От DenisK
К Гегемон
Дата 04.10.2005 13:24:43
Рубрики Прочее; WWII; Армия; Стрелковое оружие;

Re: А что


>>>>Автоматы для производства сигарет и патронов делаются одними и теми же инструментами, отсюда некоторые совпадения.
>>>АХРЕНЕТЬ! Окститесь, анекдот про макароны 7,62 - не хохма.
>>Это вы так согласились с утверждением?
>Напротив. Это я возражаю.
Не вижу противоречий.

>>С чего вы вообще взяли что именно под японский патрон она бы успешной получилось - это голий высос из пальца.
>Патрон более слабый, выступающей закраины нет. В результате - меньше мучений с прочностью деталей и жесткостью коробки, куда меньше проблем с питанием
Габариты не маленькие. С всеми вытекающими.
Почему надо было японский патрон применять то? Если решили что нужен карабин под патрон мощностью 2000ДЖ так его и в 30х могли разработать под 7,62, без гемора с переходом.

>>Вы хоть на картинке сравните 7,62 обр.43 и 6,35 от Арисаки. Разница явно очень большая.
>Да. Разница большая. Обр. 1943 еще не было. Имея патрона уменьшенной мощности - была.
И много времени надо было времени что бы патрон калибра 7,62 уменьшенной мощности разработать?
Под ту инструментальную базу остатки которой имелись - проще чем заново под 6,5мм базу создавать.

>>Из того что СКС и АК-47 получились черезвычайно удачным оружием совершенно не следует что сконструированый под патрон 6,5 Арисаки в 33 году самозарядный карабин(или винтовка) была бы удачной хоть немного.
>Она была бы лучше, чем АВС и СВТ.
Автомат Фёдорова был лучше АВС и СВТ? Вы почитайте, тут в ветке ссылочку давали. Например к нему прилагалась специальная кисточка для смазывания маслом верхних патронов в обойме.
Механизм из более чем полусотни частей. Сравните с АК.

>М14 можно производить штамповкой? Американам потребовался Вьетнам
Насчёт Вьетнама заблуждаетесь, а пример с М-14 очень удачный.
Во Въетнаме они уже из М16 вовсю стреляли - то есть американский автомат был создан ДО ВЬЕТНАМА.
И драли они его именно с АК-47, которого у них ещё не было не единого образца, но был уже патрон обр. 43г. + параметры АК-47 основные были уже известны.
На основе анализа патрона было признано что советский автомат по боеспособности заметно превосходит М-14.
М-14 хороший пример того что получилось при отсутствии того опыта "окопной войны" который имел СССР.
Насчёт штамповки - приклад штампуется из пластмассы.
Вероятно штамповка и в металических частях применятся, что они к 59 году не попытались процесс производства упростить?

>>То есть вы когда пытаетесь представить последствия внедрения патрона 6,5 году в 30м - вы просто телегу впереди лошади ставите.
>Не вижу логики. Дальность стрельбы уменьшилась уже по итогам ПМВ
Отличное замечание, просто отличное.
Тут есть один интереснейший нюанс. Что бы концепция автомата родилась надо было сначала через массовое применение пистолетов-пулемётов пройти. Об этом чуть дальше.

>>Самозарядная винтовка так как её представляли в первую мировую.
>Автомат Федорова - это самозарядная винтовка по представлениям ПМВ? Нет ведь.
>Автоматическая винтовка разработки времен ПМВ - это все французские фузий-митрайез
Именно самозарядная винтовка, которая разрабатывалась как самозарядная винтовка и была доведена до признаков автомата.
Поначалу магазин на 5 патронов, длинный ствол и прочие характерные признаки присутствовали.
Был ещё Росшепей, который тоже делал самозарядную винтовку.

>>В каком предназначен?
>Автоматический карабин для стрельбы короткими очередями на расстоянии до 400 м.
Точно. Насколько я знаю мотивы Калашникова он придумывал систему, которая позволяет отстреливать автоматчиков - тех которые ходили в ВОВ2 с пистолетами-пулемётами - до того как они подойдут на дальность действительной стрельбы 100м. Потому что после этого 10 немецких автоматчиков из МП39 достаточно легко выкашивали роту с винтовками ведя огонь в положении "от живота". Случаи здесь обсуждались.
При этом АК имеет возможность ведения стрельбы как "от плеча" так и "от живота"(про пистолетную ручку вы забыли), то есть эфективно совмещает в себе возможности более чем карабина - делаем прицельно 2-3 выстрела очередью и пистолета-пулемёта - от живота вполне можно молотить тоже.
В результате получлась новая концепция оружия пехоты, которую у нас назвали "автоматом", а на Западе "штурмовой винтовкой". Которую содрали все, причём как по мошности и дальности патрона, так и по конфигурации самого оружия.
Вопрос. Почему у М-14 была такая недолгая жизнь?
Ответ - те кто её делал немецких автоматчиков не видел.
В этом разница между 33 годом и 47.

С уважением, ДенисК

P.S. Сейчас, я когда читаю всяки новсти про адвансовые американские разработки - я тихо ухмыляюсь.
На земле они по прежденем у не воюют, а если и воюют то с какими-нибудь повстанцами. Опыта взять всё так же неоткуда.
И получаются у них всякие уродцы. То ракетку милиметров на 20 туда пристроят, то ещё что-нибудь. В джунглях по прежнему рулит АК.
От Гегемон
К DenisK (04.10.2005 13:24:43)
Дата 04.10.2005 14:24:08

Re: А что

>Габариты не маленькие. С всеми вытекающими.
>Почему надо было японский патрон применять то? Если решили что нужен карабин под патрон мощностью 2000ДЖ так его и в 30х могли разработать под 7,62, без гемора с переходом.
Потому что он уже есть. А разработку короткого патрона 7,62 надо было начинать с нуля, и гильза винтовочного патрона здесь не помощник

>И много времени надо было времени что бы патрон калибра 7,62 уменьшенной мощности разработать?
Немцы аналогичный патрон разработали в 30-х и внедрили в ходе войны. А потом уже наши.

>Под ту инструментальную базу остатки которой имелись - проще чем заново под 6,5мм базу создавать.
Японские патроны калибра 6,5 мм выпускались еще в ПМВ.

>Автомат Фёдорова был лучше АВС и СВТ? Вы почитайте, тут в ветке ссылочку давали. Например к нему прилагалась специальная кисточка для смазывания маслом верхних патронов в обойме.
Он создавался на консруктивном уровне времен ПМВ. тогдашняя автоматическая винтовка - "Шоша"

>>М14 можно производить штамповкой? Американам потребовался Вьетнам
>Насчёт Вьетнама заблуждаетесь, а пример с М-14 очень удачный.
В чем я заблуждаюсь? Американцам потребовался Вьетнам, чтобы срочно перевооружить армию на плохо сконструированную АВТОМАТИЧЕСКУЮ винтовку под патрон .223.

>Во Въетнаме они уже из М16 вовсю стреляли - то есть американский автомат был создан ДО ВЬЕТНАМА.
Создан - до Вьетнама. Но на вооружение пехоты не поступал

>И драли они его именно с АК-47, которого у них ещё не было не единого образца, но был уже патрон обр. 43г. + параметры АК-47 основные были уже известны.
Что американцы копировали с АК-47? нельзя ли подробнее?

>На основе анализа патрона было признано что советский автомат по боеспособности заметно превосходит М-14.
Про низкую пригодность М-14 для современной войны было известно и раньше. В отделении приходилось разделять стрелков на нормальных, с самозарядкой, и автоматических, у которых М14 имела автоматический режим. Т.е. дажи при заметном снижении мощности патрона "Гаранд" не удалось довести до автоматической винтовки

>М-14 хороший пример того что получилось при отсутствии того опыта "окопной войны" который имел СССР.
Абсолютно не в этом дело. Это типичный пример развития идеи автоматической винтовки под винтовочный патрон.

>Насчёт штамповки - приклад штампуется из пластмассы.
Приклад. А у ПП штумпуется коробка

>>Не вижу логики. Дальность стрельбы уменьшилась уже по итогам ПМВ
>Отличное замечание, просто отличное.
>Тут есть один интереснейший нюанс. Что бы концепция автомата родилась надо было сначала через массовое применение пистолетов-пулемётов пройти. Об этом чуть дальше.
Концепция автомата родилась раньше и параллельно возникновению пистолетов-пулеметов. Что характерно, родилась на Восточном фронте, где не было такой плотности огня и необходимости ковыряться в окопах.

>>>Самозарядная винтовка так как её представляли в первую мировую.
>>Автомат Федорова - это самозарядная винтовка по представлениям ПМВ? Нет ведь.
>>Автоматическая винтовка разработки времен ПМВ - это все французские фузий-митрайез
>Именно самозарядная винтовка, которая разрабатывалась как самозарядная винтовка и была доведена до признаков автомата.
И под какой патрон? Заметьте, патрон уменьшали несмотря на существование 3-линейного.

>Точно. Насколько я знаю мотивы Калашникова он придумывал систему, которая позволяет отстреливать автоматчиков - тех которые ходили в ВОВ2 с пистолетами-пулемётами - до того как они подойдут на дальность действительной стрельбы 100м.
Только придумал это не Калашников, а немецкие специалисты. И приняли МР.43 на вооружение для того, чтобы отстреливать цепи советских стрелков, пока они не подошли на дистанцию стрельбы из ППШ

>При этом АК имеет возможность ведения стрельбы как "от плеча" так и "от живота"(про пистолетную ручку вы забыли), то есть эфективно совмещает в себе возможности более чем карабина - делаем прицельно 2-3 выстрела очередью и пистолета-пулемёта - от живота вполне можно молотить тоже.
И никуда не попасть. Отдача не та.

>В результате получлась новая концепция оружия пехоты, которую у нас назвали "автоматом", а на Западе "штурмовой винтовкой". Которую содрали все, причём как по мошности и дальности патрона, так и по конфигурации самого оружия.
Нет. Штурмовая винтовка - это официальное название данного оружия в Германии с 1944 г.
Винтовки, которые принимали на вооружение в странах НАТО, создавались под куда более мощный патрон .308 Win. Именно поэтому они обанкротились как массовое оружие пехоты в ходе войн 1950-70-х гг. И заменили их на автоматические винтовки под патрон уменьшенного калибра .223, который никак не является аналогом немецкого патрона или нашего обр.1943

>P.S. Сейчас, я когда читаю всяки новсти про адвансовые американские разработки - я тихо ухмыляюсь.
>На земле они по прежденем у не воюют, а если и воюют то с какими-нибудь повстанцами. Опыта взять всё так же неоткуда.
Да? А это типа не опыт? Тогда мы не воевали с 1945 г., в отличие от американцев. У тех последний раз - Ирак.

С уважением
От DenisK
К Гегемон (04.10.2005 14:24:08)
Дата 05.10.2005 14:51:03

Re: А что


>>Габариты не маленькие. С всеми вытекающими.
>>Почему надо было японский патрон применять то? Если решили что нужен карабин под патрон мощностью 2000ДЖ так его и в 30х могли разработать под 7,62, без гемора с переходом.
>Потому что он уже есть. А разработку короткого патрона 7,62 надо было начинать с нуля, и гильза винтовочного патрона здесь не помощник
Проблема параметры его по массе, мощности, габаритам определить оптимальные.
Инженерная задача - что там годы проектирования нужны что бы гильзу нарисовать?

>>И много времени надо было времени что бы патрон калибра 7,62 уменьшенной мощности разработать?
>Немцы аналогичный патрон разработали в 30-х и внедрили в ходе войны. А потом уже наши.
Да. Но патрон не копировали. А в кратчайшие сроки нарисовали собственный со сходными параметрами.
Вам из Жука сравнительную илюстрацию отсканировать?

>>Под ту инструментальную базу остатки которой имелись - проще чем заново под 6,5мм базу создавать.
>Японские патроны калибра 6,5 мм выпускались еще в ПМВ.
Какой процент от общего выпуска?

>>Автомат Фёдорова был лучше АВС и СВТ? Вы почитайте, тут в ветке ссылочку давали. Например к нему прилагалась специальная кисточка для смазывания маслом верхних патронов в обойме.
>Он создавался на консруктивном уровне времен ПМВ. тогдашняя автоматическая винтовка - "Шоша"
А СВТ на каком, учитывая что её с вооружения сняли?

>>>М14 можно производить штамповкой? Американам потребовался Вьетнам
>>Насчёт Вьетнама заблуждаетесь, а пример с М-14 очень удачный.
>В чем я заблуждаюсь? Американцам потребовался Вьетнам, чтобы срочно перевооружить армию на плохо сконструированную АВТОМАТИЧЕСКУЮ винтовку под патрон .223.
Да. Когда с опытом "окопной войны" и АК-47, АКМ столкнулись вплотную.

>>Во Въетнаме они уже из М16 вовсю стреляли - то есть американский автомат был создан ДО ВЬЕТНАМА.
>Создан - до Вьетнама. Но на вооружение пехоты не поступал
Что ещё раз доказывет тезис о значимости практического опыта "окопной войны".

>>И драли они его именно с АК-47, которого у них ещё не было не единого образца, но был уже патрон обр. 43г. + параметры АК-47 основные были уже известны.
>Что американцы копировали с АК-47? нельзя ли подробнее?
Поставте рядом М-14, М-16, АК-47, запишите их параметры на бумаге и не заставляйте собеседников разжовывать вам всё до состояния манной каши.
Вы же не в детском саду.

>>М-14 хороший пример того что получилось при отсутствии того опыта "окопной войны" который имел СССР.
>Абсолютно не в этом дело. Это типичный пример развития идеи автоматической винтовки под винтовочный патрон.
Это типичный пример того как развивают устаревшие морально идеи не имея необходимого опыта для создания новых концепций.

>>Насчёт штамповки - приклад штампуется из пластмассы.
>Приклад. А у ПП штумпуется коробка
А у первых АК КОРОБКА ФРЕЗЕРОВАННАЯ БЫЛА вообще!!!

>Концепция автомата родилась раньше и параллельно возникновению пистолетов-пулеметов. Что характерно, родилась на Восточном фронте, где не было такой плотности огня и необходимости ковыряться в окопах.
А первый парашут придумал ещё Леонардо да Винчи. Но понадобилось пройти через массовое применение авиации что бы эта концепция паршута именно родилась как концепция, а не как фантастическая идея.
Разницу улавливаете?

>>Именно самозарядная винтовка, которая разрабатывалась как самозарядная винтовка и была доведена до признаков автомата.
>И под какой патрон? Заметьте, патрон уменьшали несмотря на существование 3-линейного.
Под винтовочный. Маленького японского калибра(у них всё мелкое).
А не под промежуточный малой мощности и нормального калибра.
Всё было шиворот-навыворот!:)

>>Точно. Насколько я знаю мотивы Калашникова он придумывал систему, которая позволяет отстреливать автоматчиков - тех которые ходили в ВОВ2 с пистолетами-пулемётами - до того как они подойдут на дальность действительной стрельбы 100м.
>Только придумал это не Калашников, а немецкие специалисты. И приняли МР.43 на вооружение для того, чтобы отстреливать цепи советских стрелков, пока они не подошли на дистанцию стрельбы из ППШ
Опыт немецких специалистов в основном изчез вместе с Рейхом. Думаю если по общему уровню Шмайсер этот с АК если сравнивать - Шмайсер покажется полным отстоем. Да и патрон у немцев был уродливый довольно, пистолетное влияние заметно.

>>При этом АК имеет возможность ведения стрельбы как "от плеча" так и "от живота"(про пистолетную ручку вы забыли), то есть эфективно совмещает в себе возможности более чем карабина - делаем прицельно 2-3 выстрела очередью и пистолета-пулемёта - от живота вполне можно молотить тоже.
>И никуда не попасть. Отдача не та.
С Лисом обсудите.

>Винтовки, которые принимали на вооружение в странах НАТО, создавались под куда более мощный патрон .308 Win. Именно поэтому они обанкротились как массовое оружие пехоты в ходе войн 1950-70-х гг. И заменили их на автоматические винтовки под патрон уменьшенного калибра .223, который никак не является аналогом немецкого патрона или нашего обр.1943
Именно является аналогом. По мощности: 2000 - 1800. И создан был он когда они поняли что из себя представляет АК.
А то что малого калибра - так и содрать не смогли толком, как патрон так и автомат.

>Да? А это типа не опыт? Тогда мы не воевали с 1945 г., в отличие от американцев. У тех последний раз - Ирак.
А в Афгане не воевали? "Шмель" на основании какого опыта внедрялся?
Ак-74 сдёрнутый по калибру уже у американцев там свои позиции сильно сдал традиционному "дубовому" калибру. В очередной раз показав что опыт ВОВ выше любых разводов американских теоретиков.

С уважением, ДенисК
От Eddie
К Гегемон (04.10.2005 14:24:08)
Дата 04.10.2005 14:36:23

Chauchat

>Он создавался на консруктивном уровне времен ПМВ. тогдашняя автоматическая винтовка - "Шоша"

Вы "Шоша" когда-нибудь видели? В нем 10 кило весу... И второй номер нушен. Обычный ранний ручник...
От Гегемон
К Eddie (04.10.2005 14:36:23)
Дата 04.10.2005 14:43:00

Chauchat создавался как fusil mitrallieuse (-)
От Eddie
К Гегемон (04.10.2005 14:43:00)
Дата 04.10.2005 14:48:51

fusil mitrallieuse = ружьё-пулемет, как Мадсен (-)
От Мелхиседек
К Eddie (04.10.2005 14:36:23)
Дата 04.10.2005 14:37:28

Re: Chauchat

>>Он создавался на консруктивном уровне времен ПМВ. тогдашняя автоматическая винтовка - "Шоша"
>
>Вы "Шоша" когда-нибудь видели? В нем 10 кило весу... И второй номер нушен. Обычный ранний ручник...
ранний ручник - льюис
а iji жуткое мобилизационное извращение
От Eddie
К Мелхиседек (04.10.2005 14:37:28)
Дата 04.10.2005 14:41:02

Re: Chauchat

>>Вы "Шоша" когда-нибудь видели? В нем 10 кило весу... И второй номер нушен. Обычный ранний ручник...
>ранний ручник - льюис
>а iji жуткое мобилизационное извращение

Я в смысле, что к автоматической винтовке сабж никакого отношения не имеет
От Мелхиседек
К Eddie (04.10.2005 14:41:02)
Дата 04.10.2005 14:42:10

Re: Chauchat

>>>Вы "Шоша" когда-нибудь видели? В нем 10 кило весу... И второй номер нушен. Обычный ранний ручник...
>>ранний ручник - льюис
>>а iji жуткое мобилизационное извращение
>
>Я в смысле, что к автоматической винтовке сабж никакого отношения не имеет

имхо по французской классификации шош автоматическая винтовка
От Eddie
К Мелхиседек (04.10.2005 14:42:10)
Дата 04.10.2005 14:53:10

Ре: Чаучат

>>Я в смысле, что к автоматической винтовке сабж никакого отношения не имеет
>
>имхо по французской классификации шош автоматическая винтовка

Fusil-mitrailleuse это не, автоматическая винтовка а ружьё-пулемет (у нас в ПМВ тоже этот термин был). Мадсен и Люська - тоже, кстати fusil-mitrailleuse
От Гегемон
К Eddie (04.10.2005 14:53:10)
Дата 04.10.2005 16:26:38

О чем и речь

>>имхо по французской классификации шош автоматическая винтовка
>Fusil-mitrailleuse это не, автоматическая винтовка а ружьё-пулемет (у нас в ПМВ тоже этот термин был). Мадсен и Люська - тоже, кстати fusil-mitrailleuse
Его создавали как автоматическую винтовку. Как, кстати, и "Мадсен". Но во вменяемую для винтовки массу вписать не смогли. Создавали винтовку в рамках концепции массового автоматического огня пехоты.
А никаких "ручных пулеметов" тогда не было.

С уважением
От Eddie
К Гегемон (04.10.2005 16:26:38)
Дата 04.10.2005 17:36:41

Ре: О чем...

>>Fusil Mitrailleur - это не, автоматическая винтовка а ружьё-пулемет (у нас в ПМВ тоже этот термин был). Мадсен и Люська - тоже, кстати фусил-митраиллеусе
>Его создавали как автоматическую винтовку.
Не приведете источник, мне ничего подобного не встречалось

>Как, кстати, и "Мадсен". Но во вменяемую для винтовки массу вписать не смогли. Создавали винтовку в рамках концепции массового автоматического огня пехоты.

Здесь я с вами в корне не согласен: автоматическая винтовка - это оружие индивидуальное. Fusil Mitrailleur - ето оружие усиления. Кстати не знаю как Шош создавали, но в момент принятия на вооружение к нему полагался расчет аж 4 человека
От Гегемон
К Eddie (04.10.2005 17:36:41)
Дата 04.10.2005 18:10:58

Ре: О чем...

>>>Fusil Mitrailleur - это не, автоматическая винтовка а ружьё-пулемет (у нас в ПМВ тоже этот термин был). Мадсен и Люська - тоже, кстати фусил-митраиллеусе
>>Его создавали как автоматическую винтовку.
>Не приведете источник, мне ничего подобного не встречалось
Дома гляну.

>>Как, кстати, и "Мадсен". Но во вменяемую для винтовки массу вписать не смогли. Создавали винтовку в рамках концепции массового автоматического огня пехоты.
>Здесь я с вами в корне не согласен: автоматическая винтовка - это оружие индивидуальное. Fusil Mitrailleur - ето оружие усиления. Кстати не знаю как Шош создавали, но в момент принятия на вооружение к нему полагался расчет аж 4 человека
Это когда он получился. Но заметьте, что к пистолету-пулемету Бергманна - оружию безусловно индивидуальному - тоже полагался расчет

С уважением
От Мелхиседек
К DenisK (04.10.2005 13:24:43)
Дата 04.10.2005 13:35:54

Re: А что


>Точно. Насколько я знаю мотивы Калашникова он придумывал систему, которая позволяет отстреливать автоматчиков - тех которые ходили в ВОВ2 с пистолетами-пулемётами - до того как они подойдут на дальность действительной стрельбы 100м. Потому что после этого 10 немецких автоматчиков из МП39 достаточно легко выкашивали роту с винтовками ведя огонь в положении "от живота". Случаи здесь обсуждались.
1. у немцев не было мп39
2 что бы не было таких экцессов с 10 автоматчиками, стреляющих от живота, ввели свд, где магазин как раз на 10 выстрелов:)
От DenisK
К Мелхиседек (04.10.2005 13:35:54)
Дата 05.10.2005 14:06:06

Тфу, МП38/40, пардон очепятка

>2 что бы не было таких экцессов с 10 автоматчиками, стреляющих от живота, ввели свд, где магазин как раз на 10 выстрелов:)
А если местность сильно пересечена?
Лес, джунгли, город.
Представте как вы с СВТ там оперируете.
Компактность оружия - достаточно короткое время на выстрел от живота очередью - фактор заложенный в автомат, но не заложенный в СВТ, АВС, Гаранд, М-14.

С уважением, ДенисК
От Elliot
К DenisK (05.10.2005 14:06:06)
Дата 05.10.2005 14:58:41

Прямо, я бы сказал, среднее арифметическое ;-)

>>2 что бы не было таких экцессов с 10 автоматчиками, стреляющих от живота, ввели свд, где магазин как раз на 10 выстрелов:)
>А если местность сильно пересечена?
>Лес, джунгли, город.
>Представте как вы с СВТ там оперируете.
>Компактность оружия - достаточно короткое время на выстрел от живота очередью - фактор заложенный в автомат, но не заложенный в СВТ, АВС, Гаранд, М-14.

Неясно, почему эту проблему нельзя обойти спецподразделениями, "заточенными" под данные нетипичные условия боя (см. штурмовые группы немцев в ПМВ, например). Насколько критично/часто встречается Вами перечисленное, чтобы вооружать всю линейную пехоту универсальным комплексом? Учитывая экономические и прочие факторы?
От Мелхиседек
К DenisK (05.10.2005 14:06:06)
Дата 05.10.2005 14:53:09

Re: Тфу, МП38/40,...

>>2 что бы не было таких экцессов с 10 автоматчиками, стреляющих от живота, ввели свд, где магазин как раз на 10 выстрелов:)
>А если местность сильно пересечена?
>Лес, джунгли, город.
>Представте как вы с СВТ там оперируете.
я упомянул свд, а не свт
>Компактность оружия - достаточно короткое время на выстрел от живота очередью - фактор заложенный в автомат, но не заложенный в СВТ, АВС, Гаранд, М-14.

такие гении, стреляющие в полный рост, долго не живут