От Роман Храпачевский
К Рядовой-К
Дата 15.05.2001 01:35:08
Рубрики 11-19 век;

Re: Где об...

Например у Н. Костомарова "Гетманство Выговского". Только согласно источникам Костомарова это не битва была, а просто небольшая замятня - бунт пьяного полковника Джеджалия.

С уважением
От Евгений Путилов
К Роман Храпачевский (15.05.2001 01:35:08)
Дата 15.05.2001 12:52:30

Re: вопрос Роману Храпачевскому

Доброго здравия!

Вы написали в календаре о битве при Желтых Водах 16 мая 1648. У меня тут новоукраиснкое издание 1995 с хронологией истории. Привез из киевской командировки. Издательство "Научная мысль" Академии наук Украины. У них Желтые Воды были 5-6 мая, а 16 мая уже завершился разгром остальной группировки королевских войск под Корсунем. Пленен коронный гетман Потоцкий, командовавший войсками Речи Посполитой на Украине, а также польный гетман Калиновский. Отступить смогли только наемные немцы. В победе особую роль сыграли перекопские татары Тугай-бея, имевшие приказ любой ценой уничтожить при помощи Хмельницкого королевкие войска на Украине до прихода хана с ордой безнаказанно грабить.

У кого ошибка с датами сражения: у Вас или у меня?

>Например у Н. Костомарова "Гетманство Выговского". Только согласно источникам Костомарова это не битва была, а просто небольшая замятня - бунт пьяного полковника Джеджалия.

Читал у поляков в их изложении войны, что Джеджалий прославился исключительной жестокостью и именно он наводил порядок в украинских войсках под Берестечком после бегства татар и заключения ими гетмана. В услових бардака и паники Джеджалий навел порядок в лагере и обеспечил срочные выборы нового командующего. Но на тот момент Джеджалий уже был престарелым и очень маловероятно, чтобы он смог через несколько лет поднять такой бунт против Выговского. Тем более пьяный. Скорее всего, Костомаров вместе с украинскими историками просто занижает значимость события, чтоб показать, что в казачьей среде не было большой поддержки союза с Россией. Мол Хмельницкий еще перед смертью поставил крест на "воссоединении" и принял шведский протекторат, а Выговский продолжил эту линию. Вообще там очень мутная история.

С уважением
От Роман Храпачевский
К Евгений Путилов (15.05.2001 12:52:30)
Дата 15.05.2001 13:57:23

Про датировку

Приветствую !

>Вы написали в календаре о битве при Желтых Водах 16 мая 1648. У меня тут новоукраиснкое издание 1995 с хронологией истории. Привез из киевской командировки. Издательство "Научная мысль" Академии наук Украины. У них Желтые Воды были 5-6 мая, а 16 мая уже завершился разгром остальной группировки королевских войск под Корсунем.
>У кого ошибка с датами сражения: у Вас или у меня?

У вас в книге просто приведена дата по старому стилю, так как ее например Величко приводит. Вот про Желтые Воды у него : "...сам Хмелницкий зъ Тугай Беоемъ...Желтую на iншомъ местцу перебувши Воду, въдарилъ крепко на Поляковъ... въ суботу пятой н[е]д[е]ле по Пасце мая 5"; про Корсунь в главке "Початок другой з ляхами баталеи под Корсуном" : "Мая теди 16".
Нетрудно все это проверить по М. Грушевскому, который дает обе даты - по старому и новому стилям.

>Читал у поляков в их изложении войны, что Джеджалий прославился исключительной жестокостью и именно он наводил порядок в украинских войсках под Берестечком после бегства татар и заключения ими гетмана. В услових бардака и паники Джеджалий навел порядок в лагере и обеспечил срочные выборы нового командующего. Но на тот момент Джеджалий уже был престарелым и очень маловероятно, чтобы он смог через несколько лет поднять такой бунт против Выговского. Тем более пьяный. Скорее всего, Костомаров вместе с украинскими историками просто занижает значимость события, чтоб показать, что в казачьей среде не было большой поддержки союза с Россией. Мол Хмельницкий еще перед смертью поставил крест на "воссоединении" и принял шведский протекторат, а Выговский продолжил эту линию. Вообще там очень мутная история.

Тут какое-то недоразумение - Костомаров как раз на польские источники (на Коховского в частности) и ссылается в истории с пьяным Джеджалием и его нападением с пикой на Выговского. И вообще там незачем принижать событие - эпизод с Джеджалием был именно частность на фоне почти двухмесячных тяжелых боев с полтавским полком Пушкаря (явно державшего руку Москвы) и примкнувшими к нему. И сам этот эпизод был уже в конце этих боев, вполне возможно разозливших часть козаков кровопролитием среди своих же. Ну а степень поддержки Выговского стала ясна после Гадячской рады, когда от него разбежался народ, и это несмотря на поражение московских войск под Конотопом. Контроль Москвы быстро восстановился, причем именно Костомаров напирает, что народ быстро разобрался в политике Выговского и ВЫБРАЛ из зол (так трактует Костомаров) Москву. Т.е. что НАРОД был ЗА Москву признается, пытаются только разные причины похитрее приискать столь несообразному поведению -).
Про Берестечко мне надо посмотреть - у Величко это сражение ВООБЩЕ не описано, у Самовидца - очень кратко, без подробностей катастрофы. Боюсь кроме польских источников от победителей других подробностей не найти.

С уважением
От Евгений Путилов
К Роман Храпачевский (15.05.2001 13:57:23)
Дата 15.05.2001 14:26:31

Re: Про датировку


>Тут какое-то недоразумение - Костомаров как раз на польские источники (на Коховского в частности) и ссылается в истории с пьяным Джеджалием и его нападением с пикой на Выговского. И вообще там незачем принижать событие - эпизод с Джеджалием был именно частность на фоне почти двухмесячных тяжелых боев с полтавским полком Пушкаря (явно державшего руку Москвы) и примкнувшими к нему. И сам этот эпизод был уже в конце этих боев, вполне возможно разозливших часть козаков кровопролитием среди своих же. Ну а степень поддержки Выговского стала ясна после Гадячской рады, когда от него разбежался народ, и это несмотря на поражение московских войск под Конотопом. Контроль Москвы быстро восстановился, причем именно Костомаров напирает, что народ быстро разобрался в политике Выговского и ВЫБРАЛ из зол (так трактует Костомаров) Москву. Т.е. что НАРОД был ЗА Москву признается, пытаются только разные причины похитрее приискать столь несообразному поведению -).

Как я понимаю, Выговский и большинство поддержавшей его казачьей верхушки принадлежали к командному составу королевской армии Речи Посполитой (украинцев там вообще было очень много), в ходе Освободительной войны перешедших
на сторону Хмельницкого. Потому договор о возвращении Украины к Речи Посполитой на новых условиях они воспринимали вполне спокойно. А вот "широкие слои населения" посчитали иначе. Тем не менее, история остается мутной. В последующем практически все гетманы начинали с присяги на верность царю, а заканчивали переходом на сторону наших противников и разрывом с Россией. Мазепа завершает эту серию. Выпускник артиллерийской школы в Голландии, порученец у короля Речи Посполитой, близкий сподвижник Петра, кавалер "Андрея Первозванного" №2, а в конце концов уходит. У украинцев что, вся тогдашняя элита вышла из польской армии? Хмельницкий ведь тоже оттуда.

>Про Берестечко мне надо посмотреть - у Величко это сражение ВООБЩЕ не описано, у Самовидца - очень кратко, без подробностей катастрофы. Боюсь кроме польских источников от победителей других подробностей не найти.

Тут не берусь судить. Не владею украинскими источниками.

С уважением
От Роман Храпачевский
К Евгений Путилов (15.05.2001 14:26:31)
Дата 15.05.2001 14:45:55

Про датировку

>Как я понимаю, Выговский и большинство поддержавшей его казачьей верхушки принадлежали к командному составу королевской армии Речи Посполитой (украинцев там вообще было очень много), в ходе Освободительной войны перешедших

Не так - нельзя переносить СОВРЕМЕННЫЕ понятия на тогдашнюю ситуацию. ВС Речи Посполитой вообще интересно были устроены, если вообще можно говорить о феодальной армии как о Вооруженных силах -). Вкратце - козаки это что-то вроде иррегулярных частей, причем при всей их боеспособности и вкладе в войны РП, они сами и их старшина в "высшее общество" не допускались, и шляхте ровней никогда не были. В том и был во многом корень противоречий именно между козаками и всем строем ШЛЯХЕТСКОЙ РЕСПУБЛИКИ. Другое дело, что пока эти противоречия не наложились на другие - хлопы vs паны, католики и униаты притесняющие православных, и выступление козаков не совпало с выступлением поспольства, дело козацкого мятежа всегда бывало проигранным.

>на сторону Хмельницкого. Потому договор о возвращении Украины к Речи Посполитой на новых условиях они воспринимали вполне спокойно. А вот "широкие слои населения" посчитали иначе. Тем не менее, история остается мутной. В последующем практически все гетманы начинали с присяги на верность царю, а заканчивали переходом на сторону наших противников и разрывом с Россией. Мазепа завершает эту серию. Выпускник артиллерийской школы в Голландии, порученец у короля Речи Посполитой, близкий сподвижник Петра, кавалер "Андрея Первозванного" №2, а в конце концов уходит. У украинцев что, вся тогдашняя элита вышла из польской армии? Хмельницкий ведь тоже оттуда.

См. выше - при первоначальном совпадении интересов ВСЕХ слоев русского народа, после первых побед часть - значные козаки и старшина удовлетворились бы признанием их равного статуса с польской шляхтой при вассальной зависимости от РП. Но : а). поляки долго с этим не соглашались и после серьезных поражений от них было не до жиру, пришлось идти под чужую руку, старшина выбрала Москву, в т.ч. учитывая народные чаяния (единоверцы и т.д. и т.п.); б). но как только поляки сообразили, что пожертвовав малым они добудут обратно свои маетки а те же козаки будут блюсти и свой и их интерес экономический, родилась идея соглашения вылившаяся в Гадячский договор Выговского, вот тут и произошел раскол. Причем все остальные гетманы и действовали в том же духе, потому и модель поведения одинакова - видя
выгоду для СЕБЯ договариваются с пояками/турками/шведами, а народ (его значительная часть) за ними не идет, предпочитая при всех равных все же Москву. В итоге та старшина что придерживалась Москвы вливается со временем в российское дворянство и занимает место польских панов на Гетманщине, реализуя свою мечту под московской рукой. К тому же и на Правобережье приходят после разделов Польши, но там уже православной шляхты нет - все метания от Москвы лишили ту часть старшины всего, а поляки остались.

С уважением
От Евгений Путилов
К Роман Храпачевский (15.05.2001 14:45:55)
Дата 15.05.2001 18:45:50

Re: Про датировку

>Не так - нельзя переносить СОВРЕМЕННЫЕ понятия на тогдашнюю ситуацию. ВС Речи Посполитой вообще интересно были устроены, если вообще можно говорить о феодальной армии как о Вооруженных силах -). Вкратце - козаки это что-то вроде иррегулярных частей, причем при всей их боеспособности и вкладе в войны РП, они сами и их старшина в "высшее общество" не допускались, и шляхте ровней никогда не были. В том и был во многом корень противоречий именно между козаками и всем строем ШЛЯХЕТСКОЙ РЕСПУБЛИКИ. Другое дело, что пока эти противоречия не наложились на другие - хлопы vs паны, католики и униаты притесняющие православных, и выступление козаков не совпало с выступлением поспольства, дело козацкого мятежа всегда бывало проигранным.

Тут не совсем согласен. Поспольство всегда белее-менее активно поддерживало казачьи мятежи, хотя те были всего лишь сословными выступлениями. По-моему, Вы недооцениваете роль мелких служивых дворян православного вероисповедания (украинские католики так и остались верны "законной власти" РП, как воевода русский Ярема Вишневецкий). Именно из них вышло большинство полковников и сотников "Войска Запорожского" - государства Б.Хмельницкого. Да и сам гетман из них. Из обычных казаков вышел в полковники, разве что, один бывалый Кривонос (он, говорят, вообще шотландец по происхождению). Зато вся эта мелкая шляхта до 1648 активно воевала в составе войск РП и некоторых европейских армий против всех и вся. Многие имели европейское образование. Назвавшись казачьей старшиной они не изменились в сути. Благодаря им заурядный казачий мятеж и крестьянское восстание не закончились плохо, как предыдущие. А из восставших масс за год сколотили они реальное войско.

В предыдущих восстаниях эта шляхта оставалась пассивной или поддерживала "законную власть" РП. Но из-за поражения в правах по религиозным соображениям эта шляхта перешла на сторону Хмельницкого. Яркий пример - уход под Желтыми Водами к мятежникам не только реестровых казачьих полков, но и драгун. Сам Выговский где-то там и попал в плен к Хмельницкому, чтобы потом стать его преемником. Перебежчики будут и потом. Кстати, некоторые, как полковник Ганжа, перебегут назад к полякам, не получив вожделенных должностей в "Войске Запорожском".

А казаки... Все крестьяне по соц.-эк. причинам хотели тогда перебраться в это сословие. Царь в 1654 гарантировал сохранение этого вольного состояния, потому православная Россия их устраивала куда больше, чем турки/поляки/шведы. Это уже потом их вторично закрепостят. А шляхта и слившаяся с ней казачья верхушка, все же, были носителями польских государственных и дворянских сословных ценностей. Вольная жизнь польских дворян их устраивала больше всего, но в России это было нереально вплоть до "Хартии дворянских вольностей" 18 века. Потому антирусски настроенный Выговский выражал их интересы.



>>на сторону Хмельницкого. Потому договор о возвращении Украины к Речи Посполитой на новых условиях они воспринимали вполне спокойно. А вот "широкие слои населения" посчитали иначе. Тем не менее, история остается мутной. В последующем практически все гетманы начинали с присяги на верность царю, а заканчивали переходом на сторону наших противников и разрывом с Россией. Мазепа завершает эту серию. Выпускник артиллерийской школы в Голландии, порученец у короля Речи Посполитой, близкий сподвижник Петра, кавалер "Андрея Первозванного" №2, а в конце концов уходит. У украинцев что, вся тогдашняя элита вышла из польской армии? Хмельницкий ведь тоже оттуда.
>
>См. выше - при первоначальном совпадении интересов ВСЕХ слоев русского народа, после первых побед часть - значные козаки и старшина удовлетворились бы признанием их равного статуса с польской шляхтой при вассальной зависимости от РП. Но : а). поляки долго с этим не соглашались и после серьезных поражений от них было не до жиру, пришлось идти под чужую руку, старшина выбрала Москву, в т.ч. учитывая народные чаяния (единоверцы и т.д. и т.п.);

там что, плебисцит проводили, выясняя чаяния народа? кто о них знал? с единой верой есть серьезные проблемы - Русская православная церковь и московский патриарх до 1686 не были никем признаны в православном мире, потому не считались законными. Зато Россия имела "зуб" на Польшу, и Хмельницкий со своей шляхтой в лице генписаря (фактически премьер-министра, канцлера) Выговского построили верный политический расчет: втянуть нас в войну, так как Россия на сепаратный мир с поляками, подобно Крыму, никогда не пойдет из-за давней вражды. Они думали о себе как о самых умных, которые смогут использовать Россию, пока нужна, а потом менять сюзеренов по необходимости. В эту схему хорошо укладывается последующая история гетманов и Ваш следующий вывод об этой украинской элите.

б). но как только поляки сообразили, что пожертвовав малым они добудут обратно свои маетки а те же козаки будут блюсти и свой и их интерес экономический, родилась идея соглашения вылившаяся в Гадячский договор Выговского, вот тут и произошел раскол. Причем все остальные гетманы и действовали в том же духе, потому и модель поведения одинакова - видя
>выгоду для СЕБЯ договариваются с пояками/турками/шведами, а народ (его значительная часть) за ними не идет, предпочитая при всех равных все же Москву. В итоге та старшина что придерживалась Москвы вливается со временем в российское дворянство и занимает место польских панов на Гетманщине, реализуя свою мечту под московской рукой. К тому же и на Правобережье приходят после разделов Польши, но там уже православной шляхты нет - все метания от Москвы лишили ту часть старшины всего, а поляки остались.

>С уважением
От Роман Храпачевский
К Евгений Путилов (15.05.2001 18:45:50)
Дата 15.05.2001 23:51:44

Re: Про датировку

>Тут не совсем согласен. Поспольство всегда белее-менее активно поддерживало казачьи мятежи, хотя те были всего лишь сословными выступлениями.

Нет - поспольство до 1648 ИНОГДА поддерживало выступления козаков, например в последнем до 1648 г. выступлении Якова Искры (Остряницы), их участия почти не было, что даже советская историография, любившая про классовую борьбу писать, признавала. Какие они борцы за счастье народное были - я про Остряницу, хорошо видно по их дальнейшей судьбе в России, куда после поражения перебрались остатки козаков с Остряницей. Там они вульгарно передрались из-за имущества и денег и самого Остряницу прибили.

>По-моему, Вы недооцениваете роль мелких служивых дворян православного вероисповедания (украинские католики так и остались верны "законной власти" РП, как воевода русский Ярема Вишневецкий). Именно из них вышло большинство полковников и сотников "Войска Запорожского" - государства Б.Хмельницкого. Да и сам гетман из них. Из обычных казаков вышел в полковники, разве что, один бывалый Кривонос (он, говорят, вообще шотландец по происхождению). Зато вся эта мелкая шляхта до 1648 активно воевала в составе войск РП и некоторых европейских армий против всех и вся. Многие имели европейское образование. Назвавшись казачьей старшиной они не изменились в сути. Благодаря им заурядный казачий мятеж и крестьянское восстание не закончились плохо, как предыдущие. А из восставших масс за год сколотили они реальное войско.

Ну сколотили, но ведь идеи какой-то серьезной вроде - сделаем нэньку нэзалежной не было у руководителей. А были обычные идеи феодализма помноженные на хапательный инстинкт рядового козачества. Я к чему веду - при прочих равных только нескончаемый людской резерв поспольства дал возможность продержаться в отличие от прежних бунтов. А поспольство не поднималось пока гнет экономический (привычный) не был дополнен всякими религиозными утеснениями. И именно по поспольству это ударило, так как у них не было того пути, по которому шла часть православного шляхетсва и значных козаков - в унию и католичество. Но посмотрим как распорядилась старшина этим резервом народа - мало того, что на Молдавию поперлись короны добывать и добычу, но ведь просто в тяжелых ситуациях их сдавали на смерть полякам (см. историю с Берестечко например).

>В предыдущих восстаниях эта шляхта оставалась пассивной или поддерживала "законную власть" РП. Но из-за поражения в правах по религиозным соображениям эта шляхта перешла на сторону Хмельницкого. Яркий пример - уход под Желтыми Водами к мятежникам не только реестровых казачьих полков, но и драгун. Сам Выговский где-то там и попал в плен к Хмельницкому, чтобы потом стать его преемником. Перебежчики будут и потом. Кстати, некоторые, как полковник Ганжа, перебегут назад к полякам, не получив вожделенных должностей в "Войске Запорожском".

Ну насчет "гнета" я выше сказал, что поспольство больше страдало, а значное козачество и православное шляхетство выбор имело, и кстати вполне им пользовалось. И с началом восстания 1648 не все просто - вполне реально король Владислав подталкивал на него (это отдельная тема для обсуждения) Хмельницкого со товарищи. Но что поднялось поспольство они все явно не ожидали, да и Владислав умер... В общем мое мнение о значении козачества не самое высокое, хотя я признаю его заслуги в организации войска. Хотя опять же и тут сами поляки сокращениями реестра сами себе могилу рыли - я тут реестр постоянно читаю 1649 г., очень любопытно получается, в значительной степени в нем те, кого поляки сократили. Что ясное дело давало дополнительные причины им подняться, да поставленные над оставшимися в реестре и драгунами немцы с поляками добавляли масла в огонь, что и сыграло роль в их переходе к Хмельницкому, который к тому же размахивал якобы разрешение короля.

>А казаки... Все крестьяне по соц.-эк. причинам хотели тогда перебраться в это сословие. Царь в 1654 гарантировал сохранение этого вольного состояния, потому православная Россия их устраивала куда больше, чем турки/поляки/шведы. Это уже потом их вторично закрепостят. А шляхта и слившаяся с ней казачья верхушка, все же, были носителями польских государственных и дворянских сословных ценностей. Вольная жизнь польских дворян их устраивала больше всего, но в России это было нереально вплоть до "Хартии дворянских вольностей" 18 века. Потому антирусски настроенный Выговский выражал их интересы.

Согласен. С тем замечанием, что поползновения значных и старшины занять место польских панов проявились очень рано - уже в 1649 Хмельницкий "карал на горло хлопов" за неповиновение панам. Так что поспольство вполне одназначно понимало к чему гетманства выговских&Со ведут при стачке с поляками.

>там что, плебисцит проводили, выясняя чаяния народа? кто о них знал? с единой верой есть серьезные проблемы - Русская православная церковь и московский патриарх до 1686 не были никем признаны в православном мире, потому не считались законными.

Какой плебисцит, см. выше - понимание поспольством ситуации было вполне подготовленным. А церковь вообше не причем - кроме высших украинских иерархов никто не протестовал, даже сами епископы украинские на митрополитов писали доносы в Москву и просили назначения от Патриархии. Да и вообще это скорее были внутрицерковные дела - поспольство проще понимало ситуацию : от католичества их Москва как таковая гарантирует, а не система подчинения иерархов.

>Зато Россия имела "зуб" на Польшу, и Хмельницкий со своей шляхтой в лице генписаря (фактически премьер-министра, канцлера) Выговского построили верный политический расчет: втянуть нас в войну, так как Россия на сепаратный мир с поляками, подобно Крыму, никогда не пойдет из-за давней вражды. Они думали о себе как о самых умных, которые смогут использовать Россию, пока нужна, а потом менять сюзеренов по необходимости. В эту схему хорошо укладывается последующая история гетманов и Ваш следующий вывод об этой украинской элите.

Ну это скорее описание тактики старшины как и спастись когда прижало (про это я в предыдущем посте писал), так сказать - и невинность соблюсти и капитал приобрести.

С уважением
От Евгений Путилов
К Роман Храпачевский (15.05.2001 23:51:44)
Дата 16.05.2001 13:25:15

Re: подводя итог

Доброго здравия!

Кажется мне, что т. н. Освободительная война - это сумма национальной (религия+права для шляхты и старшины) и социальной (для поспольства, в первую очередь) революций. Идея отдельного казачьего государства (даже под чьим-то протекторатом) потому и возникла у Хмельницкого не сразу. А из такой суммы разноречивых интересов в конечном итоге не достигаются чаяния ни тех, ни других. Что и было в результате для поспольства (так и остались крепостными, но у новых "своих" баринов), шляхты (крах идеи "своего" отдельного княжества под чьим-нибудь покровительством и смена службы в РП, требовавшей перехода в католичество, на службу в Российской империи, где вера одна). Итог оказался совершенно неожиданным. А нынешние украинские рассказы об отдельном государстве 17 века, напоминают обычное мифотворчество, которого завались в любой официальной истории любой страны со стандартным пантеоном героев, просветителей, строителей, поэтов, подвигов и выдающихся событий местного масштаба.

С уважением
От Роман Храпачевский
К Евгений Путилов (16.05.2001 13:25:15)
Дата 16.05.2001 13:28:05

Согласен полностью

Приветствую !

А мифотворчество можно обсудить - как один из главных элементов построения государственности -).

С уважением