От NetReader
К ZaReznik
Дата 30.09.2005 16:35:55
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Re: [2ZaReznik] [2Вулкан]...

>>Смотря что понимать под "уделать".
>Слово "уделать" было применено, чтобы пристегнуть и "Марат", который вроде бы и не утоп, да еще и не один год продолжал в линкорах числится ;))

Ну дык! Крейсер Аврора вроде бы до сих пор числится в составе ВМФ :)

>Т.е. "Уорспайт" получил повреждения, не помешавшие совершить океанский круиз в Штаты? ;))

Океанские круизы люди совершали и на плотах, так что способность держаться на воде не есть решающий показатель степени повреждений.

>А вот "уделанный" "Марат" на такое уже был не способен.

Ну да, его уделали посильнее. Хотя с другой стороны, неизвестно, что смогли бы сделать с ним англичане, если б ему посчастливилось быть уделанным в Александрии, и какова была бы судьба Уорспайта в Питере. Ремонтные возможности базы тоже ведь играют роль.

>А тут именно такой расклад у Люфтов получился. Линкорам повреждения они наносили неоднократно, но вчистую смогли утопить только "Рому", ну и "уделать" "Марат" - причём в обоих случаях имел место взрыв БК.

Так это чистой воды вопрос случая. Роме не повезло, Уорспайту повезло. Могло быть и наоборот.


>Ну тогда и вам надо вести речь не о том, что Люфтваффе перетопит все большие "горшки", высунувшиеся в Канал, а что сможет на какое-то время нейтрализовать какую-то часть Royal Navy, нанося этим самым "горшкам" повреждения разной степени тяжести.

Совершенно верно. Я разве где-то утверждал, что люфты обязательно всех перетопят? Речь шла о том, что осознавая _риск_ таких потерь, Адмиралтейство не пустило бы большие горшки в Канал, в чем тут многие видят панадол против немецкого десанта.

>Полагаю (и как мне кажется, я не одинок), что при высадке "штуки" будут просто нарасхват. Поэтому сколько именно "штук" окажется над конкретным "горшком" - вопрос открытый

Вы же не станете отрицать, что немцы достаточно умело маневрировали своей авиацией?

>Но при этом "горшки" имеют возможность маневрировать, а англичане - могут обеспечить куда как более серьезное истребительное прикрытие в отличии от кронштадского рейда.

В случае высадки английские истребители тоже были бы нарасхват.

>Что будет с гешвадером "штук", если его еще на подходе атакует пара-тройка эскадрилий "спитфайров"? ;))

А кто сказал, что у штук не будет прикрытия?

>Те же РЛС, опять-таки.

Наведение с помощью РЛС появилось несколько позднее.

>>Насчет ПВОшных возможностей некоторых английских линкоров я уже писал. Они были довольно скудными.
>А все-таки, как насчет сравнения с советскими ЛК?

Ну конечно, на фоне 10 76мм, 6 37мм, 24 7,62 мм пул на Севастополях даже Ривендж был крут немеряно. Только наши-то не вылезали из баз, а там тоже зенитки были.
От ZaReznik
К NetReader (30.09.2005 16:35:55)
Дата 30.09.2005 19:00:04

Re: [2ZaReznik] [2Вулкан]...

>Океанские круизы люди совершали и на плотах, так что способность держаться на воде не есть решающий показатель степени повреждений.
Но вполне себе один из качественных критериев.
Не достаточное, но необходимое условие для того чтобы англицкий "горшок" мог/не мог добраться до зоны высадки (-> соответственно необходимость люфтам предпринимать как минимум еще одну атаку, а время и ресурсы не резиновые, ну и т.д.

>Так это чистой воды вопрос случая. Роме не повезло, Уорспайту повезло. Могло быть и наоборот.
В том то всё и дело, что все заводится на везение/невезение.
А так по опыту 2МВ (не только немецкому), чтобы целенаправленно и гарантированно загнобить хотя бы один линкор, нужно обеспечить проведение или достаточно массированной авиаатаки, или очень специфично "заточенной" спецоперации.

>Совершенно верно. Я разве где-то утверждал, что люфты обязательно всех перетопят? Речь шла о том, что осознавая _риск_ таких потерь, Адмиралтейство не пустило бы большие горшки в Канал, в чем тут многие видят панадол против немецкого десанта.
А тут получается "верю"/"не верю".
Как показывает опыт, при обсуждении вопросов веры каждый оппонент, как правило, остается "при своих" ;))
Лично я считаю, что осознавая риск потери метрополии адмиралы рисковали бы не только "горшками".

>Вы же не станете отрицать, что немцы достаточно умело маневрировали своей авиацией?
Умели. Но как мне кажется у немцев просто не хватило бы ресурсов вот так вот всех переманеврировать в предлагаемом цейтноте.
И косвенное тому подтверждение - с каким перенапряжением Люфты отработали "Битву за Британию".
При высадке для них всё усложнится на порядок (ИМХО - т.е. опять-таки упираемся в вопросы веры ;)))

>В случае высадки английские истребители тоже были бы нарасхват.
Пойдёт рубилово "на износ", но при этом в целом для английских истребителей ситуация окажется еще более благоприятной, чем в ходе реальной "Битвы за Британию".
Опять-таки "вопрос веры": как у немцев получится с передовым аэродромом (-ми)? Если получится, то когда? И почему англичане не смогут его вынести?

>А кто сказал, что у штук не будет прикрытия?
ОК. Что будет с гешвадером "штук", когда на него навалются пара-тройка сквадронов "харрикейнов", в то время как один-два сквадрона "спитфайров" сцепятся с "мессерами" прикрытия? :))))
Т.е. опять-таки вы всё строите на том, что у немцев всё тип-топ, а англичанам тотально не везет.

>Наведение с помощью РЛС появилось несколько позднее.
А зачем нам наведение? Нам надо просто вовремя обнаружить толпу "штук" и постараться перехватить ёё еще на подходе.

>Ну конечно, на фоне 10 76мм, 6 37мм, 24 7,62 мм пул на Севастополях даже Ривендж был крут немеряно. Только наши-то не вылезали из баз, а там тоже зенитки были.
1941, Балтика.
Ни одного линкора в море потоплено не было, хотя авиаатаки и артобстрелы были неединичные.
От NetReader
К ZaReznik (30.09.2005 19:00:04)
Дата 01.10.2005 00:09:53

Re: [2ZaReznik] [2Вулкан]...

>Не достаточное, но необходимое условие для того чтобы англицкий "горшок" мог/не мог добраться до зоны высадки

Не так уж много примеров того, как серьезно поврежденные английские горшки, особенно большие, продолжали успешно выполнять задачу. Гораздо чаще они или выходили из боя, или их убивал противник.


>А так по опыту 2МВ (не только немецкому), чтобы целенаправленно и гарантированно загнобить хотя бы один линкор, нужно обеспечить проведение или достаточно массированной авиаатаки, или очень специфично "заточенной" спецоперации.

Ну тут кое-кто утверждает, что де люфты английским линкорам были вообще до ноги, и вообще страхи Адмиралтейства сильно преувеличены. А ведь в реальности было не так.

>Лично я считаю, что осознавая риск потери метрополии адмиралы рисковали бы не только "горшками".

Так этот риск еще нужно успеть осознать! Я же ровно про это и писал - английские адмиралы (и не только адмиралы, кстати) имели обыкновение долго раскачиваться и перестраховываться. А ведь именно скорость и правильность принятия решений сыграли бы решающую роль.

>Умели. Но как мне кажется у немцев просто не хватило бы ресурсов вот так вот всех переманеврировать в предлагаемом цейтноте.
>И косвенное тому подтверждение - с каким перенапряжением Люфты отработали "Битву за Британию".

У меня сложилось впечатление, что как раз в цейтноте они маневрировали все же лучше англичан, а это в данном случае гораздо важнее.

>Пойдёт рубилово "на износ", но при этом в целом для английских истребителей ситуация окажется еще более благоприятной, чем в ходе реальной "Битвы за Британию".

Это в чем же? Лететь им дальше, шансов на спасение меньше. К тому же, вероятно, следует исходить из предположения, что в случае реализации Зеелеве немцы не бомбят Лондон, а продолжают утюжить управление английской ПВО .

>Опять-таки "вопрос веры": как у немцев получится с передовым аэродромом (-ми)? Если получится, то когда? И почему англичане не смогут его вынести?

Это все верно, но важнее то, что после приближения немцев эти аэродромы не смогут больше использовать англичане, отчего их воздушное присутствие в Канале сильно уменьшится.

>Т.е. опять-таки вы всё строите на том, что у немцев всё тип-топ, а англичанам тотально не везет.

Отнюдь. Это у моих оппонентов все завязано на том, что немцев будут преследовать сплошные неудачи, а вот с англичанами такого быть не может, и потому шансы на успех Зеелеве нулевые :) Однако факты таковы, что немцам именно тогда поразительно везло в проведении операций (в т.ч. и против англичан), так может не только в везении дело, а и в умениях тоже (и не только немцев, но и их противников)?
От ZaReznik
К NetReader (01.10.2005 00:09:53)
Дата 03.10.2005 18:27:37

Re: [2ZaReznik] [2Вулкан]...

>Не так уж много примеров того, как серьезно поврежденные английские горшки, особенно большие, продолжали успешно выполнять задачу. Гораздо чаще они или выходили из боя, или их убивал противник.

Ну дык тут мы вроде бы предполагаем, что позади Москва...то бишь Лондон и отступать некуда. Так оно будет или нет в этой альтернативке, сказать сложно. На тот момент уже были примеры, скажем, ожесточенных боев в Варшаве и сдача Парижа.

>Ну тут кое-кто утверждает, что де люфты английским линкорам были вообще до ноги, и вообще страхи Адмиралтейства сильно преувеличены. А ведь в реальности было не так.
ИМХО - всё таки до "потопления" своего первого линкора аж в сентябре 1941 Люфты многому научились. В т.ч. осознали и переварили атаки в Ла-Манше, обкатали свои выводы на Средиземноморье и сдали экзамен во время Крита.
При высадке в 1940 такая школа отсутствует по определению.

>Так этот риск еще нужно успеть осознать! Я же ровно про это и писал - английские адмиралы (и не только адмиралы, кстати) имели обыкновение долго раскачиваться и перестраховываться. А ведь именно скорость и правильность принятия решений сыграли бы решающую роль.
А в чём проблема?
Реальную подготовку к реальной высадке скрыть невозможно - вот и будет почва для осознания риска. У англичан же был исторический опыт отказа противника от подобной высадки ;)

С другой стороны, не думаю, что со времен Непобедимой армады англичане отказались от идеи встречать десант еще в море.
Также не думаю, что со времен Ютланда пропала готовность вывести флот в случае действительной необходимости.

Наличие такой решимости ИМХО вполне продемонстрировал тот же Черчиль - см.французский флот.

Тут уже напрашивается другой вариант - ложная высадка с тем, чтобы выманить Royal Navy под удары Luftwaffe.
Но затем возможны траблы с реальной высадкой - например, англичане таки перетопят слишком много барж.
Альтернативка, одним словом :))

>Это в чем же? Лететь им дальше, шансов на спасение меньше. К тому же, вероятно, следует исходить из предположения, что в случае реализации Зеелеве немцы не бомбят Лондон, а продолжают утюжить управление английской ПВО.
Немцам добавляются такие "мелочи", как:
(1) поддержка переднего края, в частности чтобы компенсировать ожидаемый дефицит высажываемых танков и артиллерии (особенно в первой волне).
(2) противодействие Royal Navy, который таки должен вписаться в разборку по полной программе
(3) обеспечение своего воздушного моста
(4) прикрытие плацдарма, в первую очередь района высадки

даже безотносительно действий RAF перенапряг у немцев налицо

>Это все верно, но важнее то, что после приближения немцев эти аэродромы не смогут больше использовать англичане, отчего их воздушное присутствие в Канале сильно уменьшится.
Тут вам надо рисовать карту со схемкой плацдарма и английскими аэродромами.
Но не думаю, что у тех же "бленхеймов" или "боуфайтеров" есть какая-то проблема в том, чтобы долететь до канала с лондонских аэродромов

>Отнюдь. Это у моих оппонентов все завязано на том, что немцев будут преследовать сплошные неудачи, а вот с англичанами такого быть не может, и потому шансы на успех Зеелеве нулевые :) Однако факты таковы, что немцам именно тогда поразительно везло в проведении операций (в т.ч. и против англичан), так может не только в везении дело, а и в умениях тоже (и не только немцев, но и их противников)?
Ну неизвестно сколько протянули бы поляки, не впишись Союз.
Сколько бы еще бодались в Норвегии без нападения на Францию. Да и саму то Францию в 1940 немцы целиком не "переварили" ;))
Я еще понимаю, если бы в 1940 немцы "прижали бы дверью хвост" англичанам в Нарвике и Дюнкерке. Но чого нэма, того нэма.