), затем нагретые продукты быстро уносятся вверх (на месте взрыва возникает "вакуум"). В помещении им уноситься некуда, разве что под потолок.
От Кирасир
К NetReader (29.09.2005 01:25:04)
Дата 29.09.2005 13:45:43

Ааааааааааааааа!!!!!! Ох, давно ж я так не смеялся... (+)

Приветствую всех!

"Товарищ полковник, так что все же находится между ядром и электронами?" - "Как что??? Воздух, конечно!" (с) :о))))))


>>Т е если там какой-то вакуум и возникает, то природа этого явления физическая, а не химическая ("кислород выгорает").
>
>Именно. На открытом воздухе после объемного взрыва давление сначала повышается ("ударная волна"), затем нагретые продукты быстро уносятся вверх (на месте взрыва возникает "вакуум"). В помещении им уноситься некуда, разве что под потолок.
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Arcticfox
К NetReader (29.09.2005 01:25:04)
Дата 29.09.2005 12:27:11

"Жжошь! В мемориз!" Плакалъ... (-)
От VAF
К NetReader (29.09.2005 01:25:04)
Дата 29.09.2005 08:56:56

Кто там говорит про хорошее обучение физике в школах?

Спасибо за хорошее утреннее настроение :-)