ВИФ2 NE : Ветка : Ссылка на большую военно-морскую статью

От	Рядовой-К
К	All
Дата	24.07.2000 00:52:04
Рубрики	Современность; Флот;

Ссылка на большую военно-морскую статью

автор - адмирал запаса Игорь Хмельнов.

http://www.moskva.cdru.com/2000/07/hmelnov.htm

От	Skipper
К	Рядовой-К (24.07.2000 00:52:04)
Дата	28.07.2000 13:59:49

Re: Ссылка на большую военно-морскую статью

Возвращаясь обратно к статье. Миль пардон за все что я скажу ниже - за мнение автора автор ответсвенности не несет.

Провозглашенная в статье исходная задача (из которой выводится требуемый состав флота) - иметь паритет с ударными группировками ВМС НАТО.

Отсюда вывод - автор либо шутник, либо мудак. Что не мешает ему быть профессионалом в своей военно-морской области.

Потому как страны НАТО - это на порядок больше народу и на порядок больше ВНП. СССР надорвался на попытках держать с ними военно-технологический приоритет - России тем более не светит.

В союзе с Китаем я еще могу себе такое представить, но и то вряд ли. Зная блядскую китайскую сущность на собственном опыте, и глядя на глобус (где нарисована длинная-длинная русско-китайская граница), я в этот союз, как способ обеспечить военный паритет с НАТО, НЕ ВЕРЮ.

Единственный способ развернуть это движение (НАТО) куда нужно - это к нему присоединиться. Либо уж не лезть в гегемоны. Безопасность страны от внешней агрессии РВСН плюс ВВС плюс армия в два десятка дивизий худо-бедно обеспечат.

Комментарии, плз.

От	Василий(ABAPer)
К	Skipper (28.07.2000 13:59:49)
Дата	28.07.2000 14:43:00

Re: Ссылка на большую военно-морскую статью

Мое почтение.

>Потому как страны НАТО - это на порядок больше народу и на порядок больше ВНП. СССР надорвался на попытках держать с ними военно-технологический приоритет - России тем более не светит.
Возражаю. На два порядка больше ВНП.

>В союзе с Китаем я еще могу себе такое представить, но и то вряд ли. Зная блядскую китайскую сущность на собственном опыте, и глядя на глобус (где нарисована длинная-длинная русско-китайская граница), я в этот союз, как способ обеспечить военный паритет с НАТО, НЕ ВЕРЮ.
Я, собственно, это и имел в виду. Кроме китайской сущности, конечно. Обычная сущность. Ну не за что им нас любить.

>Единственный способ развернуть это движение (НАТО) куда нужно - это к нему присоединиться.
Сиберьян не позволит :-). Да и НАТО вряд ли согласится. :-| Кроме Чечни (лет за 30, я думаю, справимся), прав человека (в Турции не лучше), бесполезности для НАТО этого приема, остается еще протяженность Российско-китайской границы умноженная на население Китая.

>Либо уж не лезть в гегемоны.
Ну к этому трудно привыкноть. Я вот еще не успел.

>Безопасность страны от внешней агрессии РВСН плюс ВВС плюс армия в два десятка дивизий худо-бедно обеспечат.
На счет РВСН. Какой численности? Какие ракеты? При превосходстве НАТО в ВНП и при наших ассигнованиях на науку, если тенденция не изменится, то лет через 30 они уже мало кого испугают.
Да и 20 дивизий стоит обсудить.

С уважением,
Василий.

От	Skipper
К	Василий(ABAPer) (28.07.2000 14:43:00)
Дата	28.07.2000 15:12:12

Re: Ссылка на большую военно-морскую статью

> Обычная сущность. Ну не за что им нас любить.

Обычных сущностей бывает много разных. Но не об ней речь.

>Сиберьян не позволит :-). Да и НАТО вряд ли согласится.

В общем, чтобы это стало возможным, НАТО должно перестать быть НАТО.

> остается еще протяженность Российско-китайской границы умноженная на население Китая.

А вот это как раз обоюдоострый факт. Охренительно атлантическая и западноевропейская держава Турция в НАТО состоит именно за границу с Союзом и Босфор.

>>Либо уж не лезть в гегемоны.
>Ну к этому трудно привыкноть. Я вот еще не успел.

Пора бы уже...

>На счет РВСН. Какой численности? Какие ракеты?

На ближайшие 25 лет - Тополь-М. Только вводить их надо не по два полка в год, а по четыре. Это в пределах возможного. Через 25 лет - откуда ж мне знать?!!

> если тенденция не изменится, то лет через 30 они уже мало кого испугают.

Если исходить из того, что за эти 30 лет Россия так и не встанет с ушей на ноги, лучше вообще ничего не делать - так спокойней загибаться.

>Да и 20 дивизий стоит обсудить.
Это не ко мне. Ну, два десятка дивизий, три десятка дивизий - мне все равно. Лишь не сто с лишним кадрированных, у которых соляры на учебную программу не хватает.

От	Василий(ABAPer)
К	Рядовой-К (24.07.2000 00:52:04)
Дата	24.07.2000 10:53:52

Re: Ссылка на большую военно-морскую статью

Мое почтение.
Спасибо, было интересно почитать. Особо интересно заключение. Цитирую:
>Какой флот нам нужен?
>По мнению специалистов, к 2010--2015 годам нам необходим флот в составе около 300--320 современных боеготовых боевых кораблей (до 95 подводных лодок, до 95--100 крупных надводных кораблей и до 120--130 боевых катеров и кораблей прибрежной зоны), что по количеству в три раза меньше, чем в 1990 году, но по суммарному боевому потенциалу в 2,5 раза больше, чем требуется для ведения операций оборонительного характера на море. Это позволит ВМФ России в ХХI веке поддерживать примерный паритет сил с группировками ВМС США, НАТО, другими странами и блоками в основных операционных морских зонах и регионах, надежно решать задачи предотвращения вооруженных конфликтов с морских направлений, поддерживать мир и стабильность на морях.

Есть несколько вопросов.
1. Где деньги, Зин?
2. За счет чего? За счет сокращения РВСН в 7 раз? Но вот это-то как раз и значит разоружиться перед вероятным противником (не скажу перед кем, но все догадаются, если вспомнят, кто собирается выйти из Договора по ПРО). Ну не хватит нам ресурсов на отражение полномосштабного нападения НАТО. Единственное, что можно сделать, это гарантировать их уничтожение в случае нападения. Отбить не можем, ну хоть подохним вместе. Этот исход должен остановить супостатов.
3. Каких именно ПЛ? Сколько из них носители БРПЛ, каких именно, сколько ракет на каждой., сколько с торпедным вооружением и КР?
4. Где эти лодки будут оперировать. Зачем, например, Балтийским лодкам глубины погружения больше 200 м? Что, есть надежда вывести их в Атлантику после начала войны? Или Россия готова постоянно содержать солидную группу судов обеспечения и эскорт где-нибудь в Северном море? А какие лодки и сколько нужны России на Черном море? Предполагается ли форсировать проливы при угрозе начала войны? Как? (чтобы сам факт вывода не спровоцировал войну).
5. Что за крупные надводные корабли? Каких классов? На каких театрах? Будут ли там Авианосцы? Какой вообще флот нужен России на Черном и Балтийском морях. Какие там нужны большие корабли? Что они там будут делать.
6. Зачем вообще России нужен паритет с группировками НАТО? Мы с ними собираемся воевать на море? И это не приведет к ракетно-ядерному сами-знаете-чему? Это при том, что мы вообще не сможем провести межтеатровый маневр, а супоста – сколько угодно.
7. В каких именно “основных операционных морских зонах”? Что делать в Мексиканском заливе или Красном море?

ИМХО (1) бессмысленно планировать состав флота “вообще” – без привязки к театрам и вероятным противникам.
ИМХО (2) нам нужен сильный Тихоокеанский флот. Трения с Китаем и быть может с Японией весьма вероятны.
ИМХО (3) нам нужен Северный флот, могущий обеспечить ПЛО Северного Ледовитого океана. Быть может два разных флота: восточнее и западнее Маточкиного шара.
ИМХО (4) (Условно) Западны Сеферный флот должен иметь возможность выводить наводнить лодками Атлантику. Значительные эскортные силы там не нужны, не предвидятся конвои между нами и союзниками в связи с отсутствием последних.
ИМХО (5) (Условно) Восточный Сеферный флот должен обеспечивать ПЛО.
ИМХО (6) Основным флотом должен стать Тихоокеанский. Основной вероятный супостат - Китай. Другой возможный – Япония. Лодкам с ТОФ никто не может преградить выход куда угодно. Путь наносят дружеские визиты к Сан-Франциско. Никакого возврата Южных островов – это ключ к ПЛО Охотского моря. Хотя бы один пролив, оба берега которого не наши – это дыра в ПЛО.
ИМХО (7) На черном море и Балтике – в основном катера. Плюс на Черном море – удобно содержать учебные корабли и учить моряков зимой с флотов и соединений, скованных льдом.
ИМХО (8) В первую очередь – не строить новое, а кормить личный состав. Прекратить злоупотребления. Пересажать воров и садистов. Не привлекать военнослужащих к строительству дач.
ИМХО (9) Во вторую очередь отремонтировать все, что решено оставить и поддерживать постоянно в боеготовом состоянии.
ИМХО (10) В третью очередь выделить достаточное количество горючки и запасов. И постоянно держать корабли в плавании и учить, учить, учить в море.
ИМХО (11) Строить в первую очередь суда обеспечения. Корабли не должны заходить в порты для пополнения запасов. Вся передача запасов – в море. В порты – только на ремонт и отдых.

Предвижу кучу возражений.
С уважением,
Василий.

От	Пехота
К	Василий(ABAPer) (24.07.2000 10:53:52)
Дата	25.07.2000 22:02:03

У Вас с китайцами личная вражда? :)

Здравствуйте, Василий.

>ИМХО (6) Основным флотом должен стать Тихоокеанский. Основной вероятный супостат - Китай.

Боюсь показаться грубым, но ответьте мне пожалуйста: Вы политическую карту Дальнего Востока когда-нибудь видели? Если да, то не подскажете ли сравнительную величину следующих морских границ: российско-китайская, российско-американская, российско-японская, китайско-японская, китайско-филлипинская? С чего это вдруг Китай станет основным противником на море? Каковы предпосылки?

С уважением,
Александр.

От	Василий(ABAPer)
К	Пехота (25.07.2000 22:02:03)
Дата	27.07.2000 12:12:19

Еще песен, пожалуйста! :)

От	Риноцерус
К	Василий(ABAPer) (27.07.2000 12:12:19)
Дата	30.07.2000 01:31:50

По Японии малость

>>>У Японии военный союз с США. Значительное боевое столкновение Японии и России автоматически вызовет вмешательство США.
>>Вы опять не рассматриваете локальные столкновения.
>Действительно, не знаю, величины ядерного порога. Возможные сценарии эскалацииначиная конфликта представлят большой интерес. Поделитесь Вашим мнением.

У США и Японии отношения весьма далекие от розовых. Знакомые прилетели недавно из Токио в Канаду (это такая младшая сестричка США), у них в багаже вскрывали все вплоть до шампуней и соусов. И не у них одних. Почта оттуда официально вскрывается, надорванные конверты степлером защелканы. Наши родные кэгэбэшники раньше не так топорно работали :) И база на Окинаве американская еще неизвестно для кого. И местные японцы амеров ненавидят люто. У тех привычка была избивать мужчин после войны и ссать на них. Японцы помнят в общем. Так что если у России достанет глупости на конфликт с Японией амеры будут показывать чудеса английской дипломатии, терпеливо выжидая пока обе стороны не нанесут друг другу чувствительный урон. Полезть России на Японские острова, конечно, не дадут. По хорошему надо бы с Японий отношения улучшать, ибо есть 2 общих больших врага.

С уважением
Р.

От	Игорь Скородумов
К	Василий(ABAPer) (27.07.2000 12:12:19)
Дата	27.07.2000 18:00:41

Re: Еще песен, пожалуйста! :)

Уважаемый Василий!

Задачи флота вообще можно разделить на:
1) Задачи по защите экономических интересов государства.
Пример: в США эту задачу выполняет береговая охрана - у нас пока никто. Хотели отдать програнцам - но у тех аж 46 маломерных судов. В результате в 1995 году в НАШЕ экономической зоне норвежские ВМС арестовывали наши рыболовные суда и уводили в Норвегию.
Второй пример - задержание наших танкеров. Заметьте - англичан, которым наши сдавали нефть не задерживали. Потому что у Англии в том районе есть свои корабли (пусть хотя бы тральщики). Поэтому вопрос решался сообщение на английский корабль об инциденте и судно отпускали. Во время бури в пустыне мы держали в персидском заливе несколько кораблей, которые обеспечивали проход наших торговых судов (в том числе и в Ирак).

2) Выполнение политических акций (демонстарция флага). При неблагоприятно стечении обстаятельств с Седовым такую акцию можно было провести во Франциеи. Называется "дружественный визит".

3) Выполнение двух первых задач при условиях ОТКРЫТОГО военного конфликта.

Вы рассматриваете войну на море так же как и войну на суше - захватит, уничтожить. При этом опускается один аспект - флот никогда не защищается - он всегда нападает. Цель действий флота - обеспечить экономическую деятельность своих прибрежных территорий и подавить таковую у противника. Пример - Вы рассматриваете Китай. Основные центры промышленности Китая находятся в прибрежных городах. Соответственно основная задача ВМС - уничтожение промышленных обьектов в прибрежной зоне и недопущение таковых действий со стороны Китайских ВМС по отношению к своим обьектам. ЯО я сознательно опускаю - в нынешних условиях его применение возможно только с одной целью - уничтожить все живое на земле. Громко хлопнуть дверью перед уходом.

По поводу Вашего вопроса:

>Игорю Скородумову
>>>>11. Строить в первую очередь суда обеспечения. Корабли не должны заходить в порты для пополнения запасов. Вся передача запасов – в море. В порты – только на ремонт и отдых.
>>Кроме того они тогда моторесурс не за 10-15 лет, а за 3-4 года сьедят... Вон в США даже авиансоцы стараются в базы заводить и там ВСЕ с берега дают (тепло, электричество, воду).
>Какую долю стоимости составляет стоимость двигательной установки? Сколько времени и денег нужно на замену? Нужен ли корабль с недообученным экипажем?

Двигательную установку на больших кораблях заменить фактически нельзя. Можно вырезать вместе с половиной корпуса. Поэтому одной из основных причин списания кораблей является полный износ главного двигателя. Для кораблей с обычной ЭУ это до 30 лет. Для корабляей с ЯУ до 50 лет. Это в случае если корабль 6 месяцев ходит, 6 стоит в порту и при нахождении в порту все получает с берега (свет, воду, пар). И при соблюдении графиков плановых и средних ремонтов.

С уважением,
Игорь

От	Skipper
К	Игорь Скородумов (27.07.2000 18:00:41)
Дата	27.07.2000 18:06:22

Re: Еще песен, пожалуйста! :)

Ну кстати, 46 маломерных судов - это гораздо больше, чем ничего, если бы их только солярой заправляли.

А то я знаю анекдотический случай, когда пограничный катер для задержания сейнера-браконьера заправляли солярой конкуренты (сами такие ж браконьеры, скорее всего).

От	Игорь Скородумов
К	Skipper (27.07.2000 18:06:22)
Дата	27.07.2000 19:04:36

Re: Еще песен, пожалуйста! :)

>Ну кстати, 46 маломерных судов - это гораздо больше, чем ничего, если бы их только солярой заправляли.

>А то я знаю анекдотический случай, когда пограничный катер для задержания сейнера-браконьера заправляли солярой конкуренты (сами такие ж браконьеры, скорее всего).

А Вы знаете самый большой порадокс. После задержания наших судов в спорном районе полярных владений РФ нефтяные компании отпускаю СФ солярку! Благодаря этому в спорном районе постоянно дежурит что то типа СКР ЭМ и СФ более менее регулярно проводит учения! Даже умудряются полный цикл боевых задач выполнить на крупных кораблях! Правда НАТО в спорном районе как миниум 3 корабля держат.

С уважением
Игорь Скородумов

От	Skipper
К	Василий(ABAPer) (27.07.2000 12:12:19)
Дата	27.07.2000 15:55:14

Re: Еще песен, пожалуйста! :)

> А как там с этим у американцев?

А точно так же - за 7-10 месяцев сидения в железной коробке, которая все время гудит и качается, крыша съезжает у всех поголовно. У кого сильнее, у кого слабее. Что является предметом N-ного количества флотских баек.

От	Василий(ABAPer)
К	Пехота (25.07.2000 22:02:03)
Дата	26.07.2000 09:55:43

Re: У Вас с китайцами личная вражда? :)

Мое почтение.

>>ИМХО (6) Основным флотом должен стать Тихоокеанский. Основной вероятный супостат - Китай.
>
>Боюсь показаться грубым, но ответьте мне пожалуйста: Вы политическую карту Дальнего Востока когда-нибудь видели?
Ваши опасения оправдались. Да, показались. Но на этом форуме стиль такой, так что я на Вас не в обиде. Да и не мне Вас учить.
Охотно отвечаю, да видел.

>С чего это вдруг Китай станет основным противником на море? Каковы предпосылки?
Ну не только на море. Китай это единственная страна с которой после Второй Мировой Войны у СССР был военный конфликт из-за территориальных претензий. Помните события на Доманском? Значительное боевое столкновение флотов России и США, как мне кажется, неминуемо выльется в обмен ядерными ударами. Если мои опасения не обоснованы, пожалуйста, рассейте их. У Японии военный союз с США. Значительное боевое столкновение Японии и России автоматически вызовет вмешательство США. Что будет в случае столкновения флотов США и России, я уже написал. Так что остается только Китай.
Просто Китай наш основной вероятный противник на Дальнем Востоке. А большой флот для России может иметь смысл только на Тихом океане. Кроме того, я по-прежнему считаю, что основная сдерживающая сила России против Китая это не флот, а РВСН. И только угроза уничтожения может сдержать Китай от военного столкновения с Россией.
Кстати я писал, что следующий после Китая противник – Япония. Нам придется со временем вооруженной силой останавливать японских браконьеров. Японскому флоту это может не понравится.

Надеюсь, я ответил на Ваши возражения про Китай. С радостью констатирую, что другие предположения, высказанные мной не встретили Ваших возражений.

И наконец,
>У Вас с китайцами личная вражда? :)
Нет, личной вражды нет. Но причин для смайлика, я не нахожу. Я просто предполагаю, что теперь именно Китай становится основной угрозой для России. И считаю эту угрозу очень существенной.

С уважением,
Василий.

От	Пехота
К	Василий(ABAPer) (26.07.2000 09:55:43)
Дата	26.07.2000 20:36:42

Вам хочется песен?

Здравствуйте, Василий.

>Ваши опасения оправдались. Да, показались.

Приношу извинения.

>Охотно отвечаю, да видел.

И что же Вы там увидели? Мой вопрос о сравнительной протяженности морских границ Вы проигнорировали? Или не знаете ответ?

>Ну не только на море. Китай это единственная страна с которой после Второй Мировой Войны у СССР был военный конфликт из-за территориальных претензий. Помните события на Доманском?

Я не настолько стар. :) Но я знаю о чем Вы говорите. Но из этого еще не следует никаких выводов. Кстати не напомните на каком море развивался конфликт?

>Значительное боевое столкновение флотов России и США, как мне кажется, неминуемо выльется в обмен ядерными ударами. Если мои опасения не обоснованы, пожалуйста, рассейте их.

А незначительное?

>У Японии военный союз с США. Значительное боевое столкновение Японии и России автоматически вызовет вмешательство США.

Вы опять не рассматриваете локальные столкновения.

>Что будет в случае столкновения флотов США и России, я уже написал. Так что остается только Китай.

Где он остается? Это вопрос без всякой подковырки. Мне хотелось бы получить на него ответ.

>Просто Китай наш основной вероятный противник на Дальнем Востоке.

Это кто сказал так? Вы? Или Президент России? А может председатель Народного совета КНР? Или Билл Клинтон?

>А большой флот для России может иметь смысл только на Тихом океане.

Слабо обоснованная, пока, Вами позиция

>Кроме того, я по-прежнему считаю, что основная сдерживающая сила России против Китая это не флот, а РВСН. И только угроза уничтожения может сдержать Китай от военного столкновения с Россией.

Тогда и флот сильный против Китая не нужен

>Кстати я писал, что следующий после Китая противник – Япония. Нам придется со временем вооруженной силой останавливать японских браконьеров. Японскому флоту это может не понравится.

Так ведь Япония - основной союзник США. А что если американцы вмешаются?

>Надеюсь, я ответил на Ваши возражения про Китай.

Пока нет

>С радостью констатирую, что другие предположения, высказанные мной не встретили Ваших возражений.

Я просто хотел сначала разобраться хотя бы с одним положением. Как видим это не так просто. Но если Вам хочется песен... Что ж ... Их есть у меня. Итак по пунктам:

>1. бессмысленно планировать состав флота “вообще” – без привязки к театрам и вероятным противникам.
Согласен.

>2. нам нужен сильный Тихоокеанский флот. Трения с Китаем и быть может с Японией весьма вероятны.

Сильный Тихоокеанский флот нужен. А вот трений с Японией, а, тем более, с Китаем лучше избегать. Что же касается проблемы браконьерства, то ее лучше решать в пределах правового поля. См. историю с парусником "Седов"

>3. нам нужен Северный флот, могущий обеспечить ПЛО Северного Ледовитого океана. Быть может два разных флота: восточнее и западнее Маточкиного шара.

А кроме ПЛО он ничего не должен обеспечивать? А если вероятный противник начнет поддерживать подводные лодки надводными кораблями? См. рейд "Адмирала Шеера"
Зачем разбивать флот на две части? Давайте тогда и ТОФ разобьем. С базированием ЮТОФ на Владивосток, а СТОФ на Петропавловск.

>4. Западны Сеферный флот должен иметь возможность выводить наводнить лодками Атлантику. Значительные эскортные силы там не нужны, не предвидятся конвои между нами и союзниками в связи с отсутствием последних.

То есть, как я понимаю, "Кузнецов" и "Петр Великий" на СФ для мебели сейчас?

>5. Восточный Сеферный флот должен обеспечивать ПЛО.

И все?

>6. Основным флотом должен стать Тихоокеанский.

Наиболее мощной флотской группировкой сейчас располагает некий военный альянс, большая часть морских границ со странами которого у России на Черном, Балтийском и Белом морях.

>Никакого возврата Южных островов – это ключ к ПЛО Охотского моря.

Здесь - согласен.

>7. На черном море и Балтике – в основном катера.

Вы операции НАТО на Балтике и в Черном море катерами собираетесь парировать? А в Средиземное море, в случае чего, с ТОФа корабли планируете отправлять?

>Плюс на Черном море – удобно содержать учебные корабли и учить моряков зимой с флотов и соединений, скованных льдом.

Удобно. А возить личный состав с Чукотки в Крым и обратно удобно?

>8. В первую очередь – не строить новое, а кормить личный состав.

Ну да, наверное :) Если не кормить то он просто вымрет.

>Прекратить злоупотребления.

Приказ отдать о прекращении?

>Пересажать воров и садистов.

Садистов пересажать по всей стране. А вместе с ними и мазохистов. :) Потом добавить еще каких-нибудь ...истов. К программе строительства флота это положение имеет весьма опосредованное отношение.

>Не привлекать военнослужащих к строительству дач.

Да, было бы неплохо.

>9. Во вторую очередь отремонтировать все, что решено оставить и поддерживать постоянно в боеготовом состоянии.

Так а что оставить то? Вы извините, Василий, но Ваша программа больше напоминает набор благих пожеланий: "Садистов - посадить, все что надо отремонтировать - отремонтировать, злоупотребления - прекратить, дачи - не строить,личный состав - кормить, а зимой возить на Черное море"

>10. В третью очередь выделить достаточное количество горючки и запасов.

см. пункт 9

> И постоянно держать корабли в плавании и учить, учить, учить в море.

Изменения в учебной программе? А деньги где на такое взять? Учтите, что за находдение в море личный состав получает большее денежное и пищевое довольствие. Техника также быстрее изнашивается. Я уже не говорю о стоимости стрельб.

>11. Строить в первую очередь суда обеспечения. Корабли не должны заходить в порты для пополнения запасов. Вся передача запасов – в море. В порты – только на ремонт и отдых.

Василий, не подскажете ли на каком еще флоте (желательно боеспособном) есть еще такая практика?

И наконец,

>>У Вас с китайцами личная вражда? :)
>Нет, личной вражды нет. Но причин для смайлика, я не нахожу. Я просто предполагаю, что теперь именно Китай становится основной угрозой для России. И считаю эту угрозу очень существенной.

Что за странная манера - везде искать врагов. Поймите же: в интересах России иметь Китай в качестве дружественного государства, а еще лучше - в качестве союзника. И в интересах Китая, кстати, тоже.

С уважением,
Александр.

От Василий(ABAPer)

К Пехота (26.07.2000 20:36:42)

Дата 28.07.2000 09:59:08

2 Пехота. Морграницы
Мое почтение.

Извините, пожалуйста, но я решительно не понимаю, какое все это имеет отношение к делу.
Но, тем не менее, вот частичный ответ на Ваш вопрос о морских границах России на Дальнем Востоке.

С Японией.
Пролив Лаперуза слишком широк. Морской границы там нет.
Кунаширский пролив примерно севернее 44 градуса тоже слишком широк. Считаю границу от середины линии Третьяково – Тиэмбэцу. Далеечерез южную часть Кунаширского пролива, через пролив Измены до середины линии мыс Веселовский – устье Нисибэцу. Далее через пролив Тоёмаи до точки 7 миль южнее о. Анучина. Приблизительно (с походом) 90 миль.
Официальной карты границы нет, это все по двухмиллионке 1958 года.

С США.
К сожалению, у меня сейчас дома ремонт. Так что большая часть книг и карт долговременно недоступна. То, что пишу про границу с США по 25-ти миллионке. Так что, сами понимаете, точности – никакой. Итак есть три участка.
(1) Между Командорскими и Алеутскими островами. Примем (с запасом) 20 миль.
(2) Между островом Святого Лаврентия и мысом Провидения. Примем (с запасом) 20 миль.
(3) Между мысом Дежнева и мысом Принца Уэльского. Вообще-то там должен быть какой-то островок. Но на этой карте его не видно. Он должен сильно менять начертание границы. Поэтому примем – просто так, с потолка – 50 миль.

Про морскую границу России и Китая я писать не буду из-за отсутствия таковой. Россия имеет морскую границу с КНДР.

С уважением,
Василий.

От	Игорь Скородумов
К	Василий(ABAPer) (28.07.2000 09:59:08)
Дата	28.07.2000 11:54:14

Re: А Полярные владения?

Мое почтение.

Насколько я знаю режим полярный владений не изменен.Они целиком отнесены к морской границы. Норвеги при поддержки НАТО пытаются оспаривать этот статус. Работают через губернаторов, но бывает и задерживают наши суда в зоне полярных владений (наших). А пограничники на своих маломерках далеко ходить не могут...

С уважением,
Игорь.

От	Василий(ABAPer)
К	Игорь Скородумов (28.07.2000 11:54:14)
Дата	28.07.2000 13:22:01

Re: А Полярные владения?

Мое почтение.

> Насколько я знаю режим полярный владений не изменен.Они целиком отнесены к морской границы. Норвеги при поддержки НАТО пытаются оспаривать этот статус. Работают через губернаторов, но бывает и задерживают наши суда в зоне полярных владений (наших). А пограничники на своих маломерках далеко ходить не могут...

И не признают. Все, что за терводами, (7 миль кажется, если ошибаюсь, поправьте) это международные воды. Плавай, кто хошь. Отдельный вопрос про экономическую зону и про добычу ископаемых на шельфе. Я не знаю, но мне кажется, что этот вопрос еще оканчательно не урегулирован.
С секториальной нарезкой Арктики кто может кроме нас согласиться? Ну, может быть, США, Канада, Дания (за Гренландию). Норвегам, тоже вроде бы выгодно. Чего они выпендриваются, я не знаю. Но, с другой стороны, тогда придется согласиться с секториальной нарезкой Антарктиды. А это мне не нравится. Ноя там нас уже нет :-(

Конечно нужен флот для охраны. Но не авианосцы же. Сторожевиков хватит. Ну на Севере ледоколов нужно побольше.

С уважением,
Василий.

От	Игорь Скородумов
К	Василий(ABAPer) (28.07.2000 13:22:01)
Дата	28.07.2000 13:47:33

Re: А Полярные владения?

>Мое почтение.

>> Насколько я знаю режим полярный владений не изменен.Они целиком отнесены к морской границы. Норвеги при поддержки НАТО пытаются оспаривать этот статус. Работают через губернаторов, но бывает и задерживают наши суда в зоне полярных владений (наших). А пограничники на своих маломерках далеко ходить не могут...
>
>И не признают. Все, что за терводами, (7 миль кажется, если ошибаюсь, поправьте) это международные воды. Плавай, кто хошь. Отдельный вопрос про экономическую зону и про добычу ископаемых на шельфе. Я не знаю, но мне кажется, что этот вопрос еще оканчательно не урегулирован.
>С секториальной нарезкой Арктики кто может кроме нас согласиться? Ну, может быть, США, Канада, Дания (за Гренландию). Норвегам, тоже вроде бы выгодно. Чего они выпендриваются, я не знаю.

Норвеги выпендриваются не зря. В Норвежской экономической зоне запасы нефти и газа... На 10-20 лет промэксплуатации. Поэтому недавно Вяхерев Европе на предложение цены опустить кукишь показал. Либо Вы ребята инвестируете в России в разработку или мы поднимем цены. А спор идет за неболльшой выступ (около 500 кв миль). Да вот проблема - там обнаружили промышленные запасы нефти и газа лет этак на 30... Там СФ сейчас более менее регулярно один корабль держит. А НАТО как минимум 3 (один радиотехнической разведки). Кроме того губернаторов подкармливают - Мурманский и архангельский уже поют о необходимости свободного доступа в экономическую зону. Хотя международными законами четко написано - право эксплуатации ресурсов в экономической зоне устанавливает государство, которому эта зона принадлежит... А на севере промышленно доступная зона тянется зна-а-ачительно дальше 200 миль. Баренцево море оно не глубоководное.И там на очень большом расстоянии от берега можно вести добычу. А для эффективного патрулирования такой зоны и 40 кораблей не хватит. В то время как авианосец (даже такой кривой как Киев один сможет патрулировать от половины до 2/3. Плюс к нему 3-4 корабля второго ранга.

А Кузнецов сможет один всю зону перекрыть (у него радиус действия авиации в несколько раз больший).

> Но, с другой стороны, тогда придется согласиться с секториальной нарезкой Антарктиды.

Насчет Антарктиды уже есть договоры.

> Ну на Севере ледоколов нужно побольше.

Что касается зоны до Новой Земли (пригодной к промэксплуатации) - то она не замерзает... Голфстрим, однако. Ледоколы нужны дальше. И не так много.

С уважением,
Игорь

От	Василий(ABAPer)
К	Игорь Скородумов (28.07.2000 13:47:33)
Дата	28.07.2000 14:28:27

Re: А Полярные владения?

Мое почтение.

> Хотя международными законами четко написано - право эксплуатации ресурсов в экономической зоне устанавливает государство, которому эта зона принадлежит...
Dura lex sed lex :-)

>А на севере промышленно доступная зона тянется зна-а-ачительно дальше 200 миль.
Dura lex sed lex :-(

А, кстати, почему Белое море - терводы России? Там пролив (кажется) шире 14 миль.

С уважением,
Василий.

От	Игорь Скородумов
К	Василий(ABAPer) (28.07.2000 14:28:27)
Дата	28.07.2000 23:01:39

Re: Входит в Полярные владения(-).

От	Василий(ABAPer)
К	Игорь Скородумов (28.07.2000 23:01:39)
Дата	29.07.2000 18:40:53

Входит в Полярные владения?(+).

Мое почтение.
То есть Белое море - это НЕ терводы. Я Вас правильно понял?
С уважением,
Василий.

От	Игорь Скородумов
К	Василий(ABAPer) (29.07.2000 18:40:53)
Дата	29.07.2000 19:26:09

Re: Да(+)

Вообще вопрос с терводами...
Раньше терводами считалось все, куда из пушки дострелю...
Вначале было несколько кабельтовых, потом миль. Остановились на 12 милях. Сейчас, в связи с исчерпанием промпригодных месторождений бизнес полез на шельф. Потому ограничили вопрос исключительной экономической зоны. А то по терводам как бы чужим кораблям ходить нельзя - в связи с этим торговля страдает. Невыгодно. С дургой стороны свой шельф чужим компаниям отдавать... Когда заключали договора по экономической зоне наши особо оговорили статус полярных владений и охотского моря. То есть правовой режим в данных акваториях отличается от стандартного. Американцы тоже что то выторговали... Пишу по памяти - 14 лет назад лекции слушал.

К стати это принцип - до куда достелю там и прав остался при борьбе с пиратами. То ест ты его имеешь право топить, пока дострелишь... Если пират вошел в терводы или высадился на сушу другого государства, и у тебя с данным государством есть договор о борьбе с пиратством и ПРИРАВНЕННЫМ К НЕМУ ДЕЙСТВИЯМ - пали - только по радио скажи - я тут плохих приследую, так как ВС и флота Вашего государства не вижу согласно международному морскому право и договору N ... от ... "мочу его в ...".
К стати это может быть юридическим основанием пальбы с кораблей ВМС США по Бен Ладену. Терроризм приравнен к пиратству. Там правда есть спорный момент - ракеты пролетали над территорией некоторых стран, с которыми у США догворов по борьбе с пиратством и терроризмом нет.

С уважением
Игорь

От	Василий(ABAPer)
К	Игорь Скородумов (29.07.2000 19:26:09)
Дата	29.07.2000 20:05:15

Еще вопросы.

Мое почтение.

Спасибо.

А кто признает 200 миль, секториальную нарезку Арктики?
И что там с Антарктидой?
Можно ли стрелять по нарушителям экономической зоны?

С уважением,
Василий.

От	Игорь Скородумов
К	Василий(ABAPer) (29.07.2000 20:05:15)
Дата	29.07.2000 21:14:25

Re: Еще вопросы.

Мое почтение.

>Спасибо.

А кто признает 200 миль, секториальную нарезку Арктики?

Переговоры шли давно, окончатльно попсали на моей памяти (конец 80-х - 87-90). Подписанты - нескоько десятков государств. Насчет ратификации - не знаю.
Наши на этих переговорах воевали за особый статус Охотского моря, предлагая в обмен что разрешат ловить аттлантическую селедку - не вышло. Дали особый статус Охотскому морю. По Северным полярным владениям наши оговорили, что регулируем мы их особо. Норвегия тогда оставила за собой право оспаривать "выступ" в полярных владениях СССР - его на картах хорошо видно. Типа неправильно это - граница должна идти по меридиану. Сейчас наши полярные владения являются нашей исключительно экономической зоной. На них уже ... разявали. Лукойл как минимум одну платформу из Северодвинска в море двинул.

>И что там с Антарктидой?

Признали ее международный статус и все отказались ее резать по секторам.

>Можно ли стрелять по нарушителям экономической зоны?

Правильнее сказать - по нарушителям режима экономической зоны. Если захотим - мы можем ввести режим как и для террвод. Наше право. В принципе такой режим вводят при угрозе морресурсам. Например запрет на вход в районы где молодь идет. При нарушении - задержание и конвоирование. Норвеги на основе этого и арестовывали наших в спорном районе. Тоже погранцы в Охотском море - они же в террводах палили по браконьерам. Только катера у них... Даже до границы террвод только на экономическом ходе дойти могут. Да и волнение не держат. Они ведь для прибрежной зоны - не для океанической.

Сейчас ВМФ имеет полное право палить по нарушителям экономической зоны (см новую доктрину ВМФ России). Раньше было запрещено. Можно было только останавливать и досматривать погранцам... На катерках с мореходность до 5, ну в лучшем случае до 7 баллов.

С уважением,
Игорь

От	Василий(ABAPer)
К	Игорь Скородумов (29.07.2000 21:14:25)
Дата	29.07.2000 21:34:28

И еще вопрос.

Мое почтение.

Спасибо.

А был при Андропове закон о госгранице. По нему вроде бы корейский авиалайнер так законненько сбили. Там, помнится, говорилось, что можем преследовать нарушителей и в международных водах.

С уважением,
Василий.

От	Игорь Скородумов
К	Василий(ABAPer) (29.07.2000 21:34:28)
Дата	30.07.2000 00:04:12

Re: И еще вопрос.

Мое почтение.

>А был при Андропове закон о госгранице. По нему вроде бы корейский авиалайнер так законненько сбили. Там, помнится, говорилось, что можем преследовать нарушителей и в международных водах.

Преследовать, но не применять оружия на поражение. В уставе что записано - боевая служба - это ведение БД без применения оружия. И точка! Преследовать можешь, но оружие применяешь только в терводах.

С уважением,
Игорь

От	Игорь Скородумов
К	Игорь Скородумов (30.07.2000 00:04:12)
Дата	30.07.2000 00:43:01

Re: Данное безобразие отменили только сейчас(-)

>Мое почтение.

>>А был при Андропове закон о госгранице. По нему вроде бы корейский авиалайнер так законненько сбили. Там, помнится, говорилось, что можем преследовать нарушителей и в международных водах.
>
> Преследовать, но не применять оружия на поражение. В уставе что записано - боевая служба - это ведение БД без применения оружия. И точка! Преследовать можешь, но оружие применяешь только в терводах.

>С уважением,
>Игорь

От	Василий(ABAPer)
К	Игорь Скородумов (30.07.2000 00:04:12)
Дата	30.07.2000 00:26:11

Спасибо (-)

От	Skipper
К	Игорь Скородумов (28.07.2000 13:47:33)
Дата	28.07.2000 14:11:47

Re: А Полярные владения?

>>И не признают. Все, что за терводами, (7 миль кажется,
> если ошибаюсь, поправьте) это международные воды. Плавай, кто хошь.

За небольшим числом исключений - либо 12 миль, либо середина пролива (если пролив уже 24 миль).

> поднимем цены. А спор идет за неболльшой выступ (около 500 кв миль).

Поясните - который за 200-мильной зоной или внутри ее?

Вон в Охотском море тоже есть интересный такой треугольничек - российская экономзона (200 миль) со всех сторон, а по центру - международные воды.

От	Игорь Скородумов
К	Skipper (28.07.2000 14:11:47)
Дата	28.07.2000 22:41:10

Re: А Полярные владения?

Приветствую!

>>>И не признают. Все, что за терводами, (7 миль кажется,
>> если ошибаюсь, поправьте) это международные воды. Плавай, кто хошь.
>
>За небольшим числом исключений - либо 12 миль, либо середина пролива (если пролив уже 24 миль).

>> поднимем цены. А спор идет за неболльшой выступ (около 500 кв миль).
>
>Поясните - который за 200-мильной зоной или внутри ее?

Эта территория спорная. Вопрос о экономической зоне в Полярных владениях не урегулирован международными договорами. То есть все это оставлено на двухсторонние договоренности. Так как данная зона решает проблемы Норвегии (исчерпание собственных запасов сырья), то они подбивают наших северных губернаторов на то что бы на зону наших полярных владений распостранить дейтсвие договоров об экономической зоне. Поралельно держать свои ВМС в спорном районе. Противостит им Лукойл - он получил лицензию на эксплуатацию шельфа (ему буровые стрит Северодвинск). Под это дело то ли в Западной Лице, то ли чуть ли не в Североморске хотят сделать терминал. Короче, клубок там серьезный. Цена вопроса - поллоктя по карте шльфа, который можно будет разрабатывать не получая от РФ даже лицензии.

>Вон в Охотском море тоже есть интересный такой треугольничек - российская экономзона (200 миль) со всех сторон, а по центру - международные воды.

И что в этом куске можно добыть? Нефть, газ?

С уважением
Игорь Скородумов

От	YKK
К	Игорь Скородумов (28.07.2000 22:41:10)
Дата	28.07.2000 23:27:44

Re: А Полярные владения?

> И что в этом куске можно добыть? Нефть, газ?

Рыбу - a это нe тaк мaло

с увaжeниeм, YKK

От	Игорь Скородумов
К	YKK (28.07.2000 23:27:44)
Дата	29.07.2000 00:36:30

Re: Согласен. Есть несколько НО (+)

>> И что в этом куске можно добыть? Нефть, газ?
>
>Рыбу - a это нe тaк мaло

Согласен. Есть несколько НО...
1) Рыба - это возобновляемый ресурс. А минеральное сырье - нет.
2) Режим Охотского моря с правовой точки урегулирован и изменение данного режима требует уступок. А режим полярных владений - нет. То есть на Севере мы имеем ситуацию типа Югославской - когда НЕТ международного довора или соглашения или оно блокируется. Короче - правовой вакум.

С увaжeниeм
Игорь

От	Олег К
К	Пехота (26.07.2000 20:36:42)
Дата	26.07.2000 21:51:24

Василий, а сколько времени Вы лично были в море ?

>>11. Строить в первую очередь суда обеспечения. Корабли не должны заходить в порты для пополнения запасов. Вся передача запасов – в море. В порты – только на ремонт и отдых.
>
Если корабли не будут заходить в порты, то у народа в массовом порядке поедет крыша, это совершенно гарантировано. Плюс не хватит денег платить офицерам, которые от такой жизни побегут с флота куда глаза глядят. Надеюсь это Ваше пожелание не примут, а всех садистов пересажают раньше чем его будут рассматривать. :)))

>>>У Вас с китайцами личная вражда? :)
>>Нет, личной вражды нет. Но причин для смайлика, я не нахожу. Я просто предполагаю, что теперь именно Китай становится основной угрозой для России. И считаю эту угрозу очень существенной.
>
>Что за странная манера - везде искать врагов. Поймите же: в интересах России иметь Китай в качестве дружественного государства, а еще лучше - в качестве союзника. И в интересах Китая, кстати, тоже.

Я бы насчет интересов Китая, осторожнее был, кто их знает? Сильно уж они себе на уме. А в принципе конечно лучше иметь двух друзей, чем одного врага.

От	Игорь Скородумов
К	Олег К (26.07.2000 21:51:24)
Дата	26.07.2000 22:48:56

Re: небольшое дополнение...

>>>11. Строить в первую очередь суда обеспечения. Корабли не должны заходить в порты для пополнения запасов. Вся передача запасов – в море. В порты – только на ремонт и отдых.
>>
Кроме того они тогда моторесурс не за 10-15 лет, а за 3-4 года сьедят... Вон в США даже авиансоцы стараются в базы заводить и там ВСЕ с берега дают (тепло, электричество, воду).

С уважением
Игорь Скородумов

От	Олег К
К	Игорь Скородумов (26.07.2000 22:48:56)
Дата	26.07.2000 23:14:03

Re: небольшое дополнение...

>Кроме того они тогда моторесурс не за 10-15 лет, а за 3-4 года сьедят... Вон в США даже авиансоцы стараются в базы заводить и там ВСЕ с берега дают (тепло, электричество, воду).

Насчет моторесурса не специалист, но вот писхика у человека от длительных морских прогулок повреждается однозначно, у одних больше у других меньше, но у всех.

Один знакомый подводник по приходе из очередной автономки, имел привычку садиться в трамвай и ездить кругами по городу часа по четыре, не мог до конца поверить что это все - город, люди существует в реальности.

Кстати говрили что хуже всего приходится морпехам у них в длинных походах вообще невозможные условия существования.

От	Игорь Скородумов
К	Олег К (26.07.2000 23:14:03)
Дата	27.07.2000 17:36:47

Re: небольшое дополнение...

Приветствую!

>>Кроме того они тогда моторесурс не за 10-15 лет, а за 3-4 года сьедят... Вон в США даже авиансоцы стараются в базы заводить и там ВСЕ с берега дают (тепло, электричество, воду).
>
>Насчет моторесурса не специалист, но вот писхика у человека от длительных морских прогулок повреждается однозначно, у одних больше у других меньше, но у всех.

Правильно. Обоснованное время - 3 месяца без берега. Для этого на корабль прибывает сменный экипаж. Меняются в море.

>Один знакомый подводник по приходе из очередной автономки, имел привычку садиться в трамвай и ездить кругами по городу часа по четыре, не мог до конца поверить что это все - город, люди существует в реальности.

Скорее всего он со стратега? А Вас запереть в консервную банку, опустить на 200 метров ниже поверхности и держать там 6 месяцев! Косманавтам за это Героев давали... У моего друга отец был командиром дизельной ПЛ. У них получше - автономность поменьше, да и заходили они и в Сирию и в Югославию. Кроме того дизельные лодки - они ныряющие (то есть их рабочее положение все таки над водой - под воду только для выполнения боевой задачи или если от шторма спрятаться надо). А без солнца и свежего ветра (а не гадости из регенерации) тяжковато будет...

>Кстати говрили что хуже всего приходится морпехам у них в длинных походах вообще невозможные условия существования.

Вот с ними... Засунуть на БПК полный батальон и держать там его 3 месяца... Когда все условия обитания только на переход к месту десантирования. Их на палабу как арестантов группами выводили. Но это на учениях. На боевой их поменьше сажали. Кроме того моряки - они же в море делом заняты. А морпехи... Пасажиры. На параходе где нет НИКАКИХ удобств (для пасажиров).

С уважением
Игорь Скородумов

От	Олег К
К	Игорь Скородумов (27.07.2000 17:36:47)
Дата	27.07.2000 22:46:21

Re: небольшое дополнение...

> Вот с ними... Засунуть на БПК полный батальон и держать там его 3 месяца...

БДК наверное ? в БПК засунуть не получится, там и своих девать некуда :)))

>Когда все условия обитания только на переход к месту десантирования. Их на палабу как арестантов группами выводили. Но это на учениях. На боевой их поменьше сажали. Кроме того моряки - они же в море делом заняты. А морпехи... Пасажиры. На параходе где нет НИКАКИХ удобств (для пасажиров).

Приблизительно так и рассказывали, как парились в Индийском океане несколько месяцев жарко с водой плохо, спрятаться некуда...

От	Игорь Скородумов
К	Олег К (27.07.2000 22:46:21)
Дата	27.07.2000 23:40:55

Re: Пардон - очепятка. БДК а не БПК.

>> Вот с ними... Засунуть на БПК полный батальон и держать там его 3 месяца...
>
>БДК наверное ? в БПК засунуть не получится, там и своих девать некуда :)))

>>Когда все условия обитания только на переход к месту десантирования. Их на палабу как арестантов группами выводили. Но это на учениях. На боевой их поменьше сажали. Кроме того моряки - они же в море делом заняты. А морпехи... Пасажиры. На параходе где нет НИКАКИХ удобств (для пасажиров).
>
>Приблизительно так и рассказывали, как парились в Индийском океане несколько месяцев жарко с водой плохо, спрятаться некуда...

От	Василий Фофанов
К	Василий(ABAPer) (26.07.2000 09:55:43)
Дата	26.07.2000 19:42:02

А я лично считаю, что Китай - наш самый ценный потенциальный союзник.

Ну не Штаты же, в самом деле...

>Нет, личной вражды нет. Но причин для смайлика, я не нахожу. Я просто предполагаю, что теперь именно Китай становится основной угрозой для России. И считаю эту угрозу очень существенной.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Тов.Рю
К	Василий Фофанов (26.07.2000 19:42:02)
Дата	28.07.2000 14:23:49

Как говорится...

Оптимист - изучает английский, пессимист - китайский, а реалист - автомат Калашникова.

>Ну не Штаты же, в самом деле...

Ну, а почему нет? В принципе, в принципе?
Но опять спор о терминах пойдет - что есть союзник и т.д...

>>Нет, личной вражды нет. Но причин для смайлика, я не нахожу. Я просто предполагаю, что теперь именно Китай становится основной угрозой для России. И считаю эту угрозу очень существенной.
>

>С уважением, Василий Фофанов,
С уважением

От	Василий Фофанов
К	Тов.Рю (28.07.2000 14:23:49)
Дата	29.07.2000 19:59:59

Re: Как говорится...

>>Ну не Штаты же, в самом деле...
>
>Ну, а почему нет? В принципе, в принципе?
>Но опять спор о терминах пойдет - что есть союзник и т.д...

О чем спорить. Я Вам один вопрос задам - А ЗАЧЕМ МЫ ШТАТАМ?
С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Василий(ABAPer)
К	Василий Фофанов (29.07.2000 19:59:59)
Дата	29.07.2000 20:08:20

Re: Как говорится...

Мое почтение.

Простите, что вмешиваюсь, но вроде бы я эту кашу заварил...
>О чем спорить. Я Вам один вопрос задам - А ЗАЧЕМ МЫ ШТАТАМ?

Но вот зачем мы Китаю отвечу. Приморье вернуть. Потом Сибирь отобрать.

С уважением,
Василий.

От	Василий Фофанов
К	Василий(ABAPer) (29.07.2000 20:08:20)
Дата	29.07.2000 20:42:58

Зачем что-то отбирать у стратегического союзника?

Союзник становится противником, что уже вредно для здоровья, когда у него есть ядреные бомбы, а результат еще не очевиден. И на фига козе баян, когда все что надо можно от союзника получить в ходе честного обмена. Вас послушать, так государства всегда, когда им чего-то надо, друг другу в глотки вцепляются.

Не, по-моему у Вас паранойя. Особенно я в этой мысли укрепляюсь, когда Вы Даманский инцидент экстраполируете в прошлое и в будущее. Казалось бы, ну подрались два паука, причем один из них был ну совершенно чумовой (Мао). А Вы из этого вывели абсолютную взаимную неперевариваемость китайского и российского государств. Между тем века мирного сосуществования говорят об обратном.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Василий(ABAPer)
К	Василий Фофанов (29.07.2000 20:42:58)
Дата	29.07.2000 21:27:33

Re: Зачем отбирать у союзника?

Мое почтение.

>Союзник становится противником, что уже вредно для здоровья, когда у него есть ядреные бомбы, а результат еще не очевиден. И на фига козе баян, когда все что надо можно от союзника получить в ходе честного обмена. Вас послушать, так государства всегда, когда им чего-то надо, друг другу в глотки вцепляются.
Ну да и места для расселения. А потом и суверинетет над территорией. Если действительно
>все что надо можно от союзника получить
тогда конечно и воевать не надо. Тут я с Вами согласен. Я только не понял на что можно обменять территории. На мир, что ли. Мир в обмен на землю. Честный такой обмен.

>Не, по-моему у Вас паранойя. Особенно я в этой мысли укрепляюсь, когда Вы Даманский инцидент экстраполируете в прошлое и в будущее.
Ну параноик я и есть. ;-P Впрочем, я обычно не кусаюсь.
Но в прошлое я этого Даманский инцидент не экстраполировал. Это вы напраслину на меня возвели, доктор. Там было другое. В прошлом было наше участие подавлении боксерского восстания. А до того Приморье мы отобрали.
А вот на будущее, Вы правы, экстраполирую. Ну не изменились их интересы. А с чего бы? Что, у Китая, как у России, стало уменьшаться население? Или они открыли другой континент? Или на Марс высадились? Все?

>Казалось бы, ну подрались два паука, причем один из них был ну совершенно чумовой (Мао).
Ну да. Просто чумового паука там до сих пор чтят. Да и мой родной паук вряд ли просто так отдаст Приморье. Я тут на стороне родного паука. И не по справедливости. Справедливость требует вернуть нечесно нажитое. Просто я привык это считать своим.

>А Вы из этого вывели абсолютную взаимную неперевариваемость китайского и российского государств. Между тем века мирного сосуществования говорят об обратном.
Это кому как. Века, штука болтливая. Одному скажут одно, другому - другое.
А мне века говорят о том, что войны гоооораздо чаще бывают с соседями. Ну с кем из соседей мы не воевали? Кажется, только с Кореей. Но она очень уж недолго была нашим соседом.
При этом те же века говорят мне о том что обычно враг нападает, когда считает себя достаточно сильным для осуществления успешного нападения. Он, конечно, может на свою беду ошибиться. А то, что вековая отсталость Китая кончается, это уже многие заметили. Надо думать и военные силы расти будут.

Хотя, конечно, паранойю суггессивно (внушением) лечить - слабовато будет. Тут лучше бы какие-нибудь нейролептики. А можно и антидепресантов добавить. :-)

Я просто обращаю внимание, на то усиление соседа. На его заинтересованность в наших
(ныне пока еще наших) территориях.

А вот США нам почти не сосед. Да и старые члены НАТО тоже. Хотя конечно интересы пересекаются.

С уважением,
Василий.

От	Василий Фофанов
К	Василий(ABAPer) (29.07.2000 21:27:33)
Дата	30.07.2000 15:37:43

Re: Зачем отбирать у союзника?

Предыдущее я поскипал, а то мы пойдем по второму кругу, но:

>Я просто обращаю внимание, на то усиление соседа. На его заинтересованность в наших
>(ныне пока еще наших) территориях.

Правильно обращаете внимание. Вот и надо пока места свободные, занять место верного союзника. Роль супердержавы нам пока стала не по соплям, а вот роль могущественного верного союзника супердержавы - в самый раз. Кто бы второй раз посмотрел на Англию, если б она не дружила с США? :)

>А вот США нам почти не сосед. Да и старые члены НАТО тоже. Хотя конечно интересы пересекаются.

Это просто не то слово, как пересекаются. По их мнению, наше место - у параши.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Василий(ABAPer)
К	Василий Фофанов (30.07.2000 15:37:43)
Дата	30.07.2000 20:37:48

Наше место у параши?

Мое почтение.

Я позволил себе переставить местами пассажи. И вот что получилось.

>>А вот США нам почти не сосед. Да и старые члены НАТО тоже. Хотя конечно интересы пересекаются.
>Это просто не то слово, как пересекаются. По их мнению, наше место - у параши.

>Роль супердержавы нам пока стала не по соплям, а вот роль могущественного верного союзника супердержавы - в самый раз. Кто бы второй раз посмотрел на Англию, если б она не дружила с США? :)

То есть наше место действительно у параши, но мы можем туда недокатиться, став шесьеркой у Китая?
Я Вас верно понял?

С уважением,
Василий

От	VLADIMIR
К	Василий Фофанов (26.07.2000 19:42:02)
Дата	28.07.2000 13:49:24

Re: Разрешите возразить...

Ув. Василий!

Не могу с вами согласиться. Не был никогда Китай надежным союзником России и не будет. Никогда китайцы не пылали любовью к русским и россии. Это народ с отчетливо выраженным ксенофобским и центрокитайским взглядом на Вселенную. Слишком много лет в Китае хозяйничали иностранцы, и слишком большой зуб у китайцев на всех инакоговорящих.

С уважением,

ВЛАДИМИР

От	Василий Фофанов
К	VLADIMIR (28.07.2000 13:49:24)
Дата	29.07.2000 19:59:14

Re: Разрешите возразить...

>Не могу с вами согласиться. Не был никогда Китай надежным союзником России и не будет. Никогда китайцы не пылали любовью к русским и россии. Это народ с отчетливо выраженным ксенофобским и центрокитайским взглядом на Вселенную. Слишком много лет в Китае хозяйничали иностранцы, и слишком большой зуб у китайцев на всех инакоговорящих.

А Вы были в Китае? Кто туда из наших не ездил, все говорят, что китайцы к русским относятся с большой симпатией, пожилые китайцы с охотой вспоминают былые знания и старательно говорят "Здравствуй, товарищ". Мы в Китае никогда не "хозяйничали".

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Skipper
К	Пехота (25.07.2000 22:02:03)
Дата	25.07.2000 23:22:34

Re: У Вас с китайцами личная вражда? :)

>>ИМХО (6) Основным флотом должен стать Тихоокеанский. Основной вероятный супостат - Китай.

Может я чего не понимаю, но только сравнивать ТОФ (даже в нынешнем состоянии) с китайскими ВМС (даже если считать заказанных ими четырех Современных), это примерно как муравья со слоном.

От	Х-55
К	Skipper (25.07.2000 23:22:34)
Дата	26.07.2000 13:06:55

Простите, не понял. Вы имеете в виду, что флот РФ – слон, а КНР – муравей?

>--------------Шкипер---------------------------
>Может я чего не понимаю, но только сравнивать ТОФ (даже в нынешнем состоянии) с китайскими ВМС
>(даже если считать заказанных ими четырех Современных), это примерно как муравья со слоном.

С уважением, Х-55.

От	Skipper
К	Х-55 (26.07.2000 13:06:55)
Дата	26.07.2000 19:31:41

Как будто бы, да

А что, у китайцев есть тяжелые корабли? Да и подлодок - кот наплакал.

От	Рядовой-К
К	Василий(ABAPer) (24.07.2000 10:53:52)
Дата	25.07.2000 02:17:59

Re: Ссылка на большую военно-морскую статью

В общем-то так и есть.
Но отвечу только на один поставленнй вопрос: "Где взять деньги?"
Больно говорить, но этот вопрос не столько экономический, сколько политический. Деньги, на самом деле, есть. Точнее есть ресурсы того или иного типа, которые могут, в зависимости от того кто ими распоряжается и с какой целью, облекаться в деньги (наличные и вертуальные) или в материальные субстанции типа: ПЛ, танков, жилых домов, научных проектов, аккумуляторов...
Т.е. вопрос стоит в том, будет ли ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение по этому поводу.
Сложность здесь имеют два обстоятельства.
1. Неизбежность уничтожения всех (ВСЕХ) крупных бизнесменов. Отбирание финансовой массы с их счетов (в иностр. банков) в пользу государства и конкретных государственных финансово-промышленных групп.
2. Неизбежность конфронтации со всем миром големов, которые несомненно, при первых же признаках такого поворота (к возрождению Русской Евразийской Империи) поднимут дурдомовский хай и захотят перекрыть нам кислород. Однако, что хорошо и правильно, кислород они нам перекрыть не могут. Как показывает опыт истории войн и экономики, духа и идеологии, наибольшей силы и спокойствия Империя достигала при автаркии; тем более, что это автаркия больших пространств. Их кислород нам не нужен - он у них не чистый, как мясо крота.

Есть ещё одно обстоятельство. Сложное и неожиданное. Но, от этого только ещё более сильное в нашу пользу. Раскрывать не буду, только намекну - сионизм, как еврейское выражение евразийства.

Звиняйте, що понесло в сторону от ВМС. ;)

От	Михаил Лукин
К	Рядовой-К (25.07.2000 02:17:59)
Дата	25.07.2000 21:29:26

Re: Ссылка на большую военно-морскую статью

Да, неплохо Вас унесло в сторону... :-)

>1. Неизбежность уничтожения всех (ВСЕХ) крупных бизнесменов. Отбирание финансовой массы с их счетов (в иностр. банков) в пользу государства и конкретных государственных финансово-промышленных групп.

Это, к сожалению, не принесет денег. Даст кратковременный эффект, а затем -- экономический коллапс, необходимость перехода к экономике социалистического типа, эффективность которой все присутствующие имели шанс наблюдать (только не говорите об "извращенности" экономики в 70-е -- 80-е годы -- она была адекватной строю).

>2. Неизбежность конфронтации со всем миром големов, которые несомненно, при первых же признаках такого поворота (к возрождению Русской Евразийской Империи)

Это шо такое, если не секрет? Я читал похожие слова у Дугина и Проханова, но считал это неким мифологическим образом. Когда была такая империя и чем занималась?

>Как показывает опыт истории войн и экономики, духа и идеологии, наибольшей силы и спокойствия

Странный экономико-социологический параметр -- "сила и спокойствие". Это у кого -- у государства или у общества они были?

>Есть ещё одно обстоятельство. Сложное и неожиданное. Но, от этого только ещё более сильное в нашу пользу. Раскрывать не буду, только намекну - сионизм, как еврейское выражение евразийства.

Забыли, забыли про новый мировой порядок и масонство. А эти факторы нельзя недооценивать. Как масон Вам говорю.

Да, если в ответе будете сильно ругаться -- пишите лучше почтой, не будем флейм провоцировать :-)

С уважением,

Михаил Лукин

От	Serge1
К	Рядовой-К (25.07.2000 02:17:59)
Дата	25.07.2000 20:56:21

Re: А были ли в истории преценденты

А были ли в истории преценденты, когда подобные штучки удавались. Я имею в виду длительную историческую перспективу.

От	Вад
К	Рядовой-К (25.07.2000 02:17:59)
Дата	25.07.2000 09:01:56

Re: Ссылка на большую военно-морскую статью

>В общем-то так и есть.
>Но отвечу только на один поставленнй вопрос: "Где взять деньги?"
>Больно говорить, но этот вопрос не столько экономический, сколько политический. Деньги, на самом деле, есть. Точнее есть ресурсы того или иного типа, которые могут, в зависимости от того кто ими распоряжается и с какой целью, облекаться в деньги (наличные и вертуальные) или в материальные субстанции типа: ПЛ, танков, жилых домов, научных проектов, аккумуляторов...
>Т.е. вопрос стоит в том, будет ли ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение по этому поводу.
>Сложность здесь имеют два обстоятельства.
>1. Неизбежность уничтожения всех (ВСЕХ) крупных бизнесменов. Отбирание финансовой массы с их счетов (в иностр. банков) в пользу государства и конкретных государственных финансово-промышленных групп.
>2. Неизбежность конфронтации со всем миром големов, которые несомненно, при первых же признаках такого поворота (к возрождению Русской Евразийской Империи) поднимут дурдомовский хай и захотят перекрыть нам кислород. Однако, что хорошо и правильно, кислород они нам перекрыть не могут. Как показывает опыт истории войн и экономики, духа и идеологии, наибольшей силы и спокойствия Империя достигала при автаркии; тем более, что это автаркия больших пространств. Их кислород нам не нужен - он у них не чистый, как мясо крота.

>Есть ещё одно обстоятельство. Сложное и неожиданное. Но, от этого только ещё более сильное в нашу пользу. Раскрывать не буду, только намекну - сионизм, как еврейское выражение евразийства.

>Звиняйте, що понесло в сторону от ВМС. ;)

Прочитав вашу реплику лишний раз убедился ,в правильности определения двух главных проблем России -дураки и дороги
,причем и то и другое неразрешимо

От	Рядовой-К
К	Вад (25.07.2000 09:01:56)
Дата	26.07.2000 02:13:50

от Рядового-дурака

>Прочитав вашу реплику лишний раз убедился ,в правильности определения двух главных проблем России -дураки и дороги
>,причем и то и другое неразрешимо

+++ Т.к. я уж точно не дорога, тогда - дурак.
Рядовой-Дурак, Иван-Дурак...
А когда Иван-Дурак не оказывался в победителях?

А ваше высказывание: Пошло. Плоско. Неинтересно.