От Gran-41
К All
Дата 03.10.2005 16:21:34
Рубрики WWII; 1941;

ЮЗФ, июль 41г, немецкие десанты.

Форум! Приветствую!
Встретил такие данные, думаю некоторой части VIF возможно будет интересно.
17.07.41г немцы высадили в тылу ЮЗФ два десанта, судя по всему не хилые (не развед группа в 9 чел):
1й- западнее Соколец (предположительно в р-не транспортных коммуникаций «Рахны Лесовые – Жмеринка»),
2й- северо-восточнее Винницы (он же северо-западнее Липовец) и загадош-ш-ная пометка – 1000чел(!).
(источник: схема «Бои на подступах к Киеву 9 июля-12 августа», кн.Киевский Краснознаменный: история Киевского ВО. 1919-1972-М: Воениздат 1974.
Кстати схема, мороз по коже, поскольку нанесена обстановка ЮЗФ с 9.07 по 12.08.41г ! ).
Естественно, возникает классический набор вопросов:
Подтверждается ли это какими-то другими источниками, док?
Что это были за части ВДВ Германии?
Что за задача была/могла быть (если действительно не 9-20 чел)?
Чего добились и куда выходили на соединение с частями вермахта?
Кто из РККА их гасил и где?
VIF ! Нет ли у кого еще данных, сведений по этому (особенно р-н Соколец) ?

C уважением, Виктор!

«Отсутствие информации – тоже информация, но несколько односторонняя…»
НР N гв.мсд.

От max20
К Gran-41 (03.10.2005 16:21:34)
Дата 04.10.2005 11:03:46

вопрос несколько в сторону

Доброго времени!

Уважаемый Виктор,

> кн.Киевский Краснознаменный: история Киевского ВО. 1919-1972-М: Воениздат 1974.
а в этой книге, нет никакой инфы про то как А. Власов или его 37А из окружения прорывались?

Максим
От Gran-41
К max20 (04.10.2005 11:03:46)
Дата 04.10.2005 11:35:31

Re: вопрос несколько...

Приветствую!
>> кн.Киевский Краснознаменный: история Киевского ВО. 1919-1972-М: Воениздат 1974.
>а в этой книге, нет никакой инфы про то как А. Власов или его 37А из окружения прорывались?

Когда смотрел кн., что-то не отложилось. В течение пары дн. наверное доберусь посмотреть! (Кн. только в губернской библ в 1м экз имеется )

С уважением, Виктор.
От max20
К Gran-41 (04.10.2005 11:35:31)
Дата 04.10.2005 11:56:40

Re: вопрос несколько...

> Когда смотрел кн., что-то не отложилось. В течение пары дн. наверное доберусь посмотреть! (Кн. только в губернской библ в 1м экз имеется )

Учитывая год издания, фамилия Власова там наверное отсутствует, но может есть подробная инфа как 37А пробивалась, штабная колонна там вышла или еще какие намеки. Интересно просто, он вышел или на самолете улетел.

С уважением,
Максим
От Исаев Алексей
К Gran-41 (03.10.2005 16:21:34)
Дата 03.10.2005 23:02:55

Скорее всего выдумки (-)
От Gran-41
К Исаев Алексей (03.10.2005 23:02:55)
Дата 04.10.2005 09:58:04

" Я понимаю, что Маргарет Тэчер, но написано-то Индира Ганди .." :-)

...но на схеме-то нанесено, не от балды же писчуш-ш-чий книгу значки-парашюты нанес и к тому ж на карту обст фронта! Заме-т-т-е не на карте НР или нач охр тыла. Откуда-то это взято, т.е. в свое время у кого-то голова, видимо, сильно болела про это. Предполагаю, что могли ошибиться с одним "0", но какие-то приличные выброски, вероятно, здесь были. И 17.07.41 - т.е. под наступление 17А, если я правильно помню.
С уважением, Виктор!
От Исаев Алексей
К Gran-41 (04.10.2005 09:58:04)
Дата 04.10.2005 10:09:53

Почти от балды

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>...но на схеме-то нанесено, не от балды же писчуш-ш-чий книгу значки-парашюты нанес и к тому ж на карту обст фронта!

Вы на карте из Краснознаменного Киевского посмотрите где 11 тд в период уманских событий нарисовали. У Днепра!

>Заме-т-т-е не на карте НР или нач охр тыла. Откуда-то это взято, т.е. в свое время у кого-то голова, видимо, сильно болела про это. Предполагаю, что могли ошибиться с одним "0", но какие-то приличные выброски, вероятно, здесь были. И 17.07.41 - т.е. под наступление 17А, если я правильно помню.

А зачем обязательно парашютные выброски? Скажем прорвавшихся к Острогу мотоциклистов 11 тд тоже сначала приняли за десант.

С уважением, Алексей Исаев
От Gran-41
К Исаев Алексей (04.10.2005 10:09:53)
Дата 04.10.2005 11:00:06

Re: Почти от...

Вот так вот! Да?

>Вы на карте из Краснознаменного Киевского посмотрите где 11 тд в период уманских событий нарисовали. У Днепра!
 Имеется ввиду восточнее Богуслава по сост на 12.08.41 ?

А не есть эта карта тогда срисована быть с древней карты 41г со всеми ошибками и заблуждениями? Я считал, что к 1974г уже разобрались, кто и где был и что делал на ЮЗФ.

С уважением, Виктор.
От Maxim
К Gran-41 (04.10.2005 11:00:06)
Дата 04.10.2005 11:09:19

Re: Почти от...



> А не есть эта карта тогда срисована быть с древней карты 41г со всеми ошибками и заблуждениями? Я считал, что к 1974г уже разобрались, кто и где был и что делал на ЮЗФ.

Возможно разобрались с ЮЗФ, но мало кто удосуживался посмотреть в немецкие источники и задаться вопросом, а какие такие десантные или иные войска были высажены в таких количествах.

Выше было совершенно правильно отмечено, что за десанты принимались «неожиданно» оказавшиеся в тылу немецкие войска. Есть сообщения о десантах и в Белоруссии и в Крыму.

Кроме мелких выбросок агентуры (русскоязычные, прибалтийские немцы) и специальных подразделений «Бранденбург» немцы забросом крупных боевых подразделений на восточном фронте не занимались.

макс
От Дмитрий Козырев
К Maxim (04.10.2005 11:09:19)
Дата 04.10.2005 11:14:07

Вопрос немного в сторону

>Возможно разобрались с ЮЗФ, но мало кто удосуживался посмотреть в немецкие источники и задаться вопросом, а какие такие десантные или иные войска были высажены в таких количествах.

Вы слышали об операции Niwy? Разве для ее проведения потребовались десантные или специализированные войска?
От Maxim
К Дмитрий Козырев (04.10.2005 11:14:07)
Дата 04.10.2005 11:30:15

Re: Вопрос немного...

>>Возможно разобрались с ЮЗФ, но мало кто удосуживался посмотреть в немецкие источники и задаться вопросом, а какие такие десантные или иные войска были высажены в таких количествах.
>
>Вы слышали об операции Niwy? Разве для ее проведения потребовались десантные или специализированные войска?

Бельгийский город назывался NIWI, а не NIWY. Там просто посадили самолеты и высадили солдат. Но на восточном фронте, на сколько мне известно, этого не происходило.

max
От Дмитрий Козырев
К Maxim (04.10.2005 11:30:15)
Дата 04.10.2005 11:38:45

Re: Вопрос немного...

>Бельгийский город назывался NIWI, а не NIWY.

Точнее операция называлась NIWI по первым слогам нас. пунктов Nives и Witry :)

>Там просто посадили самолеты и высадили солдат.

т.е это был десант? силами GD.

>Но на восточном фронте, на сколько мне известно, этого не происходило.

Я Вам завидую - Вы знаете ВСЁ :)
От Maxim
К Дмитрий Козырев (04.10.2005 11:38:45)
Дата 04.10.2005 12:13:35

Re: Вопрос немного...


>т.е это был десант? силами GD.

Ну да десант посадочным способом.

>Я Вам завидую - Вы знаете ВСЁ :)

Я сказал «на сколько мне известно», а ВСЕ не известно никому. Если вы нашли немецкий источник с описанием боевых десантов посадочным или иным способом в тыл красной армии, хотелось бы услышать. Войска перебрасывались по воздуху, но вот чтобы в тыл, я не слышал.

макс
От Дмитрий Козырев
К Maxim (04.10.2005 12:13:35)
Дата 04.10.2005 12:52:01

Re: Вопрос немного...

>>Я Вам завидую - Вы знаете ВСЁ :)
>
>Я сказал «на сколько мне известно», а ВСЕ не известно никому. Если вы нашли немецкий источник с описанием боевых десантов посадочным или иным способом в тыл красной армии, хотелось бы услышать.

Именно, что не нашел и потому не считаю возможным аргументировать [своим] незнанием его отсутсвие.
Пример же с ниви я привел для иллюстрации технической реализуемости самого способа действий даже при отсутсвии специализированных частей и фактически - транспортной авиации.
От Дмитрий Козырев
К Gran-41 (04.10.2005 09:58:04)
Дата 04.10.2005 10:02:28

Re: " Я...

>...но на схеме-то нанесено, не от балды же писчуш-ш-чий книгу значки-парашюты нанес и к тому ж на карту обст фронта! Заме-т-т-е не на карте НР или нач охр тыла. Откуда-то это взято, т.е. в свое время у кого-то голова, видимо, сильно болела про это.

А что Вас удивляет? Появились в достаточно глубоком тылу немецкие подразделения - и были идентифицированы как "десант" ввиду того, что по всем нашим наставлениям по немецкой тактике красной нитью проходит тезис, что действия немецких мотомехсоединений сопровождаются такт. десантами.
Естественно - десантирование - не единственный способ как Вы понимаете проникнуть в тыл.
От Gran-41
К Дмитрий Козырев (04.10.2005 10:02:28)
Дата 05.10.2005 09:40:41

Да. Судя по всему Вы правы. Тюленев подтверждает.

ДОКЛАД КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЮЖНОГО ФРОНТА
ОТ 21 ИЮЛЯ 1941 г. НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ОБОРОНЫ СССР
И ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЮГО-ЗАПАДНОГО
НАПРАВЛЕНИЯ О ПРИЧИНАХ НЕУДАЧНЫХ БОЕВ СОВЕТСКИХ
ВОЙСК ЗА ИСТЕКШИЙ МЕСЯЦ ВОЙНЫ
Народному Комиссару Обороны СССР тов. Сталину И. В.
Главнокомандующему Юго-Западным направлением
тов. Буденному С. М.
Анализ опыта первого месяца войны с фашистами показывает, что тактика противника сводится к
вклинению первоначально крупных технических наземных и воздушных сил, которые после прорыва мелкими группами просачиваются глубоко в тактический и оперативный тыл с целью дезорганизации наших войск. Причем эта тактика сопровождается распространением провокационных слухов засылавшимися диверсантами об окружении наших войск якобы большими силами противника. Как правило, просачивающиеся группы противника двигаются по дорогам, часто избегая боя. Для примера можно привести действия противника на правом фланге Южного фронта (12 и 6 армии) – Бердичев, Житомир, Жмеринка, Погребище (и 9 армия), бельском70 направлении.
Проникнув в тыл наших войск, немецкие мотоциклисты и танки открывают огонь по нашим войскам из автоматов, пулеметов и орудий, создают видимость окружения. В результате неустойчивые подразделения, части, а порой даже соединения поддаются панике и не оказывают противнику должного сопротивления. Такое положение наших войск усугубляется еще и тем, что командный состав, штабы, начиная от полка до [126] армии, теряют управление и, не зная подлинной обстановки, поддавшись провокации и действиям мелких просочившихся групп противника, уже сами преувеличивают силы противника и начинают дергать части, а порой соединения дивизионных, корпусных и даже армейских резервов. Изматывают их, не достигая никакой цели, наоборот, нарушают свой намеченный план действий.
Этим я объясняю неустойку – недостаточные активные действия 30, 95 сд и приведение в
небоеспособное состояние частей 2 мк 9 армии, действующими между рекой Прут и р. Днестр71. Этим объясняется неустойка-неразбериха действий 12 и 6 армий Юго-Западного фронта, что предопределило необходимость переброски наших оперативных фронтовых резервов в распоряжение Юго-Западного фронта (за короткое время было передано из состава Южного фронта 8 сд, 1 мк, т. е. почти половина боевого состава фронта). Южный фронт остался без оперативных резервов.
.
.

Командующий войсками
Южфронта
генерал армии Тюленев
Член Военсовета фронта
армейский комиссар 1 ранга
Запорожец
Начальник штаба фронта
генерал-майор Романов
Н а д о к ум е н т е о т м е т к а: «Отправлен 21.7.41 г. 3.20».

С уважением, Виктор.