От Роман Храпачевский
К Евгений Путилов
Дата 15.05.2001 23:51:44
Рубрики 11-19 век;

Re: Про датировку

>Тут не совсем согласен. Поспольство всегда белее-менее активно поддерживало казачьи мятежи, хотя те были всего лишь сословными выступлениями.

Нет - поспольство до 1648 ИНОГДА поддерживало выступления козаков, например в последнем до 1648 г. выступлении Якова Искры (Остряницы), их участия почти не было, что даже советская историография, любившая про классовую борьбу писать, признавала. Какие они борцы за счастье народное были - я про Остряницу, хорошо видно по их дальнейшей судьбе в России, куда после поражения перебрались остатки козаков с Остряницей. Там они вульгарно передрались из-за имущества и денег и самого Остряницу прибили.

>По-моему, Вы недооцениваете роль мелких служивых дворян православного вероисповедания (украинские католики так и остались верны "законной власти" РП, как воевода русский Ярема Вишневецкий). Именно из них вышло большинство полковников и сотников "Войска Запорожского" - государства Б.Хмельницкого. Да и сам гетман из них. Из обычных казаков вышел в полковники, разве что, один бывалый Кривонос (он, говорят, вообще шотландец по происхождению). Зато вся эта мелкая шляхта до 1648 активно воевала в составе войск РП и некоторых европейских армий против всех и вся. Многие имели европейское образование. Назвавшись казачьей старшиной они не изменились в сути. Благодаря им заурядный казачий мятеж и крестьянское восстание не закончились плохо, как предыдущие. А из восставших масс за год сколотили они реальное войско.

Ну сколотили, но ведь идеи какой-то серьезной вроде - сделаем нэньку нэзалежной не было у руководителей. А были обычные идеи феодализма помноженные на хапательный инстинкт рядового козачества. Я к чему веду - при прочих равных только нескончаемый людской резерв поспольства дал возможность продержаться в отличие от прежних бунтов. А поспольство не поднималось пока гнет экономический (привычный) не был дополнен всякими религиозными утеснениями. И именно по поспольству это ударило, так как у них не было того пути, по которому шла часть православного шляхетсва и значных козаков - в унию и католичество. Но посмотрим как распорядилась старшина этим резервом народа - мало того, что на Молдавию поперлись короны добывать и добычу, но ведь просто в тяжелых ситуациях их сдавали на смерть полякам (см. историю с Берестечко например).

>В предыдущих восстаниях эта шляхта оставалась пассивной или поддерживала "законную власть" РП. Но из-за поражения в правах по религиозным соображениям эта шляхта перешла на сторону Хмельницкого. Яркий пример - уход под Желтыми Водами к мятежникам не только реестровых казачьих полков, но и драгун. Сам Выговский где-то там и попал в плен к Хмельницкому, чтобы потом стать его преемником. Перебежчики будут и потом. Кстати, некоторые, как полковник Ганжа, перебегут назад к полякам, не получив вожделенных должностей в "Войске Запорожском".

Ну насчет "гнета" я выше сказал, что поспольство больше страдало, а значное козачество и православное шляхетство выбор имело, и кстати вполне им пользовалось. И с началом восстания 1648 не все просто - вполне реально король Владислав подталкивал на него (это отдельная тема для обсуждения) Хмельницкого со товарищи. Но что поднялось поспольство они все явно не ожидали, да и Владислав умер... В общем мое мнение о значении козачества не самое высокое, хотя я признаю его заслуги в организации войска. Хотя опять же и тут сами поляки сокращениями реестра сами себе могилу рыли - я тут реестр постоянно читаю 1649 г., очень любопытно получается, в значительной степени в нем те, кого поляки сократили. Что ясное дело давало дополнительные причины им подняться, да поставленные над оставшимися в реестре и драгунами немцы с поляками добавляли масла в огонь, что и сыграло роль в их переходе к Хмельницкому, который к тому же размахивал якобы разрешение короля.

>А казаки... Все крестьяне по соц.-эк. причинам хотели тогда перебраться в это сословие. Царь в 1654 гарантировал сохранение этого вольного состояния, потому православная Россия их устраивала куда больше, чем турки/поляки/шведы. Это уже потом их вторично закрепостят. А шляхта и слившаяся с ней казачья верхушка, все же, были носителями польских государственных и дворянских сословных ценностей. Вольная жизнь польских дворян их устраивала больше всего, но в России это было нереально вплоть до "Хартии дворянских вольностей" 18 века. Потому антирусски настроенный Выговский выражал их интересы.

Согласен. С тем замечанием, что поползновения значных и старшины занять место польских панов проявились очень рано - уже в 1649 Хмельницкий "карал на горло хлопов" за неповиновение панам. Так что поспольство вполне одназначно понимало к чему гетманства выговских&Со ведут при стачке с поляками.

>там что, плебисцит проводили, выясняя чаяния народа? кто о них знал? с единой верой есть серьезные проблемы - Русская православная церковь и московский патриарх до 1686 не были никем признаны в православном мире, потому не считались законными.

Какой плебисцит, см. выше - понимание поспольством ситуации было вполне подготовленным. А церковь вообше не причем - кроме высших украинских иерархов никто не протестовал, даже сами епископы украинские на митрополитов писали доносы в Москву и просили назначения от Патриархии. Да и вообще это скорее были внутрицерковные дела - поспольство проще понимало ситуацию : от католичества их Москва как таковая гарантирует, а не система подчинения иерархов.

>Зато Россия имела "зуб" на Польшу, и Хмельницкий со своей шляхтой в лице генписаря (фактически премьер-министра, канцлера) Выговского построили верный политический расчет: втянуть нас в войну, так как Россия на сепаратный мир с поляками, подобно Крыму, никогда не пойдет из-за давней вражды. Они думали о себе как о самых умных, которые смогут использовать Россию, пока нужна, а потом менять сюзеренов по необходимости. В эту схему хорошо укладывается последующая история гетманов и Ваш следующий вывод об этой украинской элите.

Ну это скорее описание тактики старшины как и спастись когда прижало (про это я в предыдущем посте писал), так сказать - и невинность соблюсти и капитал приобрести.

С уважением
От Евгений Путилов
К Роман Храпачевский (15.05.2001 23:51:44)
Дата 16.05.2001 13:25:15

Re: подводя итог

Доброго здравия!

Кажется мне, что т. н. Освободительная война - это сумма национальной (религия+права для шляхты и старшины) и социальной (для поспольства, в первую очередь) революций. Идея отдельного казачьего государства (даже под чьим-то протекторатом) потому и возникла у Хмельницкого не сразу. А из такой суммы разноречивых интересов в конечном итоге не достигаются чаяния ни тех, ни других. Что и было в результате для поспольства (так и остались крепостными, но у новых "своих" баринов), шляхты (крах идеи "своего" отдельного княжества под чьим-нибудь покровительством и смена службы в РП, требовавшей перехода в католичество, на службу в Российской империи, где вера одна). Итог оказался совершенно неожиданным. А нынешние украинские рассказы об отдельном государстве 17 века, напоминают обычное мифотворчество, которого завались в любой официальной истории любой страны со стандартным пантеоном героев, просветителей, строителей, поэтов, подвигов и выдающихся событий местного масштаба.

С уважением
От Роман Храпачевский
К Евгений Путилов (16.05.2001 13:25:15)
Дата 16.05.2001 13:28:05

Согласен полностью

Приветствую !

А мифотворчество можно обсудить - как один из главных элементов построения государственности -).

С уважением