От Нумер
К Kmax
Дата 04.10.2005 19:42:18
Рубрики Современность; Искусство и творчество;

Re: [2doctor64] Сокровенное

Здравствуйте

>А вообще хотя и самое "милитаризованное" произведение Стругацких, но все там как то изображено.. бестолково чтоли.

Там всё нереально и авантюрно. Если про технику,то окромя эпизода атаки штрафной танковой бригады с идиотичным посылом на убой без пехоты и артиллерии старых танков больше ничешеньки и нет. Хотя конечно про УР времён атомной войны и атаки его со всех сторон всеми воюющими там мощно завёрнуто. Не, по сравнению с тоже не очень логичной, но в остальном потрясающей книгой "Трудно быть богом" не тянет.
От Kmax
К Нумер (04.10.2005 19:42:18)
Дата 05.10.2005 09:58:47

Re: [2doctor64] Сокровенное

Здравствуйте!
>Здравствуйте

>>А вообще хотя и самое "милитаризованное" произведение Стругацких, но все там как то изображено.. бестолково чтоли.
>
>Там всё нереально и авантюрно. Если про технику,то окромя эпизода атаки штрафной танковой бригады с идиотичным посылом на убой без пехоты и артиллерии старых танков больше ничешеньки и нет. Хотя конечно про УР времён атомной войны и атаки его со всех сторон всеми воюющими там мощно завёрнуто. Не, по сравнению с тоже не очень логичной, но в остальном потрясающей книгой "Трудно быть богом" не тянет.
Ну в ТББ - сон медиависта. Понятно, что там и всех этих мечей и топоров больше чем в Острове танков. Но Остров с точки зрения подробности описания - глуюже.
С уважением, Коннов Максим
От doctor64
К Нумер (04.10.2005 19:42:18)
Дата 04.10.2005 19:50:22

Re: [2doctor64] Сокровенное

>Там всё нереально и авантюрно. Если про технику,то окромя эпизода атаки штрафной танковой бригады с идиотичным посылом на убой без пехоты и артиллерии старых танков больше ничешеньки и нет.
Невнимательно читаете. Задача штрафников была проста - пробить проход в линии атомных фугасов. А следом в дыру ушли танковые дивизии регулярной армии и заградотряды Легиона на передвижных излучателях. Собственно, война могла быть вполне удачной для Отцов. Но противнику "кто-то" ( сдается мне этот кто-то был сотрудником КОМКОНА-2 ;) ) подсказал о роли танков со странными антеннами. А после того как их выбили - прорыв развалился сам по себе.
> Хотя конечно про УР времён атомной войны и атаки его со всех сторон всеми воюющими там мощно завёрнуто.
Там все немного не так. УР долго штурмовали, потом гарнизон устроил мятеж, вырезал офицеров ( напоминаю, выживший Принц-Герцог - военврач ). Тут то по укрепрайону и свои прошлись.
> Не, по сравнению с тоже не очень логичной, но в остальном потрясающей книгой "Трудно быть богом" не тянет.
Как раз ТББ, несмотря на гениальность некоторых эпизодов и фраз - классическое интеллигентское размазывание манной каши по чистому столу.
От Нумер
К doctor64 (04.10.2005 19:50:22)
Дата 04.10.2005 21:05:05

Re: [2doctor64] Сокровенное

Здравствуйте
>Невнимательно читаете. Задача штрафников была проста - пробить проход в линии атомных фугасов.

Могёт уже просто забыл. Но, ПМСМ, они там не погибли от фугасов.

>А следом в дыру ушли танковые дивизии регулярной армии и заградотряды Легиона на передвижных излучателях. Собственно, война могла быть вполне удачной для Отцов. Но противнику "кто-то" ( сдается мне этот кто-то был сотрудником КОМКОНА-2 ;) ) подсказал о роли танков со странными антеннами. А после того как их выбили - прорыв развалился сам по себе.

Выбили уязвимую странную технику - чего тут удивительного?

>Там все немного не так. УР долго штурмовали, потом гарнизон устроил мятеж, вырезал офицеров ( напоминаю, выживший Принц-Герцог - военврач ). Тут то по укрепрайону и свои прошлись.

А атаковавшие войска офицеров не вырезали? Почему? А почему противник продолжал штурмовать? Ну каким надо дубом быть, чтобы не заключить соглашение с лидерами восставших? И зачем мятежный укрепрайон штурмовать?

>Как раз ТББ, несмотря на гениальность некоторых эпизодов и фраз - классическое интеллигентское размазывание манной каши по чистому столу.

Если Вам интеллегентность не нравится - я Вас просто не понимаю. Всяких предателей и паникёров вроде сахаровых и солжениценых стоит отличать от людей, которым многое не нравится в самодержавном государстве. Другой вопрос- как сделать лучше. Кстати, меня потом поражало сходство некоторых деятелей Рейха с персонажами ТББ. Одно время было ощущение, что они внимательно читали Ширера и стянули некоторые эпизоды, как например престарелый Гинденбург(чем не больной Пиц?!) смотрит за маршерующими ночью 30 января штурмовиками и бойцами Стального шлема, не понимая, ЧТО он натворил. По духу ну очень похоже на наблюдения Руматы за непонятно, зачем вышедшими патрулями серых. Он тоже ещё не знал, что наделал утром. И слова Араты про то, что Орден скоро скинут. Кто так не думал в Германии в 1933?! Или Вы всё же за Гитлера?
От Kalash
К Нумер (04.10.2005 21:05:05)
Дата 05.10.2005 03:23:41

Re: [2doctor64] Сокровенное

>По духу ну очень похоже на наблюдения Руматы за непонятно, зачем вышедшими патрулями серых. Он тоже ещё не знал, что наделал утром.

А что он такого наделал утром?
От doctor64
К Нумер (04.10.2005 21:05:05)
Дата 04.10.2005 23:49:43

Re: [2doctor64] Сокровенное

>Здравствуйте
Можно я буду отвечать цитатами? ;) Все-таки любимая книга...
> Могёт уже просто забыл. Но, ПМСМ, они там не погибли от фугасов.
"Здесь тоже все переменилось. Кустов больше не было, спекшаяся глина дымилась и потрескивала, обращенный к северу склон холма горел. На севере багровое небо сливалось со сплошной стеной черно-коричневого дыма, и над этой стеной поднимались, распухая на глазах, ярко-оранжевые, какие-то маслянисто-жирные тучи. И туда, где возносились к лопнувшей от удара небесной тверди тысячи тысяч тонн раскаленного праха, испепеленные до атомов надежды выжить и жить, в эту адскую топку, устроенную несчастными дураками для несчастных дураков, тянул с юга, словно в поддувало, легкий сыроватый ветер."
Если это не атомные фугасы - то что?

>Выбили уязвимую странную технику - чего тут удивительного?
"Его обеспокоили только один раз: курьер из Военного департамента принес последнюю фронтовую сводку. Фронт развалился. Кто-то надоумил хонтийцев обратить
внимание на заградотряды, и вчера ночью они расстреляли и уничтожили атомными снарядами до девяноста пяти процентов танков-излучателей. О судьбе прорвавшейся армии сведений больше не поступало..."
Во первых - напоминаю - у 95% населения излучение блокирует способность к логическому мышлению. У оставшихся пяти - вызывает невыносимую боль.
Соответственно - солдаты могут только выполнять четко отданные приказы. Надо что-бы кто-то приказал выбивать именно странные машины, идущие во втором эшелоне. Без приказа хонтийцы бы героически дрались с армией.
А с чего им быть сильно уязвимыми? Шасси стандартного танка, экипаж под броней, аппаратура - тоже. Антенна излучателя - наверняка быстро ремонтируется.

>А атаковавшие войска офицеров не вырезали? Почему? А почему противник продолжал штурмовать? Ну каким надо дубом быть, чтобы не заключить соглашение с лидерами восставших? И зачем мятежный укрепрайон штурмовать?

"Начал совещание принц-герцог. Никакой он был не принц и никакой не герцог, а был он полковником медицинской службы, главным хирургом Южной Крепости. Когда Крепость начали ломать атомными бомбами, гарнизон восстал,
выкинул белый флаг (по этому флагу свои же немедленно долбанули термоядерной), настоящего принца, командующего, солдаты разорвали на куски, увлеклись, поперебили всех офицеров, а потом спохватились, что
некому командовать, а без командования нельзя: война-то продолжается, противник атакует, свои атакуют, а из солдат никто плана Крепости не знает, - получилась гигантская мышеловка, а тут еще взорвались
бактериологические бомбы, весь арсенал, и началась чума."
Никто по земле крепость не штурмовал, ее бомбили.
А лидеров - нету. Есть озверевшая солдатская масса.

>Другой вопрос- как сделать лучше. Кстати, меня потом поражало сходство некоторых деятелей Рейха с персонажами ТББ.
Авторы прямо говорили о том, что Арканар писался как модель нацистской Германии.
> Или Вы всё же за Гитлера?
Я против культуртрегерства и "бремени белого человека"/несения демократии в массы. Это потом осознали и авторы и написали пронзительные "Обитаемый Остров" и "Жука в муравейнике"
От Нумер
К doctor64 (04.10.2005 23:49:43)
Дата 05.10.2005 09:42:45

Re: [2doctor64] Сокровенное

Здравствуйте
>Если это не атомные фугасы - то что?

Насколько я помню, они понесли огромные потери намного раньше.

>"Его обеспокоили только один раз: курьер из Военного департамента принес последнюю фронтовую сводку. Фронт развалился. Кто-то надоумил хонтийцев обратить
>внимание на заградотряды, и вчера ночью они расстреляли и уничтожили атомными снарядами до девяноста пяти процентов танков-излучателей.

Кто-то надоумил, или сами догадались? В разведсводках бывает ТАКОЕ...

>А с чего им быть сильно уязвимыми? Шасси стандартного танка, экипаж под броней, аппаратура - тоже. Антенна излучателя - наверняка быстро ремонтируется.

А что излучатель сносит - это ничего?

>Никто по земле крепость не штурмовал, ее бомбили.

Да? А это что: "некому командовать, а без командования нельзя: война-то продолжается, противник атакует, свои атакуют, а из солдат никто плана Крепости не знает,"

>А лидеров - нету. Есть озверевшая солдатская масса.

Так не бывает. И уж "старорежимный" полковник, пусть и врач, на этот пост подходит меньше всего.

>Авторы прямо говорили о том, что Арканар писался как модель нацистской Германии.

Но не думаю,что образы списывались. К тому же тогда при чём тут интеллегентская каша?

>Я против культуртрегерства и "бремени белого человека"/несения демократии в массы. Это потом осознали и авторы и написали пронзительные "Обитаемый Остров" и "Жука в муравейнике"

"Жук в муравейнике" не о том, он скорее о страхе перед возможной катастрофой. Настолько большом, что даже не зная, что будет делать Абалкин его убили. Ведь как минимум не факт, что он должен был сделать что-то плохое. А Остров,ПМСМ, как раз о том, что иногда аборигены заигрываются настолько далеко, что если им срочно не помочь, то кончится дело плохо.
От doctor64
К Нумер (05.10.2005 09:42:45)
Дата 05.10.2005 11:43:58

Re: [2doctor64] Сокровенное

>Здравствуйте
>>Если это не атомные фугасы - то что?
>
>Насколько я помню, они понесли огромные потери намного раньше.
Неправильно помнишь. Всего описывается до десяти подбитых и вышедших из строя по техническим причинам танков до момента подрыва линии фугасов. Общая численность бригады неизвестна - но явно значительно больше.
>Кто-то надоумил, или сами догадались? В разведсводках бывает ТАКОЕ...
Надоумил.

>>А с чего им быть сильно уязвимыми? Шасси стандартного танка, экипаж под броней, аппаратура - тоже. Антенна излучателя - наверняка быстро ремонтируется.
>
>А что излучатель сносит - это ничего?
Ничего. Быстро поставили новую антенну. Благодаря подпольшикам опыт в ремонте антенн у Легиона большой.

>>Никто по земле крепость не штурмовал, ее бомбили.
>
>Да? А это что: "некому командовать, а без командования нельзя: война-то продолжается, противник атакует, свои атакуют, а из солдат никто плана Крепости не знает,"
Смотри "Крепость начали ломать атомными бомбами".

>>А лидеров - нету. Есть озверевшая солдатская масса.
>Так не бывает. И уж "старорежимный" полковник, пусть и врач, на этот пост подходит меньше всего.
Чего не бывает, озверевшей солдатской массы? Смотри события осени 17 года на русско-германском фронте.
А командовать остатками гарнизона полковник медслужбы стал явно не сразу.

>Но не думаю,что образы списывались. К тому же тогда при чём тут интеллегентская каша?
Каша - это сопли и комплексы дона Руматы и его начальства.

>"Жук в муравейнике" не о том, он скорее о страхе перед возможной катастрофой. Настолько большом, что даже не зная, что будет делать Абалкин его убили.
Правильно. А убили потому - что он возможный Прогрессор Странников.
> Ведь как минимум не факт, что он должен был сделать что-то плохое. А Остров,ПМСМ, как раз о том, что иногда аборигены заигрываются настолько далеко, что если им срочно не помочь, то кончится дело плохо.
Остров не о том, а про то, что вмешательство даже с самыми благими намерениями - приносит гораздо больше вреда. Смотри финальную сцену беседы Мака и Экселенца.
А уж последний роман цикла, "Волны гасят ветер" - он насквозь антипрогрессорский.
От tsa
К Нумер (05.10.2005 09:42:45)
Дата 05.10.2005 11:05:13

Re: [2doctor64] Сокровенное

Здравствуйте !

>>Я против культуртрегерства и "бремени белого человека"/несения демократии в массы. Это потом осознали и авторы и написали пронзительные "Обитаемый Остров" и "Жука в муравейнике"
>
>"Жук в муравейнике" не о том, он скорее о страхе перед возможной катастрофой.

Тут нарастание. Третья книга "Волны гасят ветер" уже окончательно антипрогрессорская.

С уважением, tsa.