От Гегемон
К М.Свирин
Дата 04.10.2005 00:09:55
Рубрики Прочее; WWII; Армия; Стрелковое оружие;

Re: Да что...

>>Меньше мощность - меньше нагрузка на узлы. Нет закраины - меньше проблем с питанием
>Давайте c цифрами в руках. ОК?
>А насчет закраины не расскажете, почему у нас пистолет под маузеровский патрон пустили в крупную серию только в 1933-м?
Могу предположить. Осваивали новый уровень точности при обработке

>Где и кем? То-есть количество и место работы. А главное - на каком оборудовании из каких материалов?
Материалы те же. За счет выпуска 7,62-мм винтовочных патронов. Скажем, с легкой пулей

>>ТТ выпускали? Патронов тоже сначала было немного, да еще на малосерийные ПП рассчитывать надо. А ведь параллельно деали наганы
>Наганы делали, но потому, что они архинужны были, да и в производстве были дешевы и патроны дешевые использовали. А насчет ТТ в 1925-27 я холтел бы поподробнее усышать.
Про выпуск ТТ в 1925-1927 я не сказал ни слова. Их выпускали в 1930-х, и потом в 40-х. И патроны выпускали не только для пистолета, но и для ПП, которые с 1940-41 гг. должны были съедать довольно много
А насчет дешевизны обработки барабана - это интересно.

>>Лимит массы неизбежен. Ее же еще тащить надо. А автоматическая стрельба, как показал опыт, вообще невозможна для оружия этого класса. Это уже ручной пулемет с другой массой и другим запасом прочности
>Да что вы? Стало быть, лимит массы в 3,5 кг по заданию для автоматической ДАЛЬНОБОЙНОЙ винтовки, могущей стрелять на 2 км, и на 500 м имеющей разброс не хуже №трехлинейки" норма?
Нет. Норма - лимитирование массы для индивидуального оружия. А вот требования по дальнобойности и кучности - нереальные.
То есть такую винтовку создать было нельзя, и деньги угробили в тупиковое направление. В итоге армия оказалась с трехлинейкой и без ПП.

>Дак вот и возможно надо БЫЛО (если уж на то пошло) не затевать хороводы вокруг АВС, а послушать дедушку Федорова, что в своих соображениях в 1933-м писал, что НЕ НУЖНА РККА АВТОМАТИЧЕСКАЯ ВИНТОВКА, она все равно будет ХУЖЕ ручного пулемета, а нужна или САМОЗАРЯДНАЯ винтовка, либо АВТОМАТИЧЕСКИЙ карабин с пристрелянной дальностью 1000 м.
Главный вопрос - под какой патрон

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (04.10.2005 00:09:55)
Дата 04.10.2005 00:33:06

Re: Да что...

Приветствие
>>>Меньше мощность - меньше нагрузка на узлы. Нет закраины - меньше проблем с питанием
>>Давайте c цифрами в руках. ОК?
>>А насчет закраины не расскажете, почему у нас пистолет под маузеровский патрон пустили в крупную серию только в 1933-м?
>Могу предположить. Осваивали новый уровень точности при обработке

И это тоже. Но главное - не выходил каменный цветок-то. Выступающая закраина-то проще. А еще к тому-же надежное крепление пули в дульце тонкостенной гильзы и ея герметизация. У винтовки оное судя по отзывам патронщиков получалось попроще.

>>Где и кем? То-есть количество и место работы. А главное - на каком оборудовании из каких материалов?
>Материалы те же. За счет выпуска 7,62-мм винтовочных патронов. Скажем, с легкой пулей

Еще раз повторяю вопрос ГДЕ и КЕМ? Ибо в СССР дрюкались с массовыс производством малокалиберных патронов (причем в том числе аккурат для японских 6,5-мм) ажно с 1923 по 1941 и хрен!Причем особо повторяемости не было именно для бронебойной пули. Вы считаете, что это было случайностью?
Но главное - объясните мне, зачем нужна винтовка, болнебойная пуля которой не пробивает улучшенный стрелвоый щиток и артиллерийское щитовое покрытие?

>>>ТТ выпускали? Патронов тоже сначала было немного, да еще на малосерийные ПП рассчитывать надо. А ведь параллельно деали наганы
>>Наганы делали, но потому, что они архинужны были, да и в производстве были дешевы и патроны дешевые использовали. А насчет ТТ в 1925-27 я холтел бы поподробнее усышать.
>Про выпуск ТТ в 1925-1927 я не сказал ни слова. Их выпускали в 1930-х, и потом в 40-х. И патроны выпускали не только для пистолета, но и для ПП, которые с 1940-41 гг. должны были съедать довольно много

Ну дак спич шел про то, что с 1925 перейти на 6,5-мм. Вы в расках оного почему-то вспомнили ТТ (с какого года?) и параллельный выпуск наганов.

>А насчет дешевизны обработки барабана - это интересно.

Возможно вы удивитесь, но дешево сие было даже станок специальный для оного был. Или вы считаете, что в массовом производстве место сверловки каждой каморы размечали вручную?

И все-таки о нужности Наганы вы согласны или нет? Догадайтесь какое ведомство держало производство Наганов под своим пристальным наблюдением?

>>>Лимит массы неизбежен. Ее же еще тащить надо. А автоматическая стрельба, как показал опыт, вообще невозможна для оружия этого класса. Это уже ручной пулемет с другой массой и другим запасом прочности
>>Да что вы? Стало быть, лимит массы в 3,5 кг по заданию для автоматической ДАЛЬНОБОЙНОЙ винтовки, могущей стрелять на 2 км, и на 500 м имеющей разброс не хуже №трехлинейки" норма?
>Нет. Норма - лимитирование массы для индивидуального оружия. А вот требования по дальнобойности и кучности - нереальные.
>То есть такую винтовку создать было нельзя, и деньги угробили в тупиковое направление. В итоге армия оказалась с трехлинейкой и без ПП.

В армии оказались с СВТ и ДП, а ПП - это кайф?

>>Дак вот и возможно надо БЫЛО (если уж на то пошло) не затевать хороводы вокруг АВС, а послушать дедушку Федорова, что в своих соображениях в 1933-м писал, что НЕ НУЖНА РККА АВТОМАТИЧЕСКАЯ ВИНТОВКА, она все равно будет ХУЖЕ ручного пулемета, а нужна или САМОЗАРЯДНАЯ винтовка, либо АВТОМАТИЧЕСКИЙ карабин с пристрелянной дальностью 1000 м.
>Главный вопрос - под какой патрон

Ну вы же отстаиваете 6,5-мм!

Подпись
От Сергей Зыков
К М.Свирин (04.10.2005 00:33:06)
Дата 04.10.2005 06:57:44

Re: Да что...

>Еще раз повторяю вопрос ГДЕ и КЕМ? Ибо в СССР дрюкались с массовыс производством малокалиберных патронов (причем в том числе аккурат для японских 6,5-мм) ажно с 1923 по 1941 и хрен!

на Петербургском патронном во время ПМ войны кстати, было начато производство 6.5-мм патрона для "арисака" с выпуском 200 тыс. ежемесячно в 15-16 гг.
От М.Свирин
К Сергей Зыков (04.10.2005 06:57:44)
Дата 05.10.2005 00:37:42

Re: Да что...

Приветствие
>>Еще раз повторяю вопрос ГДЕ и КЕМ? Ибо в СССР дрюкались с массовыс производством малокалиберных патронов (причем в том числе аккурат для японских 6,5-мм) ажно с 1923 по 1941 и хрен!
>
>на Петербургском патронном во время ПМ войны кстати, было начато производство 6.5-мм патрона для "арисака" с выпуском 200 тыс. ежемесячно в 15-16 гг.

1. Это нам извесно, но известно также, что это с планируемым выпуском 200 тыс ежемесячно, но фактическим в 1915 г. около 10 тыс ежемесячно, коих заряжение шло в японскую гильзу(то-есть доставленную с острова восходящего солнца.
2. И все же КЕМ и ГДЕ в СССР могло осуществляться массовое производство патронов калибра 6,5-мм?

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (04.10.2005 00:33:06)
Дата 04.10.2005 00:56:32

Re: Да что...

>И это тоже. Но главное - не выходил каменный цветок-то. Выступающая закраина-то проще. А еще к тому-же надежное крепление пули в дульце тонкостенной гильзы и ея герметизация. У винтовки оное судя по отзывам патронщиков получалось попроще.
А бердановский патрон - еще проще, там пуля без оболочки. Тем не менее, пришлось осваивать трехлинейный

>Но главное - объясните мне, зачем нужна винтовка, болнебойная пуля которой не пробивает улучшенный стрелвоый щиток и артиллерийское щитовое покрытие?
Винтовка - оружие для поражения людей, а не брони. Самозарядная винтовка с меньшей отдачей и большей скорострельностью более эффективна

>Ну дак спич шел про то, что с 1925 перейти на 6,5-мм. Вы в расках оного почему-то вспомнили ТТ (с какого года?) и параллельный выпуск наганов.
Это я к тому, что параллельный выпуск 2 патронов для нас не был чем-то невозможным. Причем параллельный выпуск патронов для пистолета и револьвера гораздо менее оправдан, чем для перспективной автоматической винтовки и пулемета

>>А насчет дешевизны обработки барабана - это интересно.
>Возможно вы удивитесь, но дешево сие было даже станок специальный для оного был. Или вы считаете, что в массовом производстве место сверловки каждой каморы размечали вручную?
Нет, не думаю. Освоенное производство всегда дешевле

>И все-таки о нужности Наганы вы согласны или нет? Догадайтесь какое ведомство держало производство Наганов под своим пристальным наблюдением?
Как минимум два - НКО и НКВД

>В армии оказались с СВТ и ДП, а ПП - это кайф?
ПП - это оптимальное оружие ближнего боя для пехоты. А СВТ - в итоге тупиковая конструкция, которая не оправдала себя в большой войне

>>>Дак вот и возможно надо БЫЛО (если уж на то пошло) не затевать хороводы вокруг АВС, а послушать дедушку Федорова, что в своих соображениях в 1933-м писал, что НЕ НУЖНА РККА АВТОМАТИЧЕСКАЯ ВИНТОВКА, она все равно будет ХУЖЕ ручного пулемета, а нужна или САМОЗАРЯДНАЯ винтовка, либо АВТОМАТИЧЕСКИЙ карабин с пристрелянной дальностью 1000 м.
>>Главный вопрос - под какой патрон
>Ну вы же отстаиваете 6,5-мм!
Да. И тут как раз стоит вспомнить собственные взгляды Федорова на патрон для автоматического оружия пехоты

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (04.10.2005 00:56:32)
Дата 04.10.2005 01:15:44

Re: Да что...

Приветствие
>>И это тоже. Но главное - не выходил каменный цветок-то. Выступающая закраина-то проще. А еще к тому-же надежное крепление пули в дульце тонкостенной гильзы и ея герметизация. У винтовки оное судя по отзывам патронщиков получалось попроще.
>А бердановский патрон - еще проще, там пуля без оболочки. Тем не менее, пришлось осваивать трехлинейный

Так речь не только в простоте. А безоболочная пуля и у трехлингейки была, причем аккурат 1912 г. И ТЕХГОЛОЧЕСКИ патрон "бердан № 2" аккурат такой же, что и "трехлинейный". Только калибра поменьше.

>>Но главное - объясните мне, зачем нужна винтовка, болнебойная пуля которой не пробивает улучшенный стрелвоый щиток и артиллерийское щитовое покрытие?
>Винтовка - оружие для поражения людей, а не брони. Самозарядная винтовка с меньшей отдачей и большей скорострельностью более эффективна

Вы знаете, но вы не правы. Будь вы правы, не было бы бронебойной винтовчной пули. А ее назначение В ПЕРВУЮ ГОЛОВУ было пробить стрелковый, пулеметный и пушечный щиток, за которыми скрываются соответственно русной пулемет, станковый пулемет и артиллерийский расчет. Так вот ежели в то время винтвока этого не умела, то никто более не умел. Разве что крепостные ружья из закромов вынимать. Так что ТРЕБОВАНИЕ ПРОБИТИЯ ИЗ ВИНТОВКИ СТРЕЛКОВОГО, ПУЛЕМЕТНОГО ЩИТКОВ или АРТИЛЛЕРИСЙКОГО ЩИТА было ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ. И это правильно.

>>Ну дак спич шел про то, что с 1925 перейти на 6,5-мм. Вы в расках оного почему-то вспомнили ТТ (с какого года?) и параллельный выпуск наганов.
>Это я к тому, что параллельный выпуск 2 патронов для нас не был чем-то невозможным. Причем параллельный выпуск патронов для пистолета и револьвера гораздо менее оправдан, чем для перспективной автоматической винтовки и пулемета

Параллельный выпуск 2 аналогичных патронов в условиях голода и разрухи был возможен только для умствено больных.

А РЕВОЛЬВЕР НАГАН ТРЕБОВАЛСЯ АККУРАТ С 1927 и по сей день, по-моему, замены ему нет. Было несколько попыток заменить. Не вышло.

>>>А насчет дешевизны обработки барабана - это интересно.
>>Возможно вы удивитесь, но дешево сие было даже станок специальный для оного был. Или вы считаете, что в массовом производстве место сверловки каждой каморы размечали вручную?
>Нет, не думаю. Освоенное производство всегда дешевле

Так зачем же вы интересуетесь дешевизной обработки барабана? Даже по самодельному кондуктору я вподростковом возрасте засверлил на школьнном станке 8 барабанов. Правда, 12-зарядных. Брака не было.

>>И все-таки о нужности Наганы вы согласны или нет? Догадайтесь какое ведомство держало производство Наганов под своим пристальным наблюдением?
>Как минимум два - НКО и НКВД

Да накакать им было на "Наган". В армии "Наган" архинеобходим был.

>>В армии оказались с СВТ и ДП, а ПП - это кайф?
>ПП - это оптимальное оружие ближнего боя для пехоты. А СВТ - в итоге тупиковая конструкция, которая не оправдала себя в большой войне

1. СВТ себя полностью оправдала
2. Производство СВТ было прекращено по причине того, что в 1943-44-м а врмию хлынули чурки
3. Если бы СВТ себя не оправдала, не было бы СКС.
4. ПП после войны следов в армии не оставил. даже ППС, кой хотели оставить на вооружении шоферов и т.д. с вооружения сняли.


>>>Главный вопрос - под какой патрон
>>Ну вы же отстаиваете 6,5-мм!
>Да. И тут как раз стоит вспомнить собственные взгляды Федорова на патрон для автоматического оружия пехоты

В каком году?

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (04.10.2005 01:15:44)
Дата 04.10.2005 14:36:46

Re: Да что...

>Так речь не только в простоте. А безоболочная пуля и у трехлингейки была, причем аккурат 1912 г. И ТЕХГОЛОЧЕСКИ патрон "бердан № 2" аккурат такой же, что и "трехлинейный". Только калибра поменьше.
В смысле? Пуля безоболочечная - раз. В 3-лн винтовке этот вариант не пройдет, даже если такие пули и делать. Новая технология изготовления пуль. Порох дымный - два. Строим химические заводы. И почему это 4,2-лн патрон калибром меньше, чем 3-лн?

>Вы знаете, но вы не правы. Будь вы правы, не было бы бронебойной винтовчной пули. А ее назначение В ПЕРВУЮ ГОЛОВУ было пробить стрелковый, пулеметный и пушечный щиток, за которыми скрываются соответственно русной пулемет, станковый пулемет и артиллерийский расчет. Так вот ежели в то время винтвока этого не умела, то никто более не умел. Разве что крепостные ружья из закромов вынимать. Так что ТРЕБОВАНИЕ ПРОБИТИЯ ИЗ ВИНТОВКИ СТРЕЛКОВОГО, ПУЛЕМЕТНОГО ЩИТКОВ или АРТИЛЛЕРИСЙКОГО ЩИТА было ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ. И это правильно.
Пробить из винтовки можно было только плохой стрелковый щиток. И для этих целей можжно было бы исползовать полноценный ручной пулемет. А стрелять из винтовки по орудийному щиту - извращение, восходящее к Крымской войне.
Для этих целей была пушка Розенберга, были минометы, был винтовочный гранатомет.

>Параллельный выпуск 2 аналогичных патронов в условиях голода и разрухи был возможен только для умствено больных.
Какой голод и разруха? Когда? И были ли умстенно больными те, кто утверждал задания на параллельный выпуск патронов к "Нагану" и ТТ?

>А РЕВОЛЬВЕР НАГАН ТРЕБОВАЛСЯ АККУРАТ С 1927 и по сей день, по-моему, замены ему нет. Было несколько попыток заменить. Не вышло.
И что в нем такого незаменимого? Не считая возможности стрелять через амбразуру в броне танка, специально для этого выполненную?
>Да накакать им было на "Наган". В армии "Наган" архинеобходим был.

>1. СВТ себя полностью оправдала
В армии о ней сложилось другое мнение

>2. Производство СВТ было прекращено по причине того, что в 1943-44-м а врмию хлынули чурки
И русские мужики из деревни, которые далеко не все могли разобраться с капризной и ненадежной винтовкой.

>3. Если бы СВТ себя не оправдала, не было бы СКС.
Не вижу связи. Патроны разные

>4. ПП после войны следов в армии не оставил. даже ППС, кой хотели оставить на вооружении шоферов и т.д. с вооружения сняли.
ПП выполнил свою задачу. Пехота получила массовое автоматическое оружие, с которым солдат мог вести бой на близких дистанциях и имел превосходство над противником
Послевоенное вооружение - отдельная тема. То-то сейчас носятся с PDW

>>>>Главный вопрос - под какой патрон
>>>Ну вы же отстаиваете 6,5-мм!
>>Да. И тут как раз стоит вспомнить собственные взгляды Федорова на патрон для автоматического оружия пехоты
>В каком году?
И под какой патрон он создавал свой автомат в 1915-1916 гг.?

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (04.10.2005 14:36:46)
Дата 05.10.2005 01:04:20

Re: Да что...

Приветствие
>>Так речь не только в простоте. А безоболочная пуля и у трехлингейки была, причем аккурат 1912 г. И ТЕХГОЛОЧЕСКИ патрон "бердан № 2" аккурат такой же, что и "трехлинейный". Только калибра поменьше.
>В смысле? Пуля безоболочечная - раз. В 3-лн винтовке этот вариант не пройдет, даже если такие пули и делать.

делали. Проходил.

>Новая технология изготовления пуль.

Для "бердан № 2 отработана оболочная пуля.

>Порох дымный - два. Строим химические заводы.

Бердан № 2 испытан с бездымным порохом.

>И почему это 4,2-лн патрон калибром меньше, чем 3-лн?

Не знаю.

>>Вы знаете, но вы не правы. Будь вы правы, не было бы бронебойной винтовчной пули. А ее назначение В ПЕРВУЮ ГОЛОВУ было пробить стрелковый, пулеметный и пушечный щиток, за которыми скрываются соответственно русной пулемет, станковый пулемет и артиллерийский расчет. Так вот ежели в то время винтвока этого не умела, то никто более не умел. Разве что крепостные ружья из закромов вынимать. Так что ТРЕБОВАНИЕ ПРОБИТИЯ ИЗ ВИНТОВКИ СТРЕЛКОВОГО, ПУЛЕМЕТНОГО ЩИТКОВ или АРТИЛЛЕРИСЙКОГО ЩИТА было ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ. И это правильно.
>Пробить из винтовки можно было только плохой стрелковый щиток. И для этих целей можжно было бы исползовать полноценный ручной пулемет. А стрелять из винтовки по орудийному щиту - извращение, восходящее к Крымской войне.

1. Простите, какой стрелковый щиток имел толщину более 8 мм?
2. Стало быть вы ручной пулемет собираетесь питать иными патронами, чем винтовки?
3. Стрельбы из винтовки по орудийному щиту произодлась всю войну. Этому учили и после войны. И успешно.
4. Открою вам тайну, учили стрелять из винтовки бронебойной пулей даже по смторовым щелям и триплексам танков.

>Для этих целей была пушка Розенберга, были минометы, был винтовочный гранатомет.

Которых до задницы в роте?

>>Параллельный выпуск 2 аналогичных патронов в условиях голода и разрухи был возможен только для умствено больных.
>Какой голод и разруха? Когда? И были ли умстенно больными те, кто утверждал задания на параллельный выпуск патронов к "Нагану" и ТТ?

Простите. в 1925-27 не было разрухи, голода?
И расскажите мне ТОЛЬКО ПОДРОБНО С ВЫКЛАДКАМИ ЧЕМ ВЫ ЛИЧНО ВООРУЖИТЕ НАШИХ ТАНКИСТОВ? А?

>>А РЕВОЛЬВЕР НАГАН ТРЕБОВАЛСЯ АККУРАТ С 1927 и по сей день, по-моему, замены ему нет. Было несколько попыток заменить. Не вышло.
>И что в нем такого незаменимого? Не считая возможности стрелять через амбразуру в броне танка, специально для этого выполненную?

Вот и беда, что вы ее не считаете. А из чего стрелять через указанную амбразуру?

>>Да накакать им было на "Наган". В армии "Наган" архинеобходим был.
>
>>1. СВТ себя полностью оправдала
>В армии о ней сложилось другое мнение

Какие ваши доказательства? Открою тайну. Их нет. И не было. ВСЕ оружейные конструкторы почему-то считали СВТ шедевром. Но почему-то в детской литературе после войны оную винтову начали поругивать. И некоторые авторы не радоьравшись с причинами оного, начали вторить им и дошли до идиотизма, начав переворачивать все с ног на голову.
Советую прежде, чем браться за разбор полетов с СВТ почитать хотя бы статью Семы Федосеева про оную винтовку в "Мире Оружия". Будете неприятно удивлены. Если не найдете статью, могу заспостить ее вариант, что был написан по моему заказу для "Полигона".
Потом можно будет вернуться к обсуждению якобы имеющихся недостатков у СВТ.

>>2. Производство СВТ было прекращено по причине того, что в 1943-44-м а врмию хлынули чурки
>И русские мужики из деревни, которые далеко не все могли разобраться с капризной и ненадежной винтовкой.

Попрошу вас доказать оное, ибо испытания даже 1945 это не подтверждают. Выиграла СВТ испытания и у Гаранда и даже (не падайте) у "трехлинейки" :)) А знаете почему? потому, что надежность трехлинейки при интенсивной стрельбе - вопрос отдельный. Реконструкторы сражений соврать не дадут :) Оказалось, что отказывает "трехлинейка" при интенсивной стрельбе, требующейся при отражении наступления.

>>3. Если бы СВТ себя не оправдала, не было бы СКС.
>Не вижу связи. Патроны разные

Жаль, что не видите.

>>4. ПП после войны следов в армии не оставил. даже ППС, кой хотели оставить на вооружении шоферов и т.д. с вооружения сняли.
>ПП выполнил свою задачу. Пехота получила массовое автоматическое оружие, с которым солдат мог вести бой на близких дистанциях и имел превосходство над противником

Да нет же. Главное его преимущество в условиях войны (особенно с введением ППС) - ЦЕНА комплекса оружие-патрон. И насчет превосходства на близкой дистанции - это если противник пожелает на нее сблизиться. Короче - ПП в армии - это вопрос особый

>Послевоенное вооружение - отдельная тема. То-то сейчас носятся с PDW

И пусть себе носятся. Мы с вами не об этом. А о том, что с окончанием войны ПО ОПЫТУ ВОЙНЫ все почему-то отказались от вооружения своей пехоты ПП. Почему?

>>>Да. И тут как раз стоит вспомнить собственные взгляды Федорова на патрон для автоматического оружия пехоты
>>В каком году?
>И под какой патрон он создавал свой автомат в 1915-1916 гг.?

Под патрон с большой начальной скоростью при тяжелой пуле, который по идее мог бы конкурировать с 7,62-мм по дальности боя. Не более того.

Подпись
От amyatishkin
К М.Свирин (05.10.2005 01:04:20)
Дата 05.10.2005 06:40:47

Re: Да что...


>
>Попрошу вас доказать оное, ибо испытания даже 1945 это не подтверждают. Выиграла СВТ испытания и у Гаранда и даже (не падайте) у "трехлинейки" :)) А знаете почему? потому, что надежность трехлинейки при интенсивной стрельбе - вопрос отдельный. Реконструкторы сражений соврать не дадут :) Оказалось, что отказывает "трехлинейка" при интенсивной стрельбе, требующейся при отражении наступления.

Так?

"— А вы не забыли еще, комбат, куда отскакивает гильза после двадцатого подряд выстрела?
— Застревает в канале ствола..."
От Гегемон
К М.Свирин (05.10.2005 01:04:20)
Дата 05.10.2005 02:28:15

Re: Да что...

>>>Так речь не только в простоте. А безоболочная пуля и у трехлингейки была, причем аккурат 1912 г. И ТЕХГОЛОЧЕСКИ патрон "бердан № 2" аккурат такой же, что и "трехлинейный". Только калибра поменьше.
>>В смысле? Пуля безоболочечная - раз. В 3-лн винтовке этот вариант не пройдет, даже если такие пули и делать.
>делали. Проходил.
И канал ствола не свинцевался?

>>Новая технология изготовления пуль.
>Для "бердан № 2 отработана оболочная пуля.
А смысл? Это вливание нового вина в старые мехи. В 4,2-лн хватало бумажной обертки, а в 3-лн нужно было оболочку.
Так или иначе, оболочечную пулю разрабатываем, технологию меняем

>>Порох дымный - два. Строим химические заводы.
>Бердан № 2 испытан с бездымным порохом.
Но химзаводы-то все рано строим

>>И почему это 4,2-лн патрон калибром меньше, чем 3-лн?
>Не знаю.
Ваш текст

>2. Стало быть вы ручной пулемет собираетесь питать иными патронами, чем винтовки?
Да. Как сейчас и делается

>3. Стрельбы из винтовки по орудийному щиту произодлась всю войну. Этому учили и после войны. И успешно.
И с какой дистанции предполагалось поражать расчеты винтовочным огнем?

>4. Открою вам тайну, учили стрелять из винтовки бронебойной пулей даже по смторовым щелям и триплексам танков.
Тайну Вы мне не открыли. И какая разница, попадет в триплекс бронебойная пуля, или обычная? А по броне - все одно бесполезно

>>Для этих целей была пушка Розенберга, были минометы, был винтовочный гранатомет.
>Которых до задницы в роте?
В роте - перспективный 50-мм миномет, во взводах - винтовочные гранатометы

>Простите. в 1925-27 не было разрухи, голода?
Был НЭП. Масштабные планы индустриализации. Голода - нет, не было. голод был в 1930-1933, в ходе коллективизации

>И расскажите мне ТОЛЬКО ПОДРОБНО С ВЫКЛАДКАМИ ЧЕМ ВЫ ЛИЧНО ВООРУЖИТЕ НАШИХ ТАНКИСТОВ? А?
На первых порах - запасами наганов. Потом - штатным пистолетом.

>>И что в нем такого незаменимого? Не считая возможности стрелять через амбразуру в броне танка, специально для этого выполненную?
>Вот и беда, что вы ее не считаете. А из чего стрелять через указанную амбразуру?
А для чего через указанную амбразуру вообще стрелять? Много в войну этой опцией пользовались?

>>В армии о ней сложилось другое мнение
>Какие ваши доказательства? Открою тайну. Их нет. И не было. ВСЕ оружейные конструкторы почему-то считали СВТ шедевром. Но почему-то в детской литературе после войны оную винтову начали поругивать.
Детскую литературу на эту тему не читал

>Советую прежде, чем браться за разбор полетов с СВТ почитать хотя бы статью Семы Федосеева про оную винтовку в "Мире Оружия". Будете неприятно удивлены. Если не найдете статью, могу заспостить ее вариант, что был написан по моему заказу для "Полигона".
Почитаю, как только доберусь.

>Попрошу вас доказать оное, ибо испытания даже 1945 это не подтверждают. Выиграла СВТ испытания и у Гаранда и даже (не падайте) у "трехлинейки" :)) А знаете почему? потому, что надежность трехлинейки при интенсивной стрельбе - вопрос отдельный. Реконструкторы сражений соврать не дадут :) Оказалось, что отказывает "трехлинейка" при интенсивной стрельбе, требующейся при отражении наступления.
Претензии фронтовиков известны. Ковальченко от СВТ избавился при первой возможности. А он пользователь был грамотный, начинал в истребительном полку НКВД, и первым его оружием был какой-то из чешских ручников. Тоже не примитивный предмет.
Пыстин воевал в лыжном батальоне. Казалось бы, условия чистые, грязь с неба не падает. Здесь должны были бы ценить скорострельность и возможность не отвлекаться от цели. Однако СВТ прямо запрещали брать на операции: сапопроизвольный выстрел
А сделать работоспособный образец с такой массой под такой патрон - да, конструкторский успех, конечно.

>>>3. Если бы СВТ себя не оправдала, не было бы СКС.
>>Не вижу связи. Патроны разные
>Жаль, что не видите.
Укажите, пожалуйста, где я связь должен увидеть. Самозарядка под 7,62-мм патрон обр. 1943 г. и самозарядка под 3-лн винтовочный патрон. Разные дальности стрельбы, разная энеретика, разные требования к баллистике.

>Да нет же. Главное его преимущество в условиях войны (особенно с введением ППС) - ЦЕНА комплекса оружие-патрон.
Согласен, себестоимость - это очень важно. И с этой точки зрения сочетание ПП и магазинки лучше, чем самозарядка

>И насчет превосходства на близкой дистанции - это если противник пожелает на нее сблизиться. Короче - ПП в армии - это вопрос особый
Он обязан сблизиться, если намерен довести атаку до решающей фазы. А мы сближаемся под прикрытием огня пулеметов.

>И пусть себе носятся. Мы с вами не об этом. А о том, что с окончанием войны ПО ОПЫТУ ВОЙНЫ все почему-то отказались от вооружения своей пехоты ПП. Почему?
Дальнобойности не хватает. Да и не было нигде массового вооружения пехоты ПП. Только у нас и немцев. А у американцев роль ПП еще во время войны играли М1-карабины, ПП только у шоферов

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (05.10.2005 02:28:15)
Дата 05.10.2005 03:22:22

Re: Да что...

Приветствие
>>>В смысле? Пуля безоболочечная - раз. В 3-лн винтовке этот вариант не пройдет, даже если такие пули и делать.
>>делали. Проходил.
>И канал ствола не свинцевался?

Свинцевался и нормально вычищался, равно как и у "малопульки". Кстати, даже пулелейки, прессики, мерки пороха и прибор типа "диана" для трехлинейного патрона в 1941-45 делалсиь. А пули рекомендовалось отличать из аккумулятроного свинца.

>>>Новая технология изготовления пуль.
>>Для "бердан № 2 отработана оболочная пуля.
>А смысл? Это вливание нового вина в старые мехи. В 4,2-лн хватало бумажной обертки, а в 3-лн нужно было оболочку.

А смысл - изучение особенностей поведения оболочной пули и модернизация старого оружия.

>Так или иначе, оболочечную пулю разрабатываем, технологию меняем

Технологию производства винтвоки, или патрона? Да и при чем тут технология?

>>>Порох дымный - два. Строим химические заводы.
>>Бердан № 2 испытан с бездымным порохом.
>Но химзаводы-то все рано строим

И что из этого-то?

>>>И почему это 4,2-лн патрон калибром меньше, чем 3-лн?
>>Не знаю.
>Ваш текст

Вообще-то мне немного известно, что 4,2 больше, чем 3.

>>2. Стало быть вы ручной пулемет собираетесь питать иными патронами, чем винтовки?
>Да. Как сейчас и делается

Сейчас - это в 1925-м или 1927-м? И в каких это РУЧНЫХ пулеметах иные патроны, чем в винтовках? Только не надо современные снайперские предлагать. Сегодня это совсем иной класс оружия, чем в то врермя. Прошу указать иные патроны у АК (аналог современной винтовки) и РПК (современного ручного пулемета).

>>3. Стрельбы из винтовки по орудийному щиту произодлась всю войну. Этому учили и после войны. И успешно.
>И с какой дистанции предполагалось поражать расчеты винтовочным огнем?

"С дистанции эффективного огня по легкобронированной цели".

>>4. Открою вам тайну, учили стрелять из винтовки бронебойной пулей даже по смторовым щелям и триплексам танков.
>Тайну Вы мне не открыли. И какая разница, попадет в триплекс бронебойная пуля, или обычная? А по броне - все одно бесполезно

Видимо все же открыл. Но открою еще. При попадании бронебойной пули в триплекс типа А-3 помогает только смена стеклоблока. Он к использованию становится непригоден. Обыкновенных же пуль он держал от 4 до 6 последовательных попаданий.
Да и броню Т-37, Т-20, Т-27 бронебойная пуля 1930 и 1932 таки пробивала с дистанции 150-100 м.

>>>Для этих целей была пушка Розенберга, были минометы, был винтовочный гранатомет.
>>Которых до задницы в роте?
>В роте - перспективный 50-мм миномет, во взводах - винтовочные гранатометы

50-мм миномет в 1925, или в 1927? А винтовочные грантометы при стрельбе по щиткам какие поражения наносили щитку или прячущимся за ним стрелкам?

>>Простите. в 1925-27 не было разрухи, голода?
>Был НЭП. Масштабные планы индустриализации. Голода - нет, не было. голод был в 1930-1933, в ходе коллективизации

Да что вы? Стало быть в 1925-27 страна объедалась? Буду знать, а то я зачем-то по глупости тут считал программу "О борьбе с голодом", принятую в 1926 признаком недостатка хлеба. А следовало считать ее признаком его избытка... Учту.

>>И расскажите мне ТОЛЬКО ПОДРОБНО С ВЫКЛАДКАМИ ЧЕМ ВЫ ЛИЧНО ВООРУЖИТЕ НАШИХ ТАНКИСТОВ? А?
>На первых порах - запасами наганов. Потом - штатным пистолетом.

Вот и расскажите каким? Вы не стесняйтесь. Марку, калибр, год принятия на вооружение, количество выпущенных и т.д.

>>Вот и беда, что вы ее не считаете. А из чего стрелять через указанную амбразуру?
>А для чего через указанную амбразуру вообще стрелять? Много в войну этой опцией пользовались?

Вы знаете, оказывается пользовались. И оказывается часто, если соответствующий ствол имелся. Настолько часто, что к созданию пистолетов с отурытым стволом возвращались и перед войной и в ходе ее и после. Настолько часто, что Шпагину в 1942-м дали задание о разработке ПП танкиста без кожуха ствола.

>>>В армии о ней сложилось другое мнение
>>Какие ваши доказательства? Открою тайну. Их нет. И не было. ВСЕ оружейные конструкторы почему-то считали СВТ шедевром. Но почему-то в детской литературе после войны оную винтову начали поругивать.
>Детскую литературу на эту тему не читал

Зачем же тогда пользуетесь выводами из нее?

>>Советую прежде, чем браться за разбор полетов с СВТ почитать хотя бы статью Семы Федосеева про оную винтовку в "Мире Оружия". Будете неприятно удивлены. Если не найдете статью, могу заспостить ее вариант, что был написан по моему заказу для "Полигона".
>Почитаю, как только доберусь.

Вы бы сначала почитали, а потом уже смело охаивали СВТ.

>>Попрошу вас доказать оное, ибо испытания даже 1945 это не подтверждают. Выиграла СВТ испытания и у Гаранда и даже (не падайте) у "трехлинейки" :)) А знаете почему? потому, что надежность трехлинейки при интенсивной стрельбе - вопрос отдельный. Реконструкторы сражений соврать не дадут :) Оказалось, что отказывает "трехлинейка" при интенсивной стрельбе, требующейся при отражении наступления.
>Претензии фронтовиков известны. Ковальченко от СВТ избавился при первой возможности. А он пользователь был грамотный, начинал в истребительном полку НКВД, и первым его оружием был какой-то из чешских ручников. Тоже не примитивный предмет.

Я не знаком с Ковальчуком, но известные МНЕ ветераны ВСЕ ХОРОМ ХВАЛИЛИ СВТ. Хвалю ее и я сам, так как походил с ней на охоте весьма много. Ни одного отказа не имел. Только не надо считать нашу охоту чем-то сродни неспешной полигонной стрельбе. И это при том, что винтовку СВТ-О я получил уже изрядно расстрелянную.

>Пыстин воевал в лыжном батальоне. Казалось бы, условия чистые, грязь с неба не падает. Здесь должны были бы ценить скорострельность и возможность не отвлекаться от цели. Однако СВТ прямо запрещали брать на операции: сапопроизвольный выстрел

Стало быть что-то рекомендовали взамен? А вы не допускаете, что он немного преувеличивал? Вам известно, как родилась легенда о гениально предвидевшем все конструкторе М.Кошкине, который пропихнул свой Т-34 ВОПРЕКИ ТРЕБОВАНИЯМ Д.Павлова создавать колесно-гусеничный танк? Это тоже из книжки в книжку пересказывалось, но истиной от этого не стало.

>А сделать работоспособный образец с такой массой под такой патрон - да, конструкторский успех, конечно.

Так я не понял это успех, или провал? И почему у нас такая плохая СВТ производилась аж до 1943 г, а заказы на нее прекратились только осенью 1945? Ведь никуда не годилась винтовка? Почему бы ее прямо с зимы 1941-42-гг не прекратить выпуском в пользу "магазинок"?

>>>>3. Если бы СВТ себя не оправдала, не было бы СКС.
>>>Не вижу связи. Патроны разные
>>Жаль, что не видите.
>Укажите, пожалуйста, где я связь должен увидеть. Самозарядка под 7,62-мм патрон обр. 1943 г. и самозарядка под 3-лн винтовочный патрон. Разные дальности стрельбы, разная энеретика, разные требования к баллистике.

А связь в том, что САМОЗАРЯДНЫЙ КАРАБИН армии в тот момент архинужен был. И длилось сие ажно с 1933-го и до момента удешевления АКМ фактически до цены СКС.

>>Да нет же. Главное его преимущество в условиях войны (особенно с введением ППС) - ЦЕНА комплекса оружие-патрон.
>Согласен, себестоимость - это очень важно.

Вообще я говорил не о себестоимости, а о цене. Ну да ладно ограничимся себестоимостью ПП и патронов, которые нужны для уничтожения одной типовой цели.

>И с этой точки зрения сочетание ПП и магазинки лучше, чем самозарядка

Чем самозарядка и РП? Или чем самозарядка, ПП и РП? Лучше когда и для кого ? И кто сделал такой вывод?

>>И насчет превосходства на близкой дистанции - это если противник пожелает на нее сблизиться. Короче - ПП в армии - это вопрос особый
>Он обязан сблизиться, если намерен довести атаку до решающей фазы. А мы сближаемся под прикрытием огня пулеметов.

Да вот знаете, почему-то гансы, вооруженные отнюдь не ПП, а карабинами и едиными пулеметами с реденькими вкраплениями ПП сближались быстрее и безболезненнее, а главное - наносили нашим бойцам, вооруженным ПП бОльшие потери, чем наоборот. А вот наши бойцы, имея на вооружении массы ПП не могли эффективно им отвечать на дальности 300-400 м.

>>И пусть себе носятся. Мы с вами не об этом. А о том, что с окончанием войны ПО ОПЫТУ ВОЙНЫ все почему-то отказались от вооружения своей пехоты ПП. Почему?
>Дальнобойности не хватает. Да и не было нигде массового вооружения пехоты ПП. Только у нас и немцев. А у американцев роль ПП еще во время войны играли М1-карабины, ПП только у шоферов

Открою вам еще одну, видимо, тайну. Массовое оснащение немцев ПП почему-то на поверку оказыватся большой натяжкой. Так что у кого ПП были массово на вооружении? У нас? Так почему после войны они с вооружения пропали даже вспомогательных войск? Кто мешал оставить ПП у шоферов, РРмех, химиков, арт. расчетов, танковых экипажей и т.д.?

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (05.10.2005 03:22:22)
Дата 05.10.2005 10:40:45

Re: Да что...

>Свинцевался и нормально вычищался, равно как и у "малопульки". Кстати, даже пулелейки, прессики, мерки пороха и прибор типа "диана" для трехлинейного патрона в 1941-45 делалсиь. А пули рекомендовалось отличать из аккумулятроного свинца.
Это однако кустарные конструкции для партизан/охотников. "Винтовки с пулями литыми" (с) песня

>>Так или иначе, оболочечную пулю разрабатываем, технологию меняем
>Технологию производства винтвоки, или патрона? Да и при чем тут технология?
Патрона.
Притом, что происходит удорожание производства и закупка нового оборудования. Все стоит денег

>>>>Порох дымный - два. Строим химические заводы.
>>>Бердан № 2 испытан с бездымным порохом.
>>Но химзаводы-то все рано строим
>И что из этого-то?
А то, что патроны для берданки можно и с дымным порохом пользовать, а вот для 3-лн. винтовки - только с бездымным. Строим новые химзаводы, меняем технологию прохового производства в корне.
Новые ассигнования

>>>2. Стало быть вы ручной пулемет собираетесь питать иными патронами, чем винтовки?
>>Да. Как сейчас и делается
>Сейчас - это в 1925-м или 1927-м? И в каких это РУЧНЫХ пулеметах иные патроны, чем в винтовках? Только не надо современные снайперские предлагать. Сегодня это совсем иной класс оружия, чем в то врермя. Прошу указать иные патроны у АК (аналог современной винтовки) и РПК (современного ручного пулемета).
Передержка.
В 1944 г. немцы имели один патрон для винтовки StG.44 и другой - для ручного пулемета leMG.42.

>>>3. Стрельбы из винтовки по орудийному щиту произодлась всю войну. Этому учили и после войны. И успешно.
>>И с какой дистанции предполагалось поражать расчеты винтовочным огнем?
>"С дистанции эффективного огня по легкобронированной цели".
То есть с очень близкого

>>>4. Открою вам тайну, учили стрелять из винтовки бронебойной пулей даже по смторовым щелям и триплексам танков.
>>Тайну Вы мне не открыли. И какая разница, попадет в триплекс бронебойная пуля, или обычная? А по броне - все одно бесполезно
>Видимо все же открыл. Но открою еще. При попадании бронебойной пули в триплекс типа А-3 помогает только смена стеклоблока. Он к использованию становится непригоден. Обыкновенных же пуль он держал от 4 до 6 последовательных попаданий.
Таки не открыли. Попадание одиночным выстрелом в триплекс двигающегося танка возможно только случайно. Выше вероятность - у очереди. "Бей из винтовки по смотровым щелям и приборам наблюдения" - это для успокоения бойца и галочки в отчете

>Да и броню Т-37, Т-20, Т-27 бронебойная пуля 1930 и 1932 таки пробивала с дистанции 150-100 м.
А Т-26?

>50-мм миномет в 1925, или в 1927? А винтовочные грантометы при стрельбе по щиткам какие поражения наносили щитку или прячущимся за ним стрелкам?


>>>Простите. в 1925-27 не было разрухи, голода?
>>Был НЭП. Масштабные планы индустриализации. Голода - нет, не было. голод был в 1930-1933, в ходе коллективизации
>Да что вы? Стало быть в 1925-27 страна объедалась? Буду знать, а то я зачем-то по глупости тут считал программу "О борьбе с голодом", принятую в 1926 признаком недостатка хлеба. А следовало считать ее признаком его избытка... Учту.
Страна не объедалась из-за ножниц цен вследствие диспропорции в с/х и пром. производстве. 1926 г. - это время, когда партия обсуждала непролетарскую сущность бухаринского лозунга "Обогащайтесь!"

>>>И расскажите мне ТОЛЬКО ПОДРОБНО С ВЫКЛАДКАМИ ЧЕМ ВЫ ЛИЧНО ВООРУЖИТЕ НАШИХ ТАНКИСТОВ? А?
>>На первых порах - запасами наганов. Потом - штатным пистолетом.
>Вот и расскажите каким? Вы не стесняйтесь. Марку, калибр, год принятия на вооружение, количество выпущенных и т.д.
А в чем проблема?

>>>Вот и беда, что вы ее не считаете. А из чего стрелять через указанную амбразуру?
>>А для чего через указанную амбразуру вообще стрелять? Много в войну этой опцией пользовались?
>Вы знаете, оказывается пользовались. И оказывается часто, если соответствующий ствол имелся. Настолько часто, что к созданию пистолетов с отурытым стволом возвращались и перед войной и в ходе ее и после. Настолько часто, что Шпагину в 1942-м дали задание о разработке ПП танкиста без кожуха ствола.
Передержка. Наличие револьвера Нагана на вооружении танковых экипажей - свидетельство не необходимости стрельбы через амборазуру, а инерции довоенного представления о его нужности

>>>>В армии о ней сложилось другое мнение
>>>Какие ваши доказательства? Открою тайну. Их нет. И не было. ВСЕ оружейные конструкторы почему-то считали СВТ шедевром. Но почему-то в детской литературе после войны оную винтову начали поругивать.
>>Детскую литературу на эту тему не читал
>Зачем же тогда пользуетесь выводами из нее?
Я пользуюсь выводами не из детской литературы, а из воспоминаний фронтовиков

>>>Советую прежде, чем браться за разбор полетов с СВТ почитать хотя бы статью Семы Федосеева про оную винтовку в "Мире Оружия". Будете неприятно удивлены. Если не найдете статью, могу заспостить ее вариант, что был написан по моему заказу для "Полигона".
>>Почитаю, как только доберусь.
>Вы бы сначала почитали, а потом уже смело охаивали СВТ.
Есть оценки практиков. Я их читал.

>Я не знаком с Ковальчуком, но известные МНЕ ветераны ВСЕ ХОРОМ ХВАЛИЛИ СВТ. Хвалю ее и я сам, так как походил с ней на охоте весьма много. Ни одного отказа не имел. Только не надо считать нашу охоту чем-то сродни неспешной полигонной стрельбе. И это при том, что винтовку СВТ-О я получил уже изрядно расстрелянную.
Прошу прощения, ляпнул. Не Ковальченко, конечно. К.Г. Левыкин.
К.Г. Левыкин пошел в армию добровольцем осенью 1941 г., из школы по комс. набору. Служил в истребительном полку УНКВД по Москве и МО - пулеметчик с чешским ручным пулеметом. Затем воевал на Сев. Кавказе в артиллерийском расчете. Там выкинул СВТ и завел карабин обр.1938 г. причина - ненадежность СВТ, недоход подвижных частей в переднее положение при загрязнении. Переведен в дивизию им. Дзержинского, колторая в осн. несла караульную службу и была вооружена довоенным оружием. Оставил воспоминания. 10 лет назад был абсолютно здравым человеком, по роду деятельности (историк-археолог, директор Ист музея) - аналитик, способный к рефлексии и фильтрации субъективных ощущений и объективных оценок

>>Пыстин воевал в лыжном батальоне. Казалось бы, условия чистые, грязь с неба не падает. Здесь должны были бы ценить скорострельность и возможность не отвлекаться от цели. Однако СВТ прямо запрещали брать на операции: сапопроизвольный выстрел
>Стало быть что-то рекомендовали взамен? А вы не допускаете, что он немного преувеличивал?
Пыстин прямо пишет: СВТ запрещали брать из-за склонности к преждевременным выстрелам. Вместо этого использовали техлинейки

>Вам известно, как родилась легенда о гениально предвидевшем все конструкторе М.Кошкине, который пропихнул свой Т-34 ВОПРЕКИ ТРЕБОВАНИЯМ Д.Павлова создавать колесно-гусеничный танк? Это тоже из книжки в книжку пересказывалось, но истиной от этого не стало.
А про СВТ - не из книжки в книжку, а по рассказам фронтовиков. У них разный был опыт.
Причем Пыстин - деревенский из Мордовии ЕМНИП, можно списать на кривые руки пополнения. Но Левыкин - московский десятиклассник, освоивший чешский ручник, у него времени на освоение оружия было около полугода.
А вывод общий - трехлинейка лучше

>>А сделать работоспособный образец с такой массой под такой патрон - да, конструкторский успех, конечно.
>Так я не понял это успех, или провал?
Это успех конструктора и провал заказчика. ошибка была допущена при выдаче задания на разработку самозарядной винтовки под 7,62-мм винтовочный патрон

>И почему у нас такая плохая СВТ производилась аж до 1943 г, а заказы на нее прекратились только осенью 1945? Ведь никуда не годилась винтовка? Почему бы ее прямо с зимы 1941-42-гг не прекратить выпуском в пользу "магазинок"?
Что значит "никуда не годилась"? а показывать скорострельность на сравнительных испытаниях? А отчитаться о перевооружении РККА самым передолвым оружием?
В кадровых частях, в ВМФ, где личный состав все время что-то чистит, смазывает и вытирает смазку, СВТ должна была хорошо смотреться.
Что вообще известно об анализе состояния стрелкового вооружения летом-осенью 1941 г.? только одно - дайте винтовок, дайте пулеметы, дайте автоматы. Дивизии формируются сотнями, под огромный вал формирований уполовинивают количество ДП в ротах. Вот потому СВТ и продолжали выпускать, и гнали заведомо негодную АВТ, что нет стволов автоматического огня. Не нужна была пехоте дальность огня самозарядок, ее и техлинейки обеспечивали. Ей нужен автоматический огонь на близких дистанциях
потому и выпускали пистолеты-пулеметы. ППД и ППШ по штату есть, но зимой 1941-1942 гг. Лебединцев описывает роту автоматчиков: 1 ППД, у вкех остальных - СВТ. А в полковой разведке - ни одного ствола автоматического огня. Думаете, он обрадовался самозарядкам?

>>Укажите, пожалуйста, где я связь должен увидеть. Самозарядка под 7,62-мм патрон обр. 1943 г. и самозарядка под 3-лн винтовочный патрон. Разные дальности стрельбы, разная энеретика, разные требования к баллистике.
>А связь в том, что САМОЗАРЯДНЫЙ КАРАБИН армии в тот момент архинужен был. И длилось сие ажно с 1933-го и до момента удешевления АКМ фактически до цены СКС.
Но сделать хороший карабин удалось только под патрон обр. 1943 г. а еще армии был нужен магазинный карабин, и симонов разрабатывал упрощенные клоны трехлинейки под патрон обр. 1943 г.

>Вообще я говорил не о себестоимости, а о цене. Ну да ладно ограничимся себестоимостью ПП и патронов, которые нужны для уничтожения одной типовой цели.


>>И с этой точки зрения сочетание ПП и магазинки лучше, чем самозарядка
>Чем самозарядка и РП?
Ручной пулемет вроде никто не отрицал.

>Или чем самозарядка, ПП и РП?
Была возможность выпускать самозарядки в тех же количествах, что и магазинки?

>Лучше когда и для кого ?
Для стрелковых частей нужна плотность огня на погонный метр фронта. На бОльших дальностях ее обеспечивают ручные пулеметы, на меньших - пистолеты-пулеметы.
Самозарядка в решении этих частных задач хуже и тех, и других. Для снайперской стрельбы она не подходит.

>И кто сделал такой вывод?
РККА

>Да вот знаете, почему-то гансы, вооруженные отнюдь не ПП, а карабинами и едиными пулеметами с реденькими вкраплениями ПП сближались быстрее и безболезненнее, а главное - наносили нашим бойцам, вооруженным ПП бОльшие потери, чем наоборот. А вот наши бойцы, имея на вооружении массы ПП не могли эффективно им отвечать на дальности 300-400 м.
Немцы сближались под прикрытием огня единых пулеметов. Ставили пулеметы для стрельбы с близких дистанций. Закидывали обороняющихся гранатами. И все это - при заметно более высокой выучке личного состава. Но и то, по появляющейся близкой цели предписывался выстрел из винтовки навскидку, а не очередь из пистолета-пулемета.
И если бы это было нормально, они бы не довооружались трофейными пистолетами-пулеметами и не формировали бы штатные взводы автоматчиков в ротах

>Открою вам еще одну, видимо, тайну. Массовое оснащение немцев ПП почему-то на поверку оказыватся большой натяжкой.
Это не тайна, а новый миф
С сентября 1944 г. немцы УВЕЛИЧИВАЮТ кол-во пистолетов-пулеметов в гренадерских ротах, формируют взводы автоматчиков, в которых карабины - только у 2-х номеров пулеметных расчетов или с дульными гранатометами в 3-м отделении.
Почему?

>Так что у кого ПП были массово на вооружении? У нас? Так почему после войны они с вооружения пропали даже вспомогательных войск? Кто мешал оставить ПП у шоферов, РРмех, химиков, арт. расчетов, танковых экипажей и т.д.?
А еще их собирались вооружить магазинными карабинами под патрон обр.1943 г.
Заметьте, танковые экипажи вооружали АПС. С некоторой натяжкой его можно рассматривать как сверхмалый пистолет-пулемет. казалось бы, зачем? ответ: есть режим автоматического огня. Хотя в амбразуру - заметьте - он уже не лезет. не нужно оно оказалось
Далее. СКС - самозарядный карабин под патрон обр.1943 г. Т.е. он занимает в стрелковых отделениях ту же нишу, что и АК-47. У последнего основной режим огня - короткая очередь. Как только довели до ума АКМ, СКС исчезли из боевой линии. А ведь кучность стрельбы у него все одно выше. Почему? Потому, что самозарядный карабин под промежуточный патрон в руках пехотинца - эрзац. Наладили производство полноценного оружия, и его убрали.
И дальность стрельбы не была особо нужна. А была бы нужна - выдали бы каждому стрелку СВД, она приципиально от СВТ не отличается

>Подпись
С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (04.10.2005 00:56:32)
Дата 04.10.2005 01:00:10

Re: Да что...



>>В армии оказались с СВТ и ДП, а ПП - это кайф?
>ПП - это оптимальное оружие ближнего боя для пехоты. А СВТ - в итоге тупиковая конструкция, которая не оправдала себя в большой войне

свт не тупиковая ветвь
доведённая до ума свт - это фн фал
если внимательно глянуть на эволюцию забугорных винтовок, то свт вполне вписывается в тенденцию
От Гегемон
К Мелхиседек (04.10.2005 01:00:10)
Дата 04.10.2005 01:07:04

Re: Да что...

>свт не тупиковая ветвь
>доведённая до ума свт - это фн фал
Под сильно другой патрон, который позиционировали как патрон уменьшенной мощности. И все равно по опыту войны в Индокитае заменили на автоматические винтовки калибра 5,56.
Потому что автоматический огонь из винтовки такими мощными патронами невозможен.

>если внимательно глянуть на эволюцию забугорных винтовок, то свт вполне вписывается в тенденцию
И остались они только в виде снайперского оружия

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (04.10.2005 01:07:04)
Дата 04.10.2005 01:11:41

Re: Да что...

>>свт не тупиковая ветвь
>>доведённая до ума свт - это фн фал
>Под сильно другой патрон, который позиционировали как патрон уменьшенной мощности. И все равно по опыту войны в Индокитае заменили на автоматические винтовки калибра 5,56.
1.вьетнам был много позже
2. это не помешало бельгийцам выпустить фн фал под 5,56х45
>Потому что автоматический огонь из винтовки такими мощными патронами невозможен.
возможен
г3, фн фал, всевозможные швейцарцы, галил и пр. доказали возможность
>>если внимательно глянуть на эволюцию забугорных винтовок, то свт вполне вписывается в тенденцию
>И остались они только в виде снайперского оружия

на данный момент да, но с оговорками
От Лис
К Мелхиседек (04.10.2005 01:11:41)
Дата 04.10.2005 23:19:52

Re: Да что...

>2. это не помешало бельгийцам выпустить фн фал под 5,56х45

Это про FNC? Так по устройству оно от FAL, мягко говоря, несколько отличается.
От Мелхиседек
К Лис (04.10.2005 23:19:52)
Дата 04.10.2005 23:40:34

Re: Да что...

>>2. это не помешало бельгийцам выпустить фн фал под 5,56х45
>
>Это про FNC? Так по устройству оно от FAL, мягко говоря, несколько отличается.
fncal
основное различие в другом запирании
новый патрон позволил облегчить систему
От Гегемон
К Мелхиседек (04.10.2005 01:11:41)
Дата 04.10.2005 16:47:02

Re: Да что...

>>Под сильно другой патрон, который позиционировали как патрон уменьшенной мощности. И все равно по опыту войны в Индокитае заменили на автоматические винтовки калибра 5,56.
>1.вьетнам был много позже
А несколько раньше заблокировали рабоиты над британской 7-мм винтовкой

>г3, фн фал, всевозможные швейцарцы, галил и пр. доказали возможность
Прицельного автоматического огня? С кучностью направне с АК?
Где FN FAL под патрон 7,62х51 сохранилась на вооружении? Израильтяне в аккурат заменили на "Галил" калибра .223. Швейцарцы - песня отдельная, G3 - жертва бюджета.
И причем здесь "Галил"? 7,62 - только снайперский вариант

>>>если внимательно глянуть на эволюцию забугорных винтовок, то свт вполне вписывается в тенденцию
>>И остались они только в виде снайперского оружия
>на данный момент да, но с оговорками
Оговорки - это устаревшие модели и очень особые условия применения

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (04.10.2005 16:47:02)
Дата 04.10.2005 23:45:27

Re: Да что...


>>г3, фн фал, всевозможные швейцарцы, галил и пр. доказали возможность
>Прицельного автоматического огня? С кучностью направне с АК?
швейцарские автоматические винтовки по кучности не хуже ак, особенно при стрельбе с сошек
>Где FN FAL под патрон 7,62х51 сохранилась на вооружении? Израильтяне в аккурат заменили на "Галил" калибра .223. Швейцарцы - песня отдельная, G3 - жертва бюджета.
некоторые англичане до сих пор используют
вседствие некоторых недостатков л85
>И причем здесь "Галил"? 7,62 - только снайперский вариант
вариант 7,62х51использовали не только снайперы
>>>>если внимательно глянуть на эволюцию забугорных винтовок, то свт вполне вписывается в тенденцию
>>>И остались они только в виде снайперского оружия
>>на данный момент да, но с оговорками
>Оговорки - это устаревшие модели и очень особые условия применения

на данный момент устраревшие, в 50-е последний писк заморской моды
От Гегемон
К Мелхиседек (04.10.2005 23:45:27)
Дата 05.10.2005 02:00:29

Re: Да что...

>>>г3, фн фал, всевозможные швейцарцы, галил и пр. доказали возможность
>>Прицельного автоматического огня? С кучностью направне с АК?
>швейцарские автоматические винтовки по кучности не хуже ак, особенно при стрельбе с сошек
С сошек - не считается. И как у швейцарцев с массой?

>>Где FN FAL под патрон 7,62х51 сохранилась на вооружении? Израильтяне в аккурат заменили на "Галил" калибра .223. Швейцарцы - песня отдельная, G3 - жертва бюджета.
>некоторые англичане до сих пор используют
По указанной Вами строчкой ниже причине
>вседствие некоторых недостатков л85
А другие англичане используют М16, лишь бы не L85. Так что не аргумент

>>И причем здесь "Галил"? 7,62 - только снайперский вариант
>вариант 7,62х51использовали не только снайперы
Очень специальный вариант

>>Оговорки - это устаревшие модели и очень особые условия применения
>на данный момент устраревшие, в 50-е последний писк заморской моды
Они морально устарели в качестве штурмовой винтовки в момент принятия на вооружения.

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (05.10.2005 02:00:29)
Дата 05.10.2005 02:29:33

Re: Да что...

>>>>г3, фн фал, всевозможные швейцарцы, галил и пр. доказали возможность
>>>Прицельного автоматического огня? С кучностью направне с АК?
>>швейцарские автоматические винтовки по кучности не хуже ак, особенно при стрельбе с сошек
>С сошек - не считается. И как у швейцарцев с массой?
почему не считается? штатная часть оружия
>>>Где FN FAL под патрон 7,62х51 сохранилась на вооружении? Израильтяне в аккурат заменили на "Галил" калибра .223. Швейцарцы - песня отдельная, G3 - жертва бюджета.
>>некоторые англичане до сих пор используют
>По указанной Вами строчкой ниже причине
>>вседствие некоторых недостатков л85
>А другие англичане используют М16, лишь бы не L85. Так что не аргумент
может и не аргумент, но на 50-70 вполне нормальный калибр, хотя и не совсем промежуточный
в ряде случаев 7,62х51 и 7,62х53 позволяют решать задачи, малодоступные для 5,56 и 5,45 и никуда от этого не деться

>>>Оговорки - это устаревшие модели и очень особые условия применения
>>на данный момент устраревшие, в 50-е последний писк заморской моды
>Они морально устарели в качестве штурмовой винтовки в момент принятия на вооружения.

с современной точки зрения, но не с точки зрения того времени
От Гегемон
К Мелхиседек (05.10.2005 02:29:33)
Дата 05.10.2005 02:43:06

Re: Да что...

>>С сошек - не считается. И как у швейцарцев с массой?
>почему не считается? штатная часть оружия
Потому что тогда нужно сравнивать не с АК, а с РПК

>может и не аргумент, но на 50-70 вполне нормальный калибр, хотя и не совсем промежуточный
От него отказались в пользу промежуточного
>в ряде случаев 7,62х51 и 7,62х53 позволяют решать задачи, малодоступные для 5,56 и 5,45 и никуда от этого не деться
Позволяет. Как специальное оружие для специалистов

>>Они морально устарели в качестве штурмовой винтовки в момент принятия на вооружения.
>с современной точки зрения, но не с точки зрения того времени
Ту же G3 делали отнюдь не под этот патрон. И англичане тоже не считали .308 подходящим боеприпасом. И в США вели работы над более легкими патронами. Так что и тогда это было устаревшее решение

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (05.10.2005 02:43:06)
Дата 05.10.2005 02:48:09

Re: Да что...

>>>С сошек - не считается. И как у швейцарцев с массой?
>>почему не считается? штатная часть оружия
>Потому что тогда нужно сравнивать не с АК, а с РПК
не согласен, ниша в системе вооружения та же, что и у ак
>>может и не аргумент, но на 50-70 вполне нормальный калибр, хотя и не совсем промежуточный
>От него отказались в пользу промежуточного

это уже слудующая ступень эволюции, до неё надо было дожить

>>в ряде случаев 7,62х51 и 7,62х53 позволяют решать задачи, малодоступные для 5,56 и 5,45 и никуда от этого не деться
>Позволяет. Как специальное оружие для специалистов

то то в отделении у нас пкм/пкп и свд

>>>Они морально устарели в качестве штурмовой винтовки в момент принятия на вооружения.
>>с современной точки зрения, но не с точки зрения того времени
>Ту же G3 делали отнюдь не под этот патрон. И англичане тоже не считали .308 подходящим боеприпасом. И в США вели работы над более легкими патронами.

г3 на вооружение в германии принята именно под 7,62х51
>Так что и тогда это было устаревшее решение
может и устаревшее, но принято именно оно
От Гегемон
К Мелхиседек (05.10.2005 02:48:09)
Дата 05.10.2005 03:04:21

Re: Да что...

>>Потому что тогда нужно сравнивать не с АК, а с РПК
>не согласен, ниша в системе вооружения та же, что и у ак
А на АК этих характеристик добились без сошек и с меньшим весом

>>>может и не аргумент, но на 50-70 вполне нормальный калибр, хотя и не совсем промежуточный
>>От него отказались в пользу промежуточного
>это уже слудующая ступень эволюции, до неё надо было дожить
Немцы и наши до нее дожили на 20 лет раньше, не развивая тупиковое направление. О чем я и говорил с самого начала

>>>в ряде случаев 7,62х51 и 7,62х53 позволяют решать задачи, малодоступные для 5,56 и 5,45 и никуда от этого не деться
>>Позволяет. Как специальное оружие для специалистов
>то то в отделении у нас пкм/пкп и свд
В каком отделении у нас ПКМ? В управлении взвода? СВД также в 1-м мсо, под рукой у взводного. Это не оружие отделения

>>Ту же G3 делали отнюдь не под этот патрон. И англичане тоже не считали .308 подходящим боеприпасом. И в США вели работы над более легкими патронами.
>г3 на вооружение в германии принята именно под 7,62х51
А ее прототип в Испании? И у немцев в 50-х права голоса не было: стандарт НАТО есть, извольте исполнять

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (05.10.2005 03:04:21)
Дата 05.10.2005 03:36:31

Re: Да что...

>>>Потому что тогда нужно сравнивать не с АК, а с РПК
>>не согласен, ниша в системе вооружения та же, что и у ак
>А на АК этих характеристик добились без сошек и с меньшим весом

скорее на рпк

>>>>может и не аргумент, но на 50-70 вполне нормальный калибр, хотя и не совсем промежуточный
>>>От него отказались в пользу промежуточного
>>это уже слудующая ступень эволюции, до неё надо было дожить
>Немцы и наши до нее дожили на 20 лет раньше, не развивая тупиковое направление. О чем я и говорил с самого начала
разные дороги к одинаковому результату
амеры тоже юзали промежуточный 7,62х33, только он не так известен и не получил развития в армии
>>>>в ряде случаев 7,62х51 и 7,62х53 позволяют решать задачи, малодоступные для 5,56 и 5,45 и никуда от этого не деться
>>>Позволяет. Как специальное оружие для специалистов
>>то то в отделении у нас пкм/пкп и свд
>В каком отделении у нас ПКМ? В управлении взвода? СВД также в 1-м мсо, под рукой у взводного. Это не оружие отделения
в обычном, вместо рпк

>А ее прототип в Испании? И у немцев в 50-х права голоса не было: стандарт НАТО есть, извольте исполнять
в испании так же выпускался вариант под,62х51
От Гегемон
К Мелхиседек (05.10.2005 03:36:31)
Дата 05.10.2005 10:51:30

Re: Да что...

>>>>Потому что тогда нужно сравнивать не с АК, а с РПК
>>>не согласен, ниша в системе вооружения та же, что и у ак
>>А на АК этих характеристик добились без сошек и с меньшим весом
>скорее на рпк
Так это, другой подход

>>Немцы и наши до нее дожили на 20 лет раньше, не развивая тупиковое направление. О чем я и говорил с самого начала
>разные дороги к одинаковому результату
>амеры тоже юзали промежуточный 7,62х33, только он не так известен и не получил развития в армии
Карабин М1 и М2 выполнял функции ПП в расчетах группового оружия. Американцы решили, что 7,62х32 - это PDW, а будущее - за 7,62х51. Крупно ошиблись

>>В каком отделении у нас ПКМ? В управлении взвода? СВД также в 1-м мсо, под рукой у взводного. Это не оружие отделения
>в обычном, вместо рпк
В каком отделении СВД принята вместо РПК. И про ПКМ хотелось бы тоже. Если не считать особых случаев вроде групп спецназа

>>А ее прототип в Испании? И у немцев в 50-х права голоса не было: стандарт НАТО есть, извольте исполнять
>в испании так же выпускался вариант под,62х51
Это немножко другой 7,62х51

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (05.10.2005 10:51:30)
Дата 05.10.2005 11:46:41

Re: Да что...

>>>>>Потому что тогда нужно сравнивать не с АК, а с РПК
>>>>не согласен, ниша в системе вооружения та же, что и у ак
>>>А на АК этих характеристик добились без сошек и с меньшим весом
>>скорее на рпк
>Так это, другой подход
это "особенности национального вооружения", которрые имеют право на жизнь

>>>В каком отделении у нас ПКМ? В управлении взвода? СВД также в 1-м мсо, под рукой у взводного. Это не оружие отделения
>>в обычном, вместо рпк
>В каком отделении СВД принята вместо РПК. И про ПКМ хотелось бы тоже. Если не считать особых случаев вроде групп спецназа

"нет такой темы, которая бы не обсуждалось на форуме" (с)
на данный момент у меня нет желания обсуждать эту тему, про это многоесть в архивах
От Мелхиседек
К М.Свирин (04.10.2005 00:33:06)
Дата 04.10.2005 00:41:22

Re: Да что...


>Еще раз повторяю вопрос ГДЕ и КЕМ? Ибо в СССР дрюкались с массовыс производством малокалиберных патронов (причем в том числе аккурат для японских 6,5-мм) ажно с 1923 по 1941 и хрен!Причем особо повторяемости не было именно для бронебойной пули. Вы считаете, что это было случайностью?

6,5мм японские ещё до революции на петроградском патронном делали

>Но главное - объясните мне, зачем нужна винтовка, болнебойная пуля которой не пробивает улучшенный стрелвоый щиток и артиллерийское щитовое покрытие?
для поражения живой силы
От М.Свирин
К Мелхиседек (04.10.2005 00:41:22)
Дата 04.10.2005 00:58:59

Re: Да что...

Приветствие

>>Еще раз повторяю вопрос ГДЕ и КЕМ? Ибо в СССР дрюкались с массовыс производством малокалиберных патронов (причем в том числе аккурат для японских 6,5-мм) ажно с 1923 по 1941 и хрен!Причем особо повторяемости не было именно для бронебойной пули. Вы считаете, что это было случайностью?
>
>6,5мм японские ещё до революции на петроградском патронном делали

А можно поподробнее? Бронебойные 6,5-мм пули делали? А мне как-то казалось, что только легкие ПУЛИ делали и те в ограниченном количестве и патронировали их. А вот производство гильз почему-то ДО РЕВОЛЮЦИИ не освоили. И не могли освоить в виду сравнительно позднего поступления винтовок на фронт.

>>Но главное - объясните мне, зачем нужна винтовка, болнебойная пуля которой не пробивает улучшенный стрелвоый щиток и артиллерийское щитовое покрытие?
>для поражения живой силы

А может тогда вообще ограничимся малопулькой? Или вернемся к патрону 1891 года? Или даже перешли к целевому (безоболочному) патрону обр 1911 г. Он ведь на порядок проще. Зачем вообще зажигательные и бронебойные пули делать? Ведь стрелять-то по живой силе приходится и той с дистанции 300 шагов преимущественно по опыту первой войны.

Вот дураки-то были! :))

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (04.10.2005 00:58:59)
Дата 04.10.2005 01:06:38

Re: Да что...


>>6,5мм японские ещё до революции на петроградском патронном делали
>
>А можно поподробнее? Бронебойные 6,5-мм пули делали? А мне как-то казалось, что только легкие ПУЛИ делали и те в ограниченном количестве и патронировали их. А вот производство гильз почему-то ДО РЕВОЛЮЦИИ не освоили. И не могли освоить в виду сравнительно позднего поступления винтовок на фронт.
подробнее пока нельзя
в выпуске значатся 6,5мм японские патроны, сие факт, про производство гильз не смотрел

>>>Но главное - объясните мне, зачем нужна винтовка, болнебойная пуля которой не пробивает улучшенный стрелвоый щиток и артиллерийское щитовое покрытие?
>>для поражения живой силы
>
>А может тогда вообще ограничимся малопулькой? Или вернемся к патрону 1891 года? Или даже перешли к целевому (безоболочному) патрону обр 1911 г. Он ведь на порядок проще. Зачем вообще зажигательные и бронебойные пули делать? Ведь стрелять-то по живой силе приходится и той с дистанции 300 шагов преимущественно по опыту первой войны.
бронебойные вещь малополезная на тот момент, лучше наладить выпуск птр
>Вот дураки-то были! :))
выводы были сделаны исходя из немецкой привычки стрелять из винтовок по пулемётам, отсюда мысль о необходимости щитка
немцы кстати пришли к диаметрально противоположному выводу о полной бесполезности щитка на восточном фронте вследствие русской привычки решать ту же проблему 3" офс
От М.Свирин
К Мелхиседек (04.10.2005 01:06:38)
Дата 04.10.2005 01:22:03

Re: Да что...

Приветствие

>>А можно поподробнее? Бронебойные 6,5-мм пули делали? А мне как-то казалось, что только легкие ПУЛИ делали и те в ограниченном количестве и патронировали их. А вот производство гильз почему-то ДО РЕВОЛЮЦИИ не освоили. И не могли освоить в виду сравнительно позднего поступления винтовок на фронт.
>подробнее пока нельзя
>в выпуске значатся 6,5мм японские патроны, сие факт, про производство гильз не смотрел

Это так. Их заряжали. Легкую пулю так даже в серии делать пытались. После войны пытались освоить бронебойную и зажигательную. Не смогли.

>>>для поражения живой силы
>>
>>А может тогда вообще ограничимся малопулькой? Или вернемся к патрону 1891 года? Или даже перешли к целевому (безоболочному) патрону обр 1911 г. Он ведь на порядок проще. Зачем вообще зажигательные и бронебойные пули делать? Ведь стрелять-то по живой силе приходится и той с дистанции 300 шагов преимущественно по опыту первой войны.
>бронебойные вещь малополезная на тот момент, лучше наладить выпуск птр

Да что вы? ПТР в 1925-28? А не поскажете какой разновидности, в каких количествах и против каких танков?

>>Вот дураки-то были! :))
>выводы были сделаны исходя из немецкой привычки стрелять из винтовок по пулемётам, отсюда мысль о необходимости щитка

То-есть не надо было выпускать бронебойные винтовочные пули? То-есть с 1926 по 1930-й потратили слишком большие средства а результат нулевой?

>немцы кстати пришли к диаметрально противоположному выводу о полной бесполезности щитка на восточном фронте вследствие русской привычки решать ту же проблему 3" офс

Ну да. Они просто высовывали ствол МГ в амбразуру стрелкового щитка.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (04.10.2005 01:22:03)
Дата 04.10.2005 01:31:30

Re: Да что...


>>в выпуске значатся 6,5мм японские патроны, сие факт, про производство гильз не смотрел
>
>Это так. Их заряжали. Легкую пулю так даже в серии делать пытались. После войны пытались освоить бронебойную и зажигательную. Не смогли.

ну дык в таком калибре дорого и мало, что и привело к переходу многих стран на больший калибр


>>бронебойные вещь малополезная на тот момент, лучше наладить выпуск птр
>
>Да что вы? ПТР в 1925-28? А не поскажете какой разновидности, в каких количествах и против каких танков?
можно в тяжёлом варианте типа пушки 20-25мм,
можно по образцу немецких 13мм птр времён пмв
против фт-17, коих и вероятного противника (в т.ч. франции), как грязи

кроме того эти птр смогут пробивать щити новых и модернизированных пушек 20-х гг

>То-есть не надо было выпускать бронебойные винтовочные пули? То-есть с 1926 по 1930-й потратили слишком большие средства а результат нулевой?
именно так, у врага с щитками либо пусто, либо они слишком крепкие

данная ветвь была тупиковой и бесперспективной

не надо возлагать задачи 45мм-3" пушек на винтовки


>>немцы кстати пришли к диаметрально противоположному выводу о полной бесполезности щитка на восточном фронте вследствие русской привычки решать ту же проблему 3" офс
>
>Ну да. Они просто высовывали ствол МГ в амбразуру стрелкового щитка.
это не совсем так и прежде всего для защиты от осколков и в прежде всего по опыту западного фронта
От М.Свирин
К Мелхиседек (04.10.2005 01:31:30)
Дата 04.10.2005 02:05:59

Re: Да что...

Приветствие

>>>в выпуске значатся 6,5мм японские патроны, сие факт, про производство гильз не смотрел
>>
>>Это так. Их заряжали. Легкую пулю так даже в серии делать пытались. После войны пытались освоить бронебойную и зажигательную. Не смогли.
>
>ну дык в таком калибре дорого и мало, что и привело к переходу многих стран на больший калибр

Ну дак я про то раньше и писал.

>>>бронебойные вещь малополезная на тот момент, лучше наладить выпуск птр
>>
>>Да что вы? ПТР в 1925-28? А не поскажете какой разновидности, в каких количествах и против каких танков?
>можно в тяжёлом варианте типа пушки 20-25мм,

Какой? Уж не Розенберга ли?

> можно по образцу немецких 13мм птр времён пмв

Можно, а надо? Не проще ли ББ пулю к винтовке?

>против фт-17, коих и вероятного противника (в т.ч. франции), как грязи

Да во Франции уже не как грязи, но против ФТ неплохо и винтовочные ББ пули работали. Но главное - AN уже со сцены к 1925-му как основной танк сошел. А вот ТАНКЕТКИ наоборот на волне. А они-то для пехоты куда страшнее.

>кроме того эти птр смогут пробивать щити новых и модернизированных пушек 20-х гг

Ну и? Сколько их надо в роту? Не проще ББ пули к винтовке?

>>То-есть не надо было выпускать бронебойные винтовочные пули? То-есть с 1926 по 1930-й потратили слишком большие средства а результат нулевой?
>именно так, у врага с щитками либо пусто, либо они слишком крепкие

Вы знаете, но почему-то оные пули показали себя и неплохо даже во вторую войну. И именно про атаке вражеских окопов. А у нас в коллекции есть два немецких стрелковых щитка с дырками от винтоыочных пуль обр. 1930.

>данная ветвь была тупиковой и бесперспективной

Я с вамт не согласен, как не были согласны и все наши теоретики (и немецкие и авнглийские и францзские и прочая прочая) того времени :)

>не надо возлагать задачи 45мм-3" пушек на винтовки

То-есть вы видите задачу пробития стрелковго щитка, стоящего на западном берегу Угры (высоком) из пушки, которая переправится только назавтра на утро и то если плацдарм для нее захватят сегодня?

>>>немцы кстати пришли к диаметрально противоположному выводу о полной бесполезности щитка на восточном фронте вследствие русской привычки решать ту же проблему 3" офс
>>
>>Ну да. Они просто высовывали ствол МГ в амбразуру стрелкового щитка.
>это не совсем так и прежде всего для защиты от осколков и в прежде всего по опыту западного фронта

Это ьыло ПРАВИЛО во вторую войну. Из четырех найденных нами гнезд МГ-34, два располагались за щитками. один щиток был пробит 6-ю бронебойными пулями. Да и в наставлениях снайперов значилось вести огонь по крепленной огневой точке бронебойно-зажигательной пулей.
Видать, дураки писали :)

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (04.10.2005 02:05:59)
Дата 04.10.2005 11:45:59

Re: Да что...



>>>>бронебойные вещь малополезная на тот момент, лучше наладить выпуск птр
>>>
>>>Да что вы? ПТР в 1925-28? А не поскажете какой разновидности, в каких количествах и против каких танков?
>>можно в тяжёлом варианте типа пушки 20-25мм,
>
>Какой? Уж не Розенберга ли?

по типу появившихся в 30-х опытных 20-25мм пушек или французской 25мм

можно и пушку розеберга, если лафет заменить

>> можно по образцу немецких 13мм птр времён пмв
>
>Можно, а надо? Не проще ли ББ пулю к винтовке?
бронепробиваемость низка
>>против фт-17, коих и вероятного противника (в т.ч. франции), как грязи
>
>Да во Франции уже не как грязи, но против ФТ неплохо и винтовочные ББ пули работали. Но главное - AN уже со сцены к 1925-му как основной танк сошел. А вот ТАНКЕТКИ наоборот на волне. А они-то для пехоты куда страшнее.
чем они страшнее?
танке в любом случае хуже нормального танка
>>кроме того эти птр смогут пробивать щити новых и модернизированных пушек 20-х гг
>
>Ну и? Сколько их надо в роту? Не проще ББ пули к винтовке?
бб-пули конечно проще, но простое решение не всегда самое лучшее
>>>То-есть не надо было выпускать бронебойные винтовочные пули? То-есть с 1926 по 1930-й потратили слишком большие средства а результат нулевой?
>>именно так, у врага с щитками либо пусто, либо они слишком крепкие
>
>Вы знаете, но почему-то оные пули показали себя и неплохо даже во вторую войну. И именно про атаке вражеских окопов. А у нас в коллекции есть два немецких стрелковых щитка с дырками от винтоыочных пуль обр. 1930.

оно обьясняется исклюительно хлиткостью вышеупомянутых щитков
огневые точки надо давить артиллерией

>>данная ветвь была тупиковой и бесперспективной
>
>Я с вамт не согласен, как не были согласны и все наши теоретики (и немецкие и авнглийские и францзские и прочая прочая) того времени :)

теоретики были разные, некоторые указывали на перспективы развития бронетехники и неизбежный рост защиты

>>не надо возлагать задачи 45мм-3" пушек на винтовки
>
>То-есть вы видите задачу пробития стрелковго щитка, стоящего на западном берегу Угры (высоком) из пушки, которая переправится только назавтра на утро и то если плацдарм для нее захватят сегодня?

вижу задачу уничтожения огневой точки противника, которая может быть также выполнена гаубицей, мортирой, миномётом

>>>>немцы кстати пришли к диаметрально противоположному выводу о полной бесполезности щитка на восточном фронте вследствие русской привычки решать ту же проблему 3" офс
>>>
>>>Ну да. Они просто высовывали ствол МГ в амбразуру стрелкового щитка.
>>это не совсем так и прежде всего для защиты от осколков и в прежде всего по опыту западного фронта
>
>Это ьыло ПРАВИЛО во вторую войну. Из четырех найденных нами гнезд МГ-34, два располагались за щитками. один щиток был пробит 6-ю бронебойными пулями. Да и в наставлениях снайперов значилось вести огонь по крепленной огневой точке бронебойно-зажигательной пулей.
>Видать, дураки писали :)

не вижу никаких особых преимуществ винтовок с бронебойными пулями перед прамотным сопровождением пехоты огнём
От М.Свирин
К Мелхиседек (04.10.2005 11:45:59)
Дата 05.10.2005 01:19:42

Re: Да что...

Приветствие


>>>>>бронебойные вещь малополезная на тот момент, лучше наладить выпуск птр
>>>>
>>>>Да что вы? ПТР в 1925-28? А не поскажете какой разновидности, в каких количествах и против каких танков?
>>>можно в тяжёлом варианте типа пушки 20-25мм,
>>
>>Какой? Уж не Розенберга ли?
>
>по типу появившихся в 30-х опытных 20-25мм пушек или французской 25мм

>можно и пушку розеберга, если лафет заменить

Низкий вам поклон от всех давно умерших пресдавителях ГАУ.

>>> можно по образцу немецких 13мм птр времён пмв
>>
>>Можно, а надо? Не проще ли ББ пулю к винтовке?
>бронепробиваемость низка
>>>против фт-17, коих и вероятного противника (в т.ч. франции), как грязи
>>
>>Да во Франции уже не как грязи, но против ФТ неплохо и винтовочные ББ пули работали. Но главное - AN уже со сцены к 1925-му как основной танк сошел. А вот ТАНКЕТКИ наоборот на волне. А они-то для пехоты куда страшнее.
>чем они страшнее?

Планировавшимся количеством.

>танке в любом случае хуже нормального танка

Спасчибо за науку. Вы открыли мне глаза.

>>>кроме того эти птр смогут пробивать щити новых и модернизированных пушек 20-х гг
>>
>>Ну и? Сколько их надо в роту? Не проще ББ пули к винтовке?
>бб-пули конечно проще, но простое решение не всегда самое лучшее

Ну откуда об этом могли догадываться какие-то Лендеры, Федоровы, Токаревы, Арматовы, Хомяковы...

>>>>То-есть не надо было выпускать бронебойные винтовочные пули? То-есть с 1926 по 1930-й потратили слишком большие средства а результат нулевой?
>>>именно так, у врага с щитками либо пусто, либо они слишком крепкие
>>
>>Вы знаете, но почему-то оные пули показали себя и неплохо даже во вторую войну. И именно про атаке вражеских окопов. А у нас в коллекции есть два немецких стрелковых щитка с дырками от винтоыочных пуль обр. 1930.
>
>оно обьясняется исклюительно хлиткостью вышеупомянутых щитков
>огневые точки надо давить артиллерией

Я думаю, что после этого выступления Комиссия под председательсвом профессора Федорова, что одобрила работы над бронебойной пулей обр 1930 г. начала рвать на себе жилетки от досады.


>>>данная ветвь была тупиковой и бесперспективной
>>
>>Я с вамт не согласен, как не были согласны и все наши теоретики (и немецкие и авнглийские и францзские и прочая прочая) того времени :)
>
>теоретики были разные, некоторые указывали на перспективы развития бронетехники и неизбежный рост защиты

Вы менчя простите, но я считаю их мнение авторитетным для себя.

>>>не надо возлагать задачи 45мм-3" пушек на винтовки
>>
>>То-есть вы видите задачу пробития стрелковго щитка, стоящего на западном берегу Угры (высоком) из пушки, которая переправится только назавтра на утро и то если плацдарм для нее захватят сегодня?
>
>вижу задачу уничтожения огневой точки противника, которая может быть также выполнена гаубицей, мортирой, миномётом

Который, несомненно, имеют положительный запас пловучести да еще с самоходностью на высоки вражеский берег, чтобы увидет указанный щиток.

>>>>>немцы кстати пришли к диаметрально противоположному выводу о полной бесполезности щитка на восточном фронте вследствие русской привычки решать ту же проблему 3" офс
>>>>
>>>>Ну да. Они просто высовывали ствол МГ в амбразуру стрелкового щитка.
>>>это не совсем так и прежде всего для защиты от осколков и в прежде всего по опыту западного фронта
>>
>>Это ьыло ПРАВИЛО во вторую войну. Из четырех найденных нами гнезд МГ-34, два располагались за щитками. один щиток был пробит 6-ю бронебойными пулями. Да и в наставлениях снайперов значилось вести огонь по крепленной огневой точке бронебойно-зажигательной пулей.
>>Видать, дураки писали :)
>
>не вижу никаких особых преимуществ винтовок с бронебойными пулями перед прамотным сопровождением пехоты огнём

До свидания

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (05.10.2005 01:19:42)
Дата 05.10.2005 01:33:44

Re: Да что...


>>чем они страшнее?
>
>Планировавшимся количеством.

в условиях войны сей подкласс бронетехники вымрет быстрее, чем в мирное время

в условиях вов начали выпускать т-60 и т-70, а не плодить дешёвые танкетки в гигантских количествах
боле того работы по поздним клонам танкеток типа подвидного пулемётного гнезда оказались по факту полностью заброшены

>>танкетка в любом случае хуже нормального танка
>
>Спасчибо за науку. Вы открыли мне глаза.

извините, что приходится повторять банальности

>>>Ну и? Сколько их надо в роту? Не проще ББ пули к винтовке?
>>бб-пули конечно проще, но простое решение не всегда самое лучшее
>
>Ну откуда об этом могли догадываться какие-то Лендеры, Федоровы, Токаревы, Арматовы, Хомяковы...
мне по этому вопросу больше нравится мнение забудского

>>огневые точки надо давить артиллерией
>
>Я думаю, что после этого выступления Комиссия под председательсвом профессора Федорова, что одобрила работы над бронебойной пулей обр 1930 г. начала рвать на себе жилетки от досады.

эта комиссия решала задачу исходя из имеющих исходных данных того времени, с которыми было не густо

>>>>не надо возлагать задачи 45мм-3" пушек на винтовки
>>>
>>>То-есть вы видите задачу пробития стрелковго щитка, стоящего на западном берегу Угры (высоком) из пушки, которая переправится только назавтра на утро и то если плацдарм для нее захватят сегодня?
>>
>>вижу задачу уничтожения огневой точки противника, которая может быть также выполнена гаубицей, мортирой, миномётом
>
>Который, несомненно, имеют положительный запас пловучести да еще с самоходностью на высоки вражеский берег, чтобы увидет указанный щиток.

винтовка также не обладает положительно плавучестью

рек, до другого берега которой не долетит снаряд, у нас не густо
От М.Свирин
К Мелхиседек (05.10.2005 01:33:44)
Дата 05.10.2005 01:54:35

Re: Да что...

Приветствие

>>>чем они страшнее?
>>
>>Планировавшимся количеством.
>
>в условиях войны сей подкласс бронетехники вымрет быстрее, чем в мирное время

>в условиях вов начали выпускать т-60 и т-70, а не плодить дешёвые танкетки в гигантских количествах
>боле того работы по поздним клонам танкеток типа подвидного пулемётного гнезда оказались по факту полностью заброшены

Дядя, вы весь период истории с 1925 по 1941 как обычно в задницу засунули?

>>>танкетка в любом случае хуже нормального танка
>>
>>Спасчибо за науку. Вы открыли мне глаза.
>
>извините, что приходится повторять банальности

Да не извиню.

>>>>Ну и? Сколько их надо в роту? Не проще ББ пули к винтовке?
>>>бб-пули конечно проще, но простое решение не всегда самое лучшее
>>
>>Ну откуда об этом могли догадываться какие-то Лендеры, Федоровы, Токаревы, Арматовы, Хомяковы...
>мне по этому вопросу больше нравится мнение забудского

А это ваши проблемы

>>>огневые точки надо давить артиллерией
>>
>>Я думаю, что после этого выступления Комиссия под председательсвом профессора Федорова, что одобрила работы над бронебойной пулей обр 1930 г. начала рвать на себе жилетки от досады.
>
>эта комиссия решала задачу исходя из имеющих исходных данных того времени, с которыми было не густо

И которые вы тем не менее аккуратно охаяли.

>>>>>не надо возлагать задачи 45мм-3" пушек на винтовки
>>>>
>>>>То-есть вы видите задачу пробития стрелковго щитка, стоящего на западном берегу Угры (высоком) из пушки, которая переправится только назавтра на утро и то если плацдарм для нее захватят сегодня?
>>>
>>>вижу задачу уничтожения огневой точки противника, которая может быть также выполнена гаубицей, мортирой, миномётом
>>
>>Который, несомненно, имеют положительный запас пловучести да еще с самоходностью на высоки вражеский берег, чтобы увидет указанный щиток.
>
>винтовка также не обладает положительно плавучестью

Ну конечно, лучше переправить, потом поднять на высокий берег одну мортиру, чем десять винтовок!

>рек, до другого берега которой не долетит снаряд, у нас не густо

Зато у нас густо рек, берега которых покрыты кустарником и не видно указанного пулемета за щитком. А бронейбоных пуль Мелхиседек солдатам не выдал. Надобно мол 20-25 мм ПТР иметь, 45-мм пушки, а также гаубицы и мортиры, а не баловаться с ерундой, на окторую всякие Федоровы и Ко зазря угрохали народные денежки.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (05.10.2005 01:54:35)
Дата 05.10.2005 02:44:11

Re: Да что...

>>>>чем они страшнее?
>>>
>>>Планировавшимся количеством.
>>
>>в условиях войны сей подкласс бронетехники вымрет быстрее, чем в мирное время
>
>>в условиях вов начали выпускать т-60 и т-70, а не плодить дешёвые танкетки в гигантских количествах
>>боле того работы по поздним клонам танкеток типа подвижного пулемётного гнезда оказались по факту полностью заброшены
>
>Дядя, вы весь период истории с 1925 по 1941 как обычно в задницу засунули?
именно в этот период танкетки благополучно вымерли

в условиях военного времени процессы развития вооружения идут значительно быстрее

в итоге все танкетки оказались нафиг не кому не нужны, поигрались и бросили, притом их недостатки были хорошо известны ещё в 20-е

>>>>>Ну и? Сколько их надо в роту? Не проще ББ пули к винтовке?
>>>>бб-пули конечно проще, но простое решение не всегда самое лучшее
>>>
>>>Ну откуда об этом могли догадываться какие-то Лендеры, Федоровы, Токаревы, Арматовы, Хомяковы...
>>мне по этому вопросу больше нравится мнение забудского
>
>А это ваши проблемы
я не абсолютизирую мнение одной стороны
>>>>огневые точки надо давить артиллерией
>>>
>>>Я думаю, что после этого выступления Комиссия под председательсвом профессора Федорова, что одобрила работы над бронебойной пулей обр 1930 г. начала рвать на себе жилетки от досады.
>>
>>эта комиссия решала задачу исходя из имеющих исходных данных того времени, с которыми было не густо
>
>И которые вы тем не менее аккуратно охаяли.

с позиции сегодняшнего дня
принцип "финансируем все перспективные направления" появился задолго до того времени
Фёдоров решил поставленную перед ним задачу, но стоило ли её ставить?

>>>>>>не надо возлагать задачи 45мм-3" пушек на винтовки
>>>>>
>>>>>То-есть вы видите задачу пробития стрелковго щитка, стоящего на западном берегу Угры (высоком) из пушки, которая переправится только назавтра на утро и то если плацдарм для нее захватят сегодня?
>>>>
>>>>вижу задачу уничтожения огневой точки противника, которая может быть также выполнена гаубицей, мортирой, миномётом
>>>
>>>Который, несомненно, имеют положительный запас пловучести да еще с самоходностью на высоки вражеский берег, чтобы увидет указанный щиток.
>>
>>винтовка также не обладает положительно плавучестью
>
>Ну конечно, лучше переправить, потом поднять на высокий берег одну мортиру, чем десять винтовок!
зачем поднимать мортиру? не проще ли выстрелить с другого берега и подавить огневую точку

для тех, кто верит в исключительную ценность винтовок, предлагаю оказаться под огнём нормального пулемёта под 7,62х53 с ленточным питанием
хоть максим, хоть пкм, результат в любом случае не сахар


>>рек, до другого берега которой не долетит снаряд, у нас не густо
>
>Зато у нас густо рек, берега которых покрыты кустарником и не видно указанного пулемета за щитком. А бронейбоных пуль Мелхиседек солдатам не выдал. Надобно мол 20-25 мм ПТР иметь, 45-мм пушки, а также гаубицы и мортиры, а не баловаться с ерундой, на окторую всякие Федоровы и Ко зазря угрохали народные денежки.

если есть кустарник у огневой точки, то можно подобраться и забросать гранатами
если он вырублен, то задачу целеуказания решает артнаб с рацией или телефоном
От М.Свирин
К Мелхиседек (05.10.2005 02:44:11)
Дата 05.10.2005 03:24:02

Спасибо. За науку вам кланяются все наши предки. (-)
От Мелхиседек
К М.Свирин (05.10.2005 03:24:02)
Дата 05.10.2005 03:40:07

наши предки это и так знали (-)
От Генри Путль
К М.Свирин (04.10.2005 02:05:59)
Дата 04.10.2005 09:23:19

Почему-то мне....

И Вам не болеть!
>Приветствие
> А вот ТАНКЕТКИ наоборот на волне. А они-то для пехоты куда страшнее.

В свете малой эффективности ПТР даже после пробития брони, сумнительно, что винтовочный огонь будет оказывать на танкетки хоть какое-то действие, кроме психологического. По ниже приведённому поводу аналогично.

ПМСМ.

>
>Это ьыло ПРАВИЛО во вторую войну. Из четырех найденных нами гнезд МГ-34, два располагались за щитками. один щиток был пробит 6-ю бронебойными пулями. Да и в наставлениях снайперов значилось вести огонь по крепленной огневой точке бронебойно-зажигательной пулей.
>Видать, дураки писали :)

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От М.Свирин
К Генри Путль (04.10.2005 09:23:19)
Дата 05.10.2005 01:12:22

Re: Почему-то мне....

Приветствие
>И Вам не болеть!
>>Приветствие
>> А вот ТАНКЕТКИ наоборот на волне. А они-то для пехоты куда страшнее.
>
>В свете малой эффективности ПТР даже после пробития брони, сумнительно, что винтовочный огонь будет оказывать на танкетки хоть какое-то действие, кроме психологического. По ниже приведённому поводу аналогично.

То-есть факт, что броня 7 мм пробивается 7,62-мм бронебойной пулей обр 1930 г. и бронебойно-зажингательной обр. 1932 г. винтовочный огонь указанными пулями по танкеткуам будет указывать на танкетки только психологическое действие? Хотя вы правы, сгоревшие пара-тройка танкеток заставят остальные повернуть назад.

>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

Ну дак сделайте для этого что-нибудь

Подпись