От Гегемон
К М.Свирин
Дата 04.10.2005 14:36:46
Рубрики Прочее; WWII; Армия; Стрелковое оружие;

Re: Да что...

>Так речь не только в простоте. А безоболочная пуля и у трехлингейки была, причем аккурат 1912 г. И ТЕХГОЛОЧЕСКИ патрон "бердан № 2" аккурат такой же, что и "трехлинейный". Только калибра поменьше.
В смысле? Пуля безоболочечная - раз. В 3-лн винтовке этот вариант не пройдет, даже если такие пули и делать. Новая технология изготовления пуль. Порох дымный - два. Строим химические заводы. И почему это 4,2-лн патрон калибром меньше, чем 3-лн?

>Вы знаете, но вы не правы. Будь вы правы, не было бы бронебойной винтовчной пули. А ее назначение В ПЕРВУЮ ГОЛОВУ было пробить стрелковый, пулеметный и пушечный щиток, за которыми скрываются соответственно русной пулемет, станковый пулемет и артиллерийский расчет. Так вот ежели в то время винтвока этого не умела, то никто более не умел. Разве что крепостные ружья из закромов вынимать. Так что ТРЕБОВАНИЕ ПРОБИТИЯ ИЗ ВИНТОВКИ СТРЕЛКОВОГО, ПУЛЕМЕТНОГО ЩИТКОВ или АРТИЛЛЕРИСЙКОГО ЩИТА было ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ. И это правильно.
Пробить из винтовки можно было только плохой стрелковый щиток. И для этих целей можжно было бы исползовать полноценный ручной пулемет. А стрелять из винтовки по орудийному щиту - извращение, восходящее к Крымской войне.
Для этих целей была пушка Розенберга, были минометы, был винтовочный гранатомет.

>Параллельный выпуск 2 аналогичных патронов в условиях голода и разрухи был возможен только для умствено больных.
Какой голод и разруха? Когда? И были ли умстенно больными те, кто утверждал задания на параллельный выпуск патронов к "Нагану" и ТТ?

>А РЕВОЛЬВЕР НАГАН ТРЕБОВАЛСЯ АККУРАТ С 1927 и по сей день, по-моему, замены ему нет. Было несколько попыток заменить. Не вышло.
И что в нем такого незаменимого? Не считая возможности стрелять через амбразуру в броне танка, специально для этого выполненную?
>Да накакать им было на "Наган". В армии "Наган" архинеобходим был.

>1. СВТ себя полностью оправдала
В армии о ней сложилось другое мнение

>2. Производство СВТ было прекращено по причине того, что в 1943-44-м а врмию хлынули чурки
И русские мужики из деревни, которые далеко не все могли разобраться с капризной и ненадежной винтовкой.

>3. Если бы СВТ себя не оправдала, не было бы СКС.
Не вижу связи. Патроны разные

>4. ПП после войны следов в армии не оставил. даже ППС, кой хотели оставить на вооружении шоферов и т.д. с вооружения сняли.
ПП выполнил свою задачу. Пехота получила массовое автоматическое оружие, с которым солдат мог вести бой на близких дистанциях и имел превосходство над противником
Послевоенное вооружение - отдельная тема. То-то сейчас носятся с PDW

>>>>Главный вопрос - под какой патрон
>>>Ну вы же отстаиваете 6,5-мм!
>>Да. И тут как раз стоит вспомнить собственные взгляды Федорова на патрон для автоматического оружия пехоты
>В каком году?
И под какой патрон он создавал свой автомат в 1915-1916 гг.?

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (04.10.2005 14:36:46)
Дата 05.10.2005 01:04:20

Re: Да что...

Приветствие
>>Так речь не только в простоте. А безоболочная пуля и у трехлингейки была, причем аккурат 1912 г. И ТЕХГОЛОЧЕСКИ патрон "бердан № 2" аккурат такой же, что и "трехлинейный". Только калибра поменьше.
>В смысле? Пуля безоболочечная - раз. В 3-лн винтовке этот вариант не пройдет, даже если такие пули и делать.

делали. Проходил.

>Новая технология изготовления пуль.

Для "бердан № 2 отработана оболочная пуля.

>Порох дымный - два. Строим химические заводы.

Бердан № 2 испытан с бездымным порохом.

>И почему это 4,2-лн патрон калибром меньше, чем 3-лн?

Не знаю.

>>Вы знаете, но вы не правы. Будь вы правы, не было бы бронебойной винтовчной пули. А ее назначение В ПЕРВУЮ ГОЛОВУ было пробить стрелковый, пулеметный и пушечный щиток, за которыми скрываются соответственно русной пулемет, станковый пулемет и артиллерийский расчет. Так вот ежели в то время винтвока этого не умела, то никто более не умел. Разве что крепостные ружья из закромов вынимать. Так что ТРЕБОВАНИЕ ПРОБИТИЯ ИЗ ВИНТОВКИ СТРЕЛКОВОГО, ПУЛЕМЕТНОГО ЩИТКОВ или АРТИЛЛЕРИСЙКОГО ЩИТА было ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ. И это правильно.
>Пробить из винтовки можно было только плохой стрелковый щиток. И для этих целей можжно было бы исползовать полноценный ручной пулемет. А стрелять из винтовки по орудийному щиту - извращение, восходящее к Крымской войне.

1. Простите, какой стрелковый щиток имел толщину более 8 мм?
2. Стало быть вы ручной пулемет собираетесь питать иными патронами, чем винтовки?
3. Стрельбы из винтовки по орудийному щиту произодлась всю войну. Этому учили и после войны. И успешно.
4. Открою вам тайну, учили стрелять из винтовки бронебойной пулей даже по смторовым щелям и триплексам танков.

>Для этих целей была пушка Розенберга, были минометы, был винтовочный гранатомет.

Которых до задницы в роте?

>>Параллельный выпуск 2 аналогичных патронов в условиях голода и разрухи был возможен только для умствено больных.
>Какой голод и разруха? Когда? И были ли умстенно больными те, кто утверждал задания на параллельный выпуск патронов к "Нагану" и ТТ?

Простите. в 1925-27 не было разрухи, голода?
И расскажите мне ТОЛЬКО ПОДРОБНО С ВЫКЛАДКАМИ ЧЕМ ВЫ ЛИЧНО ВООРУЖИТЕ НАШИХ ТАНКИСТОВ? А?

>>А РЕВОЛЬВЕР НАГАН ТРЕБОВАЛСЯ АККУРАТ С 1927 и по сей день, по-моему, замены ему нет. Было несколько попыток заменить. Не вышло.
>И что в нем такого незаменимого? Не считая возможности стрелять через амбразуру в броне танка, специально для этого выполненную?

Вот и беда, что вы ее не считаете. А из чего стрелять через указанную амбразуру?

>>Да накакать им было на "Наган". В армии "Наган" архинеобходим был.
>
>>1. СВТ себя полностью оправдала
>В армии о ней сложилось другое мнение

Какие ваши доказательства? Открою тайну. Их нет. И не было. ВСЕ оружейные конструкторы почему-то считали СВТ шедевром. Но почему-то в детской литературе после войны оную винтову начали поругивать. И некоторые авторы не радоьравшись с причинами оного, начали вторить им и дошли до идиотизма, начав переворачивать все с ног на голову.
Советую прежде, чем браться за разбор полетов с СВТ почитать хотя бы статью Семы Федосеева про оную винтовку в "Мире Оружия". Будете неприятно удивлены. Если не найдете статью, могу заспостить ее вариант, что был написан по моему заказу для "Полигона".
Потом можно будет вернуться к обсуждению якобы имеющихся недостатков у СВТ.

>>2. Производство СВТ было прекращено по причине того, что в 1943-44-м а врмию хлынули чурки
>И русские мужики из деревни, которые далеко не все могли разобраться с капризной и ненадежной винтовкой.

Попрошу вас доказать оное, ибо испытания даже 1945 это не подтверждают. Выиграла СВТ испытания и у Гаранда и даже (не падайте) у "трехлинейки" :)) А знаете почему? потому, что надежность трехлинейки при интенсивной стрельбе - вопрос отдельный. Реконструкторы сражений соврать не дадут :) Оказалось, что отказывает "трехлинейка" при интенсивной стрельбе, требующейся при отражении наступления.

>>3. Если бы СВТ себя не оправдала, не было бы СКС.
>Не вижу связи. Патроны разные

Жаль, что не видите.

>>4. ПП после войны следов в армии не оставил. даже ППС, кой хотели оставить на вооружении шоферов и т.д. с вооружения сняли.
>ПП выполнил свою задачу. Пехота получила массовое автоматическое оружие, с которым солдат мог вести бой на близких дистанциях и имел превосходство над противником

Да нет же. Главное его преимущество в условиях войны (особенно с введением ППС) - ЦЕНА комплекса оружие-патрон. И насчет превосходства на близкой дистанции - это если противник пожелает на нее сблизиться. Короче - ПП в армии - это вопрос особый

>Послевоенное вооружение - отдельная тема. То-то сейчас носятся с PDW

И пусть себе носятся. Мы с вами не об этом. А о том, что с окончанием войны ПО ОПЫТУ ВОЙНЫ все почему-то отказались от вооружения своей пехоты ПП. Почему?

>>>Да. И тут как раз стоит вспомнить собственные взгляды Федорова на патрон для автоматического оружия пехоты
>>В каком году?
>И под какой патрон он создавал свой автомат в 1915-1916 гг.?

Под патрон с большой начальной скоростью при тяжелой пуле, который по идее мог бы конкурировать с 7,62-мм по дальности боя. Не более того.

Подпись
От amyatishkin
К М.Свирин (05.10.2005 01:04:20)
Дата 05.10.2005 06:40:47

Re: Да что...


>
>Попрошу вас доказать оное, ибо испытания даже 1945 это не подтверждают. Выиграла СВТ испытания и у Гаранда и даже (не падайте) у "трехлинейки" :)) А знаете почему? потому, что надежность трехлинейки при интенсивной стрельбе - вопрос отдельный. Реконструкторы сражений соврать не дадут :) Оказалось, что отказывает "трехлинейка" при интенсивной стрельбе, требующейся при отражении наступления.

Так?

"— А вы не забыли еще, комбат, куда отскакивает гильза после двадцатого подряд выстрела?
— Застревает в канале ствола..."
От Гегемон
К М.Свирин (05.10.2005 01:04:20)
Дата 05.10.2005 02:28:15

Re: Да что...

>>>Так речь не только в простоте. А безоболочная пуля и у трехлингейки была, причем аккурат 1912 г. И ТЕХГОЛОЧЕСКИ патрон "бердан № 2" аккурат такой же, что и "трехлинейный". Только калибра поменьше.
>>В смысле? Пуля безоболочечная - раз. В 3-лн винтовке этот вариант не пройдет, даже если такие пули и делать.
>делали. Проходил.
И канал ствола не свинцевался?

>>Новая технология изготовления пуль.
>Для "бердан № 2 отработана оболочная пуля.
А смысл? Это вливание нового вина в старые мехи. В 4,2-лн хватало бумажной обертки, а в 3-лн нужно было оболочку.
Так или иначе, оболочечную пулю разрабатываем, технологию меняем

>>Порох дымный - два. Строим химические заводы.
>Бердан № 2 испытан с бездымным порохом.
Но химзаводы-то все рано строим

>>И почему это 4,2-лн патрон калибром меньше, чем 3-лн?
>Не знаю.
Ваш текст

>2. Стало быть вы ручной пулемет собираетесь питать иными патронами, чем винтовки?
Да. Как сейчас и делается

>3. Стрельбы из винтовки по орудийному щиту произодлась всю войну. Этому учили и после войны. И успешно.
И с какой дистанции предполагалось поражать расчеты винтовочным огнем?

>4. Открою вам тайну, учили стрелять из винтовки бронебойной пулей даже по смторовым щелям и триплексам танков.
Тайну Вы мне не открыли. И какая разница, попадет в триплекс бронебойная пуля, или обычная? А по броне - все одно бесполезно

>>Для этих целей была пушка Розенберга, были минометы, был винтовочный гранатомет.
>Которых до задницы в роте?
В роте - перспективный 50-мм миномет, во взводах - винтовочные гранатометы

>Простите. в 1925-27 не было разрухи, голода?
Был НЭП. Масштабные планы индустриализации. Голода - нет, не было. голод был в 1930-1933, в ходе коллективизации

>И расскажите мне ТОЛЬКО ПОДРОБНО С ВЫКЛАДКАМИ ЧЕМ ВЫ ЛИЧНО ВООРУЖИТЕ НАШИХ ТАНКИСТОВ? А?
На первых порах - запасами наганов. Потом - штатным пистолетом.

>>И что в нем такого незаменимого? Не считая возможности стрелять через амбразуру в броне танка, специально для этого выполненную?
>Вот и беда, что вы ее не считаете. А из чего стрелять через указанную амбразуру?
А для чего через указанную амбразуру вообще стрелять? Много в войну этой опцией пользовались?

>>В армии о ней сложилось другое мнение
>Какие ваши доказательства? Открою тайну. Их нет. И не было. ВСЕ оружейные конструкторы почему-то считали СВТ шедевром. Но почему-то в детской литературе после войны оную винтову начали поругивать.
Детскую литературу на эту тему не читал

>Советую прежде, чем браться за разбор полетов с СВТ почитать хотя бы статью Семы Федосеева про оную винтовку в "Мире Оружия". Будете неприятно удивлены. Если не найдете статью, могу заспостить ее вариант, что был написан по моему заказу для "Полигона".
Почитаю, как только доберусь.

>Попрошу вас доказать оное, ибо испытания даже 1945 это не подтверждают. Выиграла СВТ испытания и у Гаранда и даже (не падайте) у "трехлинейки" :)) А знаете почему? потому, что надежность трехлинейки при интенсивной стрельбе - вопрос отдельный. Реконструкторы сражений соврать не дадут :) Оказалось, что отказывает "трехлинейка" при интенсивной стрельбе, требующейся при отражении наступления.
Претензии фронтовиков известны. Ковальченко от СВТ избавился при первой возможности. А он пользователь был грамотный, начинал в истребительном полку НКВД, и первым его оружием был какой-то из чешских ручников. Тоже не примитивный предмет.
Пыстин воевал в лыжном батальоне. Казалось бы, условия чистые, грязь с неба не падает. Здесь должны были бы ценить скорострельность и возможность не отвлекаться от цели. Однако СВТ прямо запрещали брать на операции: сапопроизвольный выстрел
А сделать работоспособный образец с такой массой под такой патрон - да, конструкторский успех, конечно.

>>>3. Если бы СВТ себя не оправдала, не было бы СКС.
>>Не вижу связи. Патроны разные
>Жаль, что не видите.
Укажите, пожалуйста, где я связь должен увидеть. Самозарядка под 7,62-мм патрон обр. 1943 г. и самозарядка под 3-лн винтовочный патрон. Разные дальности стрельбы, разная энеретика, разные требования к баллистике.

>Да нет же. Главное его преимущество в условиях войны (особенно с введением ППС) - ЦЕНА комплекса оружие-патрон.
Согласен, себестоимость - это очень важно. И с этой точки зрения сочетание ПП и магазинки лучше, чем самозарядка

>И насчет превосходства на близкой дистанции - это если противник пожелает на нее сблизиться. Короче - ПП в армии - это вопрос особый
Он обязан сблизиться, если намерен довести атаку до решающей фазы. А мы сближаемся под прикрытием огня пулеметов.

>И пусть себе носятся. Мы с вами не об этом. А о том, что с окончанием войны ПО ОПЫТУ ВОЙНЫ все почему-то отказались от вооружения своей пехоты ПП. Почему?
Дальнобойности не хватает. Да и не было нигде массового вооружения пехоты ПП. Только у нас и немцев. А у американцев роль ПП еще во время войны играли М1-карабины, ПП только у шоферов

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (05.10.2005 02:28:15)
Дата 05.10.2005 03:22:22

Re: Да что...

Приветствие
>>>В смысле? Пуля безоболочечная - раз. В 3-лн винтовке этот вариант не пройдет, даже если такие пули и делать.
>>делали. Проходил.
>И канал ствола не свинцевался?

Свинцевался и нормально вычищался, равно как и у "малопульки". Кстати, даже пулелейки, прессики, мерки пороха и прибор типа "диана" для трехлинейного патрона в 1941-45 делалсиь. А пули рекомендовалось отличать из аккумулятроного свинца.

>>>Новая технология изготовления пуль.
>>Для "бердан № 2 отработана оболочная пуля.
>А смысл? Это вливание нового вина в старые мехи. В 4,2-лн хватало бумажной обертки, а в 3-лн нужно было оболочку.

А смысл - изучение особенностей поведения оболочной пули и модернизация старого оружия.

>Так или иначе, оболочечную пулю разрабатываем, технологию меняем

Технологию производства винтвоки, или патрона? Да и при чем тут технология?

>>>Порох дымный - два. Строим химические заводы.
>>Бердан № 2 испытан с бездымным порохом.
>Но химзаводы-то все рано строим

И что из этого-то?

>>>И почему это 4,2-лн патрон калибром меньше, чем 3-лн?
>>Не знаю.
>Ваш текст

Вообще-то мне немного известно, что 4,2 больше, чем 3.

>>2. Стало быть вы ручной пулемет собираетесь питать иными патронами, чем винтовки?
>Да. Как сейчас и делается

Сейчас - это в 1925-м или 1927-м? И в каких это РУЧНЫХ пулеметах иные патроны, чем в винтовках? Только не надо современные снайперские предлагать. Сегодня это совсем иной класс оружия, чем в то врермя. Прошу указать иные патроны у АК (аналог современной винтовки) и РПК (современного ручного пулемета).

>>3. Стрельбы из винтовки по орудийному щиту произодлась всю войну. Этому учили и после войны. И успешно.
>И с какой дистанции предполагалось поражать расчеты винтовочным огнем?

"С дистанции эффективного огня по легкобронированной цели".

>>4. Открою вам тайну, учили стрелять из винтовки бронебойной пулей даже по смторовым щелям и триплексам танков.
>Тайну Вы мне не открыли. И какая разница, попадет в триплекс бронебойная пуля, или обычная? А по броне - все одно бесполезно

Видимо все же открыл. Но открою еще. При попадании бронебойной пули в триплекс типа А-3 помогает только смена стеклоблока. Он к использованию становится непригоден. Обыкновенных же пуль он держал от 4 до 6 последовательных попаданий.
Да и броню Т-37, Т-20, Т-27 бронебойная пуля 1930 и 1932 таки пробивала с дистанции 150-100 м.

>>>Для этих целей была пушка Розенберга, были минометы, был винтовочный гранатомет.
>>Которых до задницы в роте?
>В роте - перспективный 50-мм миномет, во взводах - винтовочные гранатометы

50-мм миномет в 1925, или в 1927? А винтовочные грантометы при стрельбе по щиткам какие поражения наносили щитку или прячущимся за ним стрелкам?

>>Простите. в 1925-27 не было разрухи, голода?
>Был НЭП. Масштабные планы индустриализации. Голода - нет, не было. голод был в 1930-1933, в ходе коллективизации

Да что вы? Стало быть в 1925-27 страна объедалась? Буду знать, а то я зачем-то по глупости тут считал программу "О борьбе с голодом", принятую в 1926 признаком недостатка хлеба. А следовало считать ее признаком его избытка... Учту.

>>И расскажите мне ТОЛЬКО ПОДРОБНО С ВЫКЛАДКАМИ ЧЕМ ВЫ ЛИЧНО ВООРУЖИТЕ НАШИХ ТАНКИСТОВ? А?
>На первых порах - запасами наганов. Потом - штатным пистолетом.

Вот и расскажите каким? Вы не стесняйтесь. Марку, калибр, год принятия на вооружение, количество выпущенных и т.д.

>>Вот и беда, что вы ее не считаете. А из чего стрелять через указанную амбразуру?
>А для чего через указанную амбразуру вообще стрелять? Много в войну этой опцией пользовались?

Вы знаете, оказывается пользовались. И оказывается часто, если соответствующий ствол имелся. Настолько часто, что к созданию пистолетов с отурытым стволом возвращались и перед войной и в ходе ее и после. Настолько часто, что Шпагину в 1942-м дали задание о разработке ПП танкиста без кожуха ствола.

>>>В армии о ней сложилось другое мнение
>>Какие ваши доказательства? Открою тайну. Их нет. И не было. ВСЕ оружейные конструкторы почему-то считали СВТ шедевром. Но почему-то в детской литературе после войны оную винтову начали поругивать.
>Детскую литературу на эту тему не читал

Зачем же тогда пользуетесь выводами из нее?

>>Советую прежде, чем браться за разбор полетов с СВТ почитать хотя бы статью Семы Федосеева про оную винтовку в "Мире Оружия". Будете неприятно удивлены. Если не найдете статью, могу заспостить ее вариант, что был написан по моему заказу для "Полигона".
>Почитаю, как только доберусь.

Вы бы сначала почитали, а потом уже смело охаивали СВТ.

>>Попрошу вас доказать оное, ибо испытания даже 1945 это не подтверждают. Выиграла СВТ испытания и у Гаранда и даже (не падайте) у "трехлинейки" :)) А знаете почему? потому, что надежность трехлинейки при интенсивной стрельбе - вопрос отдельный. Реконструкторы сражений соврать не дадут :) Оказалось, что отказывает "трехлинейка" при интенсивной стрельбе, требующейся при отражении наступления.
>Претензии фронтовиков известны. Ковальченко от СВТ избавился при первой возможности. А он пользователь был грамотный, начинал в истребительном полку НКВД, и первым его оружием был какой-то из чешских ручников. Тоже не примитивный предмет.

Я не знаком с Ковальчуком, но известные МНЕ ветераны ВСЕ ХОРОМ ХВАЛИЛИ СВТ. Хвалю ее и я сам, так как походил с ней на охоте весьма много. Ни одного отказа не имел. Только не надо считать нашу охоту чем-то сродни неспешной полигонной стрельбе. И это при том, что винтовку СВТ-О я получил уже изрядно расстрелянную.

>Пыстин воевал в лыжном батальоне. Казалось бы, условия чистые, грязь с неба не падает. Здесь должны были бы ценить скорострельность и возможность не отвлекаться от цели. Однако СВТ прямо запрещали брать на операции: сапопроизвольный выстрел

Стало быть что-то рекомендовали взамен? А вы не допускаете, что он немного преувеличивал? Вам известно, как родилась легенда о гениально предвидевшем все конструкторе М.Кошкине, который пропихнул свой Т-34 ВОПРЕКИ ТРЕБОВАНИЯМ Д.Павлова создавать колесно-гусеничный танк? Это тоже из книжки в книжку пересказывалось, но истиной от этого не стало.

>А сделать работоспособный образец с такой массой под такой патрон - да, конструкторский успех, конечно.

Так я не понял это успех, или провал? И почему у нас такая плохая СВТ производилась аж до 1943 г, а заказы на нее прекратились только осенью 1945? Ведь никуда не годилась винтовка? Почему бы ее прямо с зимы 1941-42-гг не прекратить выпуском в пользу "магазинок"?

>>>>3. Если бы СВТ себя не оправдала, не было бы СКС.
>>>Не вижу связи. Патроны разные
>>Жаль, что не видите.
>Укажите, пожалуйста, где я связь должен увидеть. Самозарядка под 7,62-мм патрон обр. 1943 г. и самозарядка под 3-лн винтовочный патрон. Разные дальности стрельбы, разная энеретика, разные требования к баллистике.

А связь в том, что САМОЗАРЯДНЫЙ КАРАБИН армии в тот момент архинужен был. И длилось сие ажно с 1933-го и до момента удешевления АКМ фактически до цены СКС.

>>Да нет же. Главное его преимущество в условиях войны (особенно с введением ППС) - ЦЕНА комплекса оружие-патрон.
>Согласен, себестоимость - это очень важно.

Вообще я говорил не о себестоимости, а о цене. Ну да ладно ограничимся себестоимостью ПП и патронов, которые нужны для уничтожения одной типовой цели.

>И с этой точки зрения сочетание ПП и магазинки лучше, чем самозарядка

Чем самозарядка и РП? Или чем самозарядка, ПП и РП? Лучше когда и для кого ? И кто сделал такой вывод?

>>И насчет превосходства на близкой дистанции - это если противник пожелает на нее сблизиться. Короче - ПП в армии - это вопрос особый
>Он обязан сблизиться, если намерен довести атаку до решающей фазы. А мы сближаемся под прикрытием огня пулеметов.

Да вот знаете, почему-то гансы, вооруженные отнюдь не ПП, а карабинами и едиными пулеметами с реденькими вкраплениями ПП сближались быстрее и безболезненнее, а главное - наносили нашим бойцам, вооруженным ПП бОльшие потери, чем наоборот. А вот наши бойцы, имея на вооружении массы ПП не могли эффективно им отвечать на дальности 300-400 м.

>>И пусть себе носятся. Мы с вами не об этом. А о том, что с окончанием войны ПО ОПЫТУ ВОЙНЫ все почему-то отказались от вооружения своей пехоты ПП. Почему?
>Дальнобойности не хватает. Да и не было нигде массового вооружения пехоты ПП. Только у нас и немцев. А у американцев роль ПП еще во время войны играли М1-карабины, ПП только у шоферов

Открою вам еще одну, видимо, тайну. Массовое оснащение немцев ПП почему-то на поверку оказыватся большой натяжкой. Так что у кого ПП были массово на вооружении? У нас? Так почему после войны они с вооружения пропали даже вспомогательных войск? Кто мешал оставить ПП у шоферов, РРмех, химиков, арт. расчетов, танковых экипажей и т.д.?

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (05.10.2005 03:22:22)
Дата 05.10.2005 10:40:45

Re: Да что...

>Свинцевался и нормально вычищался, равно как и у "малопульки". Кстати, даже пулелейки, прессики, мерки пороха и прибор типа "диана" для трехлинейного патрона в 1941-45 делалсиь. А пули рекомендовалось отличать из аккумулятроного свинца.
Это однако кустарные конструкции для партизан/охотников. "Винтовки с пулями литыми" (с) песня

>>Так или иначе, оболочечную пулю разрабатываем, технологию меняем
>Технологию производства винтвоки, или патрона? Да и при чем тут технология?
Патрона.
Притом, что происходит удорожание производства и закупка нового оборудования. Все стоит денег

>>>>Порох дымный - два. Строим химические заводы.
>>>Бердан № 2 испытан с бездымным порохом.
>>Но химзаводы-то все рано строим
>И что из этого-то?
А то, что патроны для берданки можно и с дымным порохом пользовать, а вот для 3-лн. винтовки - только с бездымным. Строим новые химзаводы, меняем технологию прохового производства в корне.
Новые ассигнования

>>>2. Стало быть вы ручной пулемет собираетесь питать иными патронами, чем винтовки?
>>Да. Как сейчас и делается
>Сейчас - это в 1925-м или 1927-м? И в каких это РУЧНЫХ пулеметах иные патроны, чем в винтовках? Только не надо современные снайперские предлагать. Сегодня это совсем иной класс оружия, чем в то врермя. Прошу указать иные патроны у АК (аналог современной винтовки) и РПК (современного ручного пулемета).
Передержка.
В 1944 г. немцы имели один патрон для винтовки StG.44 и другой - для ручного пулемета leMG.42.

>>>3. Стрельбы из винтовки по орудийному щиту произодлась всю войну. Этому учили и после войны. И успешно.
>>И с какой дистанции предполагалось поражать расчеты винтовочным огнем?
>"С дистанции эффективного огня по легкобронированной цели".
То есть с очень близкого

>>>4. Открою вам тайну, учили стрелять из винтовки бронебойной пулей даже по смторовым щелям и триплексам танков.
>>Тайну Вы мне не открыли. И какая разница, попадет в триплекс бронебойная пуля, или обычная? А по броне - все одно бесполезно
>Видимо все же открыл. Но открою еще. При попадании бронебойной пули в триплекс типа А-3 помогает только смена стеклоблока. Он к использованию становится непригоден. Обыкновенных же пуль он держал от 4 до 6 последовательных попаданий.
Таки не открыли. Попадание одиночным выстрелом в триплекс двигающегося танка возможно только случайно. Выше вероятность - у очереди. "Бей из винтовки по смотровым щелям и приборам наблюдения" - это для успокоения бойца и галочки в отчете

>Да и броню Т-37, Т-20, Т-27 бронебойная пуля 1930 и 1932 таки пробивала с дистанции 150-100 м.
А Т-26?

>50-мм миномет в 1925, или в 1927? А винтовочные грантометы при стрельбе по щиткам какие поражения наносили щитку или прячущимся за ним стрелкам?


>>>Простите. в 1925-27 не было разрухи, голода?
>>Был НЭП. Масштабные планы индустриализации. Голода - нет, не было. голод был в 1930-1933, в ходе коллективизации
>Да что вы? Стало быть в 1925-27 страна объедалась? Буду знать, а то я зачем-то по глупости тут считал программу "О борьбе с голодом", принятую в 1926 признаком недостатка хлеба. А следовало считать ее признаком его избытка... Учту.
Страна не объедалась из-за ножниц цен вследствие диспропорции в с/х и пром. производстве. 1926 г. - это время, когда партия обсуждала непролетарскую сущность бухаринского лозунга "Обогащайтесь!"

>>>И расскажите мне ТОЛЬКО ПОДРОБНО С ВЫКЛАДКАМИ ЧЕМ ВЫ ЛИЧНО ВООРУЖИТЕ НАШИХ ТАНКИСТОВ? А?
>>На первых порах - запасами наганов. Потом - штатным пистолетом.
>Вот и расскажите каким? Вы не стесняйтесь. Марку, калибр, год принятия на вооружение, количество выпущенных и т.д.
А в чем проблема?

>>>Вот и беда, что вы ее не считаете. А из чего стрелять через указанную амбразуру?
>>А для чего через указанную амбразуру вообще стрелять? Много в войну этой опцией пользовались?
>Вы знаете, оказывается пользовались. И оказывается часто, если соответствующий ствол имелся. Настолько часто, что к созданию пистолетов с отурытым стволом возвращались и перед войной и в ходе ее и после. Настолько часто, что Шпагину в 1942-м дали задание о разработке ПП танкиста без кожуха ствола.
Передержка. Наличие револьвера Нагана на вооружении танковых экипажей - свидетельство не необходимости стрельбы через амборазуру, а инерции довоенного представления о его нужности

>>>>В армии о ней сложилось другое мнение
>>>Какие ваши доказательства? Открою тайну. Их нет. И не было. ВСЕ оружейные конструкторы почему-то считали СВТ шедевром. Но почему-то в детской литературе после войны оную винтову начали поругивать.
>>Детскую литературу на эту тему не читал
>Зачем же тогда пользуетесь выводами из нее?
Я пользуюсь выводами не из детской литературы, а из воспоминаний фронтовиков

>>>Советую прежде, чем браться за разбор полетов с СВТ почитать хотя бы статью Семы Федосеева про оную винтовку в "Мире Оружия". Будете неприятно удивлены. Если не найдете статью, могу заспостить ее вариант, что был написан по моему заказу для "Полигона".
>>Почитаю, как только доберусь.
>Вы бы сначала почитали, а потом уже смело охаивали СВТ.
Есть оценки практиков. Я их читал.

>Я не знаком с Ковальчуком, но известные МНЕ ветераны ВСЕ ХОРОМ ХВАЛИЛИ СВТ. Хвалю ее и я сам, так как походил с ней на охоте весьма много. Ни одного отказа не имел. Только не надо считать нашу охоту чем-то сродни неспешной полигонной стрельбе. И это при том, что винтовку СВТ-О я получил уже изрядно расстрелянную.
Прошу прощения, ляпнул. Не Ковальченко, конечно. К.Г. Левыкин.
К.Г. Левыкин пошел в армию добровольцем осенью 1941 г., из школы по комс. набору. Служил в истребительном полку УНКВД по Москве и МО - пулеметчик с чешским ручным пулеметом. Затем воевал на Сев. Кавказе в артиллерийском расчете. Там выкинул СВТ и завел карабин обр.1938 г. причина - ненадежность СВТ, недоход подвижных частей в переднее положение при загрязнении. Переведен в дивизию им. Дзержинского, колторая в осн. несла караульную службу и была вооружена довоенным оружием. Оставил воспоминания. 10 лет назад был абсолютно здравым человеком, по роду деятельности (историк-археолог, директор Ист музея) - аналитик, способный к рефлексии и фильтрации субъективных ощущений и объективных оценок

>>Пыстин воевал в лыжном батальоне. Казалось бы, условия чистые, грязь с неба не падает. Здесь должны были бы ценить скорострельность и возможность не отвлекаться от цели. Однако СВТ прямо запрещали брать на операции: сапопроизвольный выстрел
>Стало быть что-то рекомендовали взамен? А вы не допускаете, что он немного преувеличивал?
Пыстин прямо пишет: СВТ запрещали брать из-за склонности к преждевременным выстрелам. Вместо этого использовали техлинейки

>Вам известно, как родилась легенда о гениально предвидевшем все конструкторе М.Кошкине, который пропихнул свой Т-34 ВОПРЕКИ ТРЕБОВАНИЯМ Д.Павлова создавать колесно-гусеничный танк? Это тоже из книжки в книжку пересказывалось, но истиной от этого не стало.
А про СВТ - не из книжки в книжку, а по рассказам фронтовиков. У них разный был опыт.
Причем Пыстин - деревенский из Мордовии ЕМНИП, можно списать на кривые руки пополнения. Но Левыкин - московский десятиклассник, освоивший чешский ручник, у него времени на освоение оружия было около полугода.
А вывод общий - трехлинейка лучше

>>А сделать работоспособный образец с такой массой под такой патрон - да, конструкторский успех, конечно.
>Так я не понял это успех, или провал?
Это успех конструктора и провал заказчика. ошибка была допущена при выдаче задания на разработку самозарядной винтовки под 7,62-мм винтовочный патрон

>И почему у нас такая плохая СВТ производилась аж до 1943 г, а заказы на нее прекратились только осенью 1945? Ведь никуда не годилась винтовка? Почему бы ее прямо с зимы 1941-42-гг не прекратить выпуском в пользу "магазинок"?
Что значит "никуда не годилась"? а показывать скорострельность на сравнительных испытаниях? А отчитаться о перевооружении РККА самым передолвым оружием?
В кадровых частях, в ВМФ, где личный состав все время что-то чистит, смазывает и вытирает смазку, СВТ должна была хорошо смотреться.
Что вообще известно об анализе состояния стрелкового вооружения летом-осенью 1941 г.? только одно - дайте винтовок, дайте пулеметы, дайте автоматы. Дивизии формируются сотнями, под огромный вал формирований уполовинивают количество ДП в ротах. Вот потому СВТ и продолжали выпускать, и гнали заведомо негодную АВТ, что нет стволов автоматического огня. Не нужна была пехоте дальность огня самозарядок, ее и техлинейки обеспечивали. Ей нужен автоматический огонь на близких дистанциях
потому и выпускали пистолеты-пулеметы. ППД и ППШ по штату есть, но зимой 1941-1942 гг. Лебединцев описывает роту автоматчиков: 1 ППД, у вкех остальных - СВТ. А в полковой разведке - ни одного ствола автоматического огня. Думаете, он обрадовался самозарядкам?

>>Укажите, пожалуйста, где я связь должен увидеть. Самозарядка под 7,62-мм патрон обр. 1943 г. и самозарядка под 3-лн винтовочный патрон. Разные дальности стрельбы, разная энеретика, разные требования к баллистике.
>А связь в том, что САМОЗАРЯДНЫЙ КАРАБИН армии в тот момент архинужен был. И длилось сие ажно с 1933-го и до момента удешевления АКМ фактически до цены СКС.
Но сделать хороший карабин удалось только под патрон обр. 1943 г. а еще армии был нужен магазинный карабин, и симонов разрабатывал упрощенные клоны трехлинейки под патрон обр. 1943 г.

>Вообще я говорил не о себестоимости, а о цене. Ну да ладно ограничимся себестоимостью ПП и патронов, которые нужны для уничтожения одной типовой цели.


>>И с этой точки зрения сочетание ПП и магазинки лучше, чем самозарядка
>Чем самозарядка и РП?
Ручной пулемет вроде никто не отрицал.

>Или чем самозарядка, ПП и РП?
Была возможность выпускать самозарядки в тех же количествах, что и магазинки?

>Лучше когда и для кого ?
Для стрелковых частей нужна плотность огня на погонный метр фронта. На бОльших дальностях ее обеспечивают ручные пулеметы, на меньших - пистолеты-пулеметы.
Самозарядка в решении этих частных задач хуже и тех, и других. Для снайперской стрельбы она не подходит.

>И кто сделал такой вывод?
РККА

>Да вот знаете, почему-то гансы, вооруженные отнюдь не ПП, а карабинами и едиными пулеметами с реденькими вкраплениями ПП сближались быстрее и безболезненнее, а главное - наносили нашим бойцам, вооруженным ПП бОльшие потери, чем наоборот. А вот наши бойцы, имея на вооружении массы ПП не могли эффективно им отвечать на дальности 300-400 м.
Немцы сближались под прикрытием огня единых пулеметов. Ставили пулеметы для стрельбы с близких дистанций. Закидывали обороняющихся гранатами. И все это - при заметно более высокой выучке личного состава. Но и то, по появляющейся близкой цели предписывался выстрел из винтовки навскидку, а не очередь из пистолета-пулемета.
И если бы это было нормально, они бы не довооружались трофейными пистолетами-пулеметами и не формировали бы штатные взводы автоматчиков в ротах

>Открою вам еще одну, видимо, тайну. Массовое оснащение немцев ПП почему-то на поверку оказыватся большой натяжкой.
Это не тайна, а новый миф
С сентября 1944 г. немцы УВЕЛИЧИВАЮТ кол-во пистолетов-пулеметов в гренадерских ротах, формируют взводы автоматчиков, в которых карабины - только у 2-х номеров пулеметных расчетов или с дульными гранатометами в 3-м отделении.
Почему?

>Так что у кого ПП были массово на вооружении? У нас? Так почему после войны они с вооружения пропали даже вспомогательных войск? Кто мешал оставить ПП у шоферов, РРмех, химиков, арт. расчетов, танковых экипажей и т.д.?
А еще их собирались вооружить магазинными карабинами под патрон обр.1943 г.
Заметьте, танковые экипажи вооружали АПС. С некоторой натяжкой его можно рассматривать как сверхмалый пистолет-пулемет. казалось бы, зачем? ответ: есть режим автоматического огня. Хотя в амбразуру - заметьте - он уже не лезет. не нужно оно оказалось
Далее. СКС - самозарядный карабин под патрон обр.1943 г. Т.е. он занимает в стрелковых отделениях ту же нишу, что и АК-47. У последнего основной режим огня - короткая очередь. Как только довели до ума АКМ, СКС исчезли из боевой линии. А ведь кучность стрельбы у него все одно выше. Почему? Потому, что самозарядный карабин под промежуточный патрон в руках пехотинца - эрзац. Наладили производство полноценного оружия, и его убрали.
И дальность стрельбы не была особо нужна. А была бы нужна - выдали бы каждому стрелку СВД, она приципиально от СВТ не отличается

>Подпись
С уважением